Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Północna teoria odwagi (Strona 7 z 8)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-08-2012 11:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Barthcie, tyle, że nie deprecjonuję. Tylko ciągle zadaję pytanie, czy istnieje coś takiego. Czy odwaga opiewana w sagach i w Beowulfie jest na prawde odmienna od tej opiewanej w Iliadzie, u Herodota, czy w Anabazie.

Lómendil napisał(a):
W teorii odwagi istotne jest nie to, czy wygramy, czy przegramy, ale to, że do końca walczymy po dobrej stronie.

A czy coś innego widzimy w Anabazie i przytoczonym zdaniu, jednego z Greków.

Oczywiście innym tezom Lómendila trudno zaprzeczyć, ale jednak upieram się (może głupio), że różnica, nie jest aż tak wielka.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 29-08-2012 23:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie wiem. Dla mnie ta północna teoria to jest smok na końcu, a morze jest zimne i pełne potworów (potwory ...). I na jego widok nie krzyczymy thalatta, thalatta Z przymrużeniem oka Ale rozumiem o co chodzi: czy to faktycznie jest w Beowulfie czy dopiero w interpretacji.

Tak czy inaczej smok to smok Smoczek - a nie jakaś tam hydry, harpie czy czyszczenie stajni z łajna.

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 30-08-2012 17:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Nie wiem. Dla mnie ta północna teoria to jest smok na końcu, a morze jest zimne i pełne potworów (potwory ...). I na jego widok nie krzyczymy thalatta, thalatta Z przymrużeniem oka Ale rozumiem o co chodzi: czy to faktycznie jest w Beowulfie czy dopiero w interpretacji.

Tak czy inaczej smok to smok Smoczek - a nie jakaś tam hydry, harpie czy czyszczenie stajni z łajna.


To bardzo zwięzła trafiająca do mojej wyobraźni odpowiedź Jestem za
Od dłuższego czasu zaglądam tu i zastanawiam się gdzie jest błąd w założeniach.
Pierwsze wpisy na temat podobały mi się. Coś w głębi poruszały, ale potem... Owszem świat wypełniają ludy i narody, w których przez wieki nie brak bohaterów. W Polsce też ich nie brak... ML kładzie akcent na odwagę, a może akcent ma być położony w innym miejscu? Bo czymże jest "odwaga" ? Pozwolę sobie zacytować np Baczyńskiego (zawsze on mi się przypomina gdy mowa o odwadze )
Z głową na karabinie to piękny lecz za długi do cytatu wiersz -ostatni wers:
Cytat:
Obskoczony przez zdarzeń zamęt,
kręgiem ostrym rozdarty na pół,
głowę rzucę pod wiatr jak granat,
piersi zgniecie czas czarną łapą;
bo to była życia nieśmiałość,
a odwaga - gdy śmiercią niosło.
Umrzeć przyjdzie, gdy się kochało
wielkie sprawy głupią miłością.


Niby Elfy zobaczyły gwiazdy na wschodzie, ale kto mi zapewni że kolebką kultury jest Wschód? Europejczycy schodzili z drzew? Aby na pewno?
Może nieporozumienie polega na tym, że w pewnym sensie już nastąpiło to słynne "przebiegunowanie", którego niektórzy tak bardzo się obawiają. Dziwi mnie, a zapewne i Tolkien za rzeką czasu nadziwić się nie może, że ci z Zachodu i północy mając takie przebogactwo mitologii, pokrzepienia i wiedzy szukają w technikach wschodnich medytacji. Wybaczcie taką dygresję.
Co jednak sądzicie o wspomnianym nieco wcześniej fińskim Sisu?

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-08-2012 18:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Nie wiem. Dla mnie ta północna teoria to jest smok na końcu, a morze jest zimne i pełne potworów (potwory ...). I na jego widok nie krzyczymy thalatta, thalatta Z przymrużeniem oka


To jest argument, równie ważki jak te Lómendila. Rzeczywiści, każdy kto doświadczył Morza Północnego wie, że nie jest to przyjazny żywioł, a żegluga tam to rzucanie wyzwania potęgom natury. Morze Śródziemne to co innego. Owszem jest kapryśne, bywa groźne, ale jest też piękne, tak po prostu, nie gwałtownym, burzliwym i mrocznym urokiem, ale błękitem łagodności, szafirem zatok. Dla Greków było ojczyzną, matką, bezpiecznym schronieniem.
I tym sensie masz rację, żaden wiking nie zakrzyknąłby thalatta. Tyle, że kiedy Grecy podejmują decyzję o marszu, nie wiedzieli co czeka ich na końcu. Spodziewali się, że może to być także śmierć. Ważne było jednak rzucenie wyzwania losowi i to, że lepsza jest dobra śmierć, niż poddanie się wyrokom losu.

Annael napisał(a):
Co jednak sądzicie o wspomnianym nieco wcześniej fińskim Sisu?

