Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Północna teoria odwagi (Strona 6 z 8)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kirdan Angbandu
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 21 Lip 2007
Wpisy: 108

Nieobecny(a): tracing a sparrow on snow-crested ground

Wysłany: 08-11-2011 18:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tolkien dośc czesto odwołuje się do pojęcia Północnej Teorii Odwagi, jak zjawiska specyficznego i charakterystycznego dla północnej częsci Europy, jak rozumiem ludów germańskich, a zwłaszcza skandynawskich.


Skoro skandynawskich, to czemu nikt nie rzucił jeszcze pojęcia sisu? Z przymrużeniem oka Fińskie, więc północne, oraz nieco inaczej odnoszące się do odwagi (jak uważa przeciętny czytacz z za dużą ilością wolnego czasu) niż zachodnioeuropejskie teorie odwagi. Rozwinięcie pozostawię może osobom lepiej znającym się na rzeczy.
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 10-11-2011 20:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A to ciekawe, czym prędzej biegnę do Wikipedii

Cytat:
Sisu – słowo i pojęcie fińskie nie mające jednoznacznego przełożenia na język polski. Oznacza zespół cech osobowych tj. wytrzymałość, upór, siłę woli, hart ducha ale również odwagę, dumę i determinację w dążeniu do określonego celu pomimo przeciwności losu lub barier fizycznych. Obecnie słowo ma raczej pozytywne znaczenie. Pojęcie często pojawia się w kulturze masowej, również anglojęzycznej. Uważa się, iż stanowi cechę narodową Finów. W literaturze charakter tej cechy opisany jest np. w książce Väinö Linna Tu, pod gwiazdą polarną (Täällä Pohjantähden alla). Popularne określenie fińskich cech: sisu, sauna, Sibelius.
Podobne znaczeniowo pojęcie istnieje również w językach innych ludów obszarów arktycznych np. Inuitów i Czukczów. Słowo sisu stało się również inspiracją do powstania nazw fińskich firm lub marek, np.: producenta ciężarówek Sisu Auto, pojazdów pancernych Sisu Pasi firmy Patria, lodołamacz MS Sisu.


Tyle Wikipedia, ale znalazłam gdzieś artykuł o tym pod tytułem Czy jesteś sisu?. Skopiowałam do Worda, ale nie zapisałam skąd , przepraszam oops, zawstydzenie
Tekst ten wkładam do załącznika Jestem za

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-07-2012 14:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Po latach sięgnąłem sobie do "Wyprawy Cyrusa" niejakiego Ksenofonta, czyli Anabasis znanej też jako "Wyprawa Dziesięciu Tysięcy". I czytając sobie utwierdzam się w przekonaniu, że cala północna teoria odwagi to humbug stworzony w czasach wiktoriańskich, i dość bezrefleksyjnie odziedziczony przez Tolkiena. I zresztą nie tylko jego. Indywidualizm, odwaga w obliczu przeważającego wroga, podejmowanie wyzwań ponad siły w imię honoru, odwagi czy wolności. To nie są cechy germańskie, skandynawskie, ani nawet północne.
Choc mamy do czynienia z falanga holiptów, która na polu bitwy wyklucza indywidualizm, to greccy hoplici nie są pozbawionymi woli kółkami w maszynie.
Oto znajdują się w centrum wrogiego mocarstwa, otoczeni przeważającymi siłami, tracą wszystkich dowódców wyższego szczebla. Ale nie poddają się, wybierają nowych dowódców i wyruszają do domu.
Ich zachowania, słowa, postawy można przyłożyć do każdego z bohaterów północy i będą pasować jak ulał. Więc jaki jest sens wydzielania? Ja nie widzę? A Tolkien, no cóż był dzieckiem swoich czasów, i tyle.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-07-2012 15:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jako ilustrację, dla powyższego wpisu warto zamieścić ten cytat:

"Po wyborach, niemal o świcie, dowódcy przybyli na środek obozu, postanowili rozstawić straże i zwołać żołnierzy na zgromadzenie. Gdy tylko się zeszli, naprzod wstał Chejrisofos Lacedemończyk i tak powiedział: Żołnierze, doprawdy trudne jest nasze położenie, skoro pozbawiono nas takich strategów, lochagów i żołnierzy. Nadto zdradzili nad Ariajos i jego ludzie, którzy poprzednio byli naszymi sprzymierzeńcami. Mimo to musimy zachować się w obecnym położeniu jak dzielni mężowie i nie poddawać się. Raczej spróbujmy się ocalić, o ile zdołamy, przez zaszczytne zwycięstwo. W przeciwnym razie ponieśmy przynajmniej piękną śmierć, nigdy jednak nie oddawajmy się za życia w ręce naszych wrogów. Sądzę bowiem, że wtedy spotkałyby nas klęski takie, jakie bogowie powinni zadać naszym nieprzyjaciołom. Ksenofont, Wyprawa Cyrusa, Księga III, Rozdz. 2, s. 77-78.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Piotrowska
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Kwi 2012
Wpisy: 32
Skąd: Olsztyn


Wysłany: 16-08-2012 13:14    Temat wpisu: Literatura Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jednak Tolkien podkreśla wyraźnie w cytowanym fragmencie "Potworów i krytyków", że północna teoria odwagi jest wielkim osiągnięciem literatury. Jest to osiągnięcie nordyckiej/północnej literatury wczesnośredniowiecznej. Czy można to rozumieć w ten sposób, że Tolkien podkreśla wagę włączenia pewnej postawy w świat literacki danego kręgu kulturowego (nazwanego północnym) oraz umiejętność nadania jej szaty artystycznej? Oznaczałoby to po pierwsze uznanie na Północy niezłomnej odwagi za temat, topos literacki (to nie jest przecież oczywiste, dlaczego wałkuje się literacko odwagę, a nie na przykłąd genesis), po drugie - dowartościowanie literatury północnej jako tej, która potrafi taki temat "obrobić" artystycznie, odpowiednio do jego wagi. Włączenie w literaturę jest oczywiście wynikiem wartościowania w rzeczywistości, bo trafia do niej to, co uznawane powszechnie za ważne (autor jest tu "transmitorem") lub to, co proponuje wybitna jednostka/autor i co przetrwa próbę czasu. Ten temat został włączony w północny świat literacki i opracowany artystycznie, a tym artystycznym opracowaniem Tolkien zajmował się zawodowo (Beowulf). Tolkien był uczniem tego, co w Polsce było chyba nazywane przed wojną gimnazjum klasycznym, czyli uczył się od dziecka języków klasycznych przez analizę tekstów antycznych. Podejrzewam, że frazy z Homera, Tukidydesa i innych solennych antycznych opiewających odwagę i powinność były mu tak samo bliskie, jak nam angielskie frazy wkuwane metodą Callana (tym bardziej, że teksty o obowiązku, odwadze, powinności były chyba mile widziane w brytyjskiej szkole czasów imperium). Tolkien chyba nie mógł być tak odporny na wiedzę, by uwierzyć, że niezłomna odwaga wbrew nadziei to cecha wyłącznie północna. Przecież pisze w tym fragmencie żartobliwie o potencjalnie nieskutecznym angażowaniu wojów z północy pod Troją. Antyk jest dla niego naturalnym środowiskiem umysłu (i dla jego słuchaczy też). Wydaje mi się, że bardziej niż pozorna wyjątkowość północnej odwagi fascynuje go zdolność "młodego", barbarzyńskiego świata do opiewania jej w artystyczny, własny sposób. To jest przecież główna myśl eseju o "Beowulfie" - że do tej pory uważano utwór za barbarzyński zlepek z ułomków tradycji nierozumianych w gruncie rzeczy przez autora, a właściwa i do obronienia jest teza, że utwór ten jest świadomym, zaplanowanym dziełem sztuki literackiej. Z drugiej strony jednak to podkreślanie "północności" odwagi jako rzeczywistego przymiotu ludów, a nie ich literatury jest rzeczywiście za mocne. Teza M.L.-a o "kupieniu" naukowego humbuga przez Tolkiena dobrze by to tłumaczyła. Jacy autorzy, jakie dzieła historyczne i krytycznoliterackie składają się/tworzą ten XIX-wieczny obraz północnej odwagi (oprócz W.P. Kera)?
_________________
Westra lage wegas rehtas, nu isti sa wraithas. Prosta Droga leżała na Zachodzie, a teraz jest zakrzywiona.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-08-2012 15:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Można to tak zrozumieć i będzie w tym wiele racji. Jednocześnie jednak Tolkien jest dzieckiem swojej epoki i epoki wcześniejszej, która szukała źródeł brytyjskiej wyjątkowości, odnalazła ją w nordyckiej północy i dlatego stworzyła opozycję północ-południe. Stąd szukanie wszelkich odrębności i wyjątkowości. Tworzenie różnych koncepcji. Pytanie polega na tym na ile realnie te tradycje weszły w skład tradycji szerszej? Na ile stanowią odrębną tradycję? Na ile zostały przetworzone. Zadaje tylko pytanie, czy rodzaj odwagi opisany u Herodota w przypadku Termopil, u Ksenofonta w przypadku Anabazy, jest w czymś zasadniczo odmienny od tego co prezentuje Beowulf czy skandynawskie sagi.

I jeszcze jedno wedle Snorriego bogowie Asgardu to bohaterowie zbiegli z Troi. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Piotrowska
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Kwi 2012
Wpisy: 32
Skąd: Olsztyn


Wysłany: 16-08-2012 20:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wydaje mi się, że to ta sama odwaga, bo uwzględniając różnice w wychowaniu, warunkach historycznych, przekonaniu i wierze o udziale metafizyki bądź nie, to zachowania człowieka wyrastają ze wspólnego pnia "gatunkowego", człowieczego właśnie, mają jego ograniczenia (człowiek do końca nie chce samozatracenia), ale i możliwości (to jedyne zwierzę, które jednak samozatraca się "robiąc w ideach" przy okazji). A tę odwagę można ubrać potem w literaturze w różne kostiumy - opowieści homeryckie, retoryczne relacje greckie (czy Ksenofont słyszał te przemowy, czy je ułożył we taki sposób, w jaki brzmieć powinny?), oczyszczające nas maluczkich tragedie antyczne. Obrobione literacko mity greckie raczej nie, bo mit zajmuje się czymś głębszym niż studiowanie ludzkich charakterów i możliwości (chyba, że człowiek zadziera z bogami, wtedy można się nim zająć). Jedyny mit "o odwadze", który w tej chwili przychodzi mi na myśl, to działania i ukaranie Prometeusza i jego wytrwałość w znoszeniu kary. A na naszej surowej nieco północy tym kostiumem literackim dla odwagi będzie opowieść o Beowulfie i jego walce ze smokiem. Przy okazji: nikogo nie dziwi, że w dyskursie o północnej odwadze nie ma mowy o innym smokobójcy - Dratewce. Czyn identyczny w skutkach, ale co z tego... Ten plebejski - nie bójmy sie tego słowa, panowie! - cwaniak za nic ma heroizm i stawia na siarkę. To już lepsza odważna Wanda. Wawel to Północ, ale taka jakby na południu bardziej...
"Beowulf" już nie jako postać, ale dzieło literackie zachwyca Tolkiena jako dojrzała kreacja artystyczna, po prostu dobra literatura na poważny temat, utwór o znamionach wielkiego dzieła, w którym forma i treść brzmią poważnymi nutami. Można chyba przyjąć, że to uznanie dla zespolenia formy literackiej "Beowulfa" z tematem było wartością dla Tolkiena, dla filologa. Inaczej - bez zabytku literatury - nie napawałby się chyba ową odwagą, bo bez dobrego dzieła literackiego nie byłoby tematu do rozważań. Wydaje mi się, że dla Tolkiena odwaga jest na tyle północna, na ile jest zapisana w literaturze północnej/anglosaskiej-skandynawskiej. Ta zapisana w literaturze południa/antycznej jest na tyle dla niego oczywista (wykształcenie klasyczne), że nie trzeba jej jakoś specjalnie definiować. A odwaga północna (choć w istocie o takiej samej zawartości odwagi w odwadze), o, ta jest ciekawa jako nowa definicja (w nauce lubimy nowe definicje), rodzimy przyczynek/temat niedocenianej do tej pory przez krytyków samodzielnej twórczości, takiej jak "Beowulf". I pomysł na twórczość własną, która też ma być "północna"...
Tak to widzę. Nie mam pojęcia natomiast, jak tę północną odwagę definiowano wcześniej w Anglii, kto to robił (jacy historycy, jacy literaturoznawcy) i na jakich podstawach? To jest bardzo ciekawe - czuć tu ideologizację historii - i proszę o jakiś przykład przy okazji (poza cytowanym wyżej Kerem). A informacja o bogach Asgardu jako zbiegach spod Troi bardzo mi się podoba - nie znam tych niuansów skandynawskich, ale to pasuje w jakiś sposób do tego, co Tolkien pisze o podejściu autora "Beowulfa" do materii swojej opowieści - autor jest człowiekiem wykształconym, który patrzy na dawne opowieści (smoki, pogańscy woje, potwory) z dystansem i jakąś archeologiczną czułością (a my z kolei patrzymy tak na niego). Trochę się ustawia w ich pozycji, ale ma swój własny, inny świat. Czy tak samo chrześcijanin Snorri nie jest człowiekiem wykształconym? Przecież nie może pisać o bogach pogańskich, tak jakby oni istnieli, bo czytelnik pomyśli sobie, że on w te wszystkie bajki wierzy (to pan, panie Snorri, wierzy w to wszystko, o czym pisze!? Nie do uwierzenia, pan tak inteligentny i osłuchany!). Chciałby też jakoś zrozumieć swoich poprzedników, skąd u nich to zamiłowanie do bajek, przekonanie, wiara. Jak wytłumaczyć te pogańskie upodobania dziadów i pradziadów? Czy nie dlatego zamienia bogów na uczoną modłę w wygnańców z Troi, co wtedy było jak najbardziej zabiegiem historyzującym, a nie bajecznym (bajecznym jest dziś dla nas). Tacy prawdziwi wygnańcy, a nie nieistniejący nigdy bogowie (mówimy o perspektywie pana Snorriego, szukającego źródeł pogańskiego przesądu) mogli się wydawać istotami tak nadzwyczajnymi, że zapisano o nich opowieści, w których mnożą się „ludowe” fantazje. Honor rodziny uratowany.

_________________
Westra lage wegas rehtas, nu isti sa wraithas. Prosta Droga leżała na Zachodzie, a teraz jest zakrzywiona.
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 18-08-2012 21:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. - u!

Mam