Na razie nic, bo nie znam głębszych podtekstów tego pojęcia.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 13-01-2013 18:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nekromantycznie ożywię: przykład z Anabazą jest o tyle słaby, że dotyczy _Hellenów_ walczących z _barbarzyńcami_. Owszem, oni mogli się spodziewać śmierci, ale z walką pozbawioną wszelkiej nadziei to nie miało chyba wiele wspólnego. Oni byli wychowani na opowieściach o Maratonie, Termopilach czy Platejach, w dodatku Kunaksa jeszcze tak naprawdę pewnie podbudowała ich w tym specyficznym "szowinizmie" kulturowym. Jestem daleki od wartościowania, ale akurat 10000 nie jest dowodem na multikulti NToC Uśmiech
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-01-2013 18:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
Nekromantycznie ożywię: przykład z Anabazą jest o tyle słaby, że dotyczy _Hellenów_ walczących z _barbarzyńcami_. Owszem, oni mogli się spodziewać śmierci, ale z walką pozbawioną wszelkiej nadziei to nie miało chyba wiele wspólnego.

Owszem, ale chodzi o wątek dobrej śmierci. W środku wielkiego imperium pozbawieni dowódców, decydują się walczyć, a jeden z argumentów, to przekonanie, że dobra śmierć jest lepsza od poddania się. A dobra śmierć jest też jednym z elementów północnej teorii odwagi.

Cytat:
Oni byli wychowani na opowieściach o Maratonie, Termopilach czy Platejach, w dodatku Kunaksa jeszcze tak naprawdę pewnie podbudowała ich w tym specyficznym "szowinizmie" kulturowym. Jestem daleki od wartościowania, ale akurat 10000 nie jest dowodem na multikulti NToC Uśmiech

Nie chodzi o multikulti, tylko zadanie sobie pytania o wyjątkowość północy. Tolkien był o niej przekonany, ale był dzieckiem swojej epoki. Pytanie na ile NToC jest faktem a na ile wytworem XIX mitoznawców, mitotwórców, historyków, bibliotekarzy i innych takich dziwadeł. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 13-01-2013 19:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Nie chodzi o multikulti, tylko zadanie sobie pytania o wyjątkowość północy. Tolkien był o niej przekonany, ale był dzieckiem swojej epoki. Pytanie na ile NToC jest faktem a na ile wytworem XIX mitoznawców, mitotwórców, historyków, bibliotekarzy i innych takich dziwadeł. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
W jakimś sensie jest wyjątkowa, w jakimś nie. Z jednej strony: absurdem byłoby założyć, że tylko Ludzie Północy zdolni są do straceńczej odwagi. Każdy ateista poświęcający w ten sposób życie jest też takim Wojownikiem Ragnarok, a nie wierzę, by tacy się nie zdarzali. Tyle, że oni jak dotąd nie tworzyli całej kultury. I to jest ta druga strona. By całkowicie pogrążyć tezę o wyjątkowości NToC, należałoby znaleźć religię, której wyznawcy musieliby nie mieć nadziei na dobre życie wieczne po śmierci, a z drugiej strony zachęcałaby do heroizmu. To nie jest niemożliwe, jeśli się nie mylę w swym wczesnym stadium religia egipska oferowała dobre życie post mortem jedynie królowi a opis krainy zmarłych u Sumerów też chyba nie jest szczególnie entuzjastyczny. Niestety nie znam jednak żadnych przykładów literackich i historycznych ze Starego Państwa czy z Sumeru, które pasowałyby do tematu.
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-01-2013 21:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
W jakimś sensie jest wyjątkowa, w jakimś nie. Z jednej strony: absurdem byłoby założyć, że tylko Ludzie Północy zdolni są do straceńczej odwagi. Każdy ateista poświęcający w ten sposób życie jest też takim Wojownikiem Ragnarok, a nie wierzę, by tacy się nie zdarzali. Tyle, że oni jak dotąd nie tworzyli całej kultury. I to jest ta druga strona. By całkowicie pogrążyć tezę o wyjątkowości NToC, należałoby znaleźć religię, której wyznawcy musieliby nie mieć nadziei na dobre życie wieczne po śmierci, a z drugiej strony zachęcałaby do heroizmu. To nie jest niemożliwe, jeśli się nie mylę w swym wczesnym stadium religia egipska oferowała dobre życie post mortem jedynie królowi a opis krainy zmarłych u Sumerów też chyba nie jest szczególnie entuzjastyczny. Niestety nie znam jednak żadnych przykładów literackich i historycznych ze Starego Państwa czy z Sumeru, które pasowałyby do tematu.

Nie wiem czy istniały takie kultury? Inne pytanie, to czy dobrze rekonstruujemy nordyckie religie. Wszystkie teksty religijne są późne i co więcej pisane z perspektywy chrześcijańskiej. Mimo znacznej ilości tekstów trudno powiedzieć byśmy mieli kompletny, obiektywny obraz. Nie wiemy czy na prawdę tej nadziei nie było. Inne pytanie, zakładając, że obraz jest zbliżony do rzeczywistości, kiedy religie nordyjskie nabrały takiego charakteru?
Tolkien zresztą do tej sfery zaliczał tak Skandynawów, którzy do X/XI wieku byli poganami, jak i Anglosasów, którzy od VII wieku byli chrześcijanami.
Wreszcie warto pamiętać, że w XIX wieku tak Brytyjczycy, jak i Niemcy mieli powody by podkreślać wyjątkowość kultur północy, rekompensując sobie stulecia kompleksów i cywilizacyjnej niższości.
Bo oczywiście, że ofiara Leonidasa różni się tym, że on może liczyć iż zostanie zaliczony pomiędzy herosów, tym niemniej jest to ofiara godna północnych bohaterów.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna

Temat: Północna teoria odwagi (Strona 7 z 8)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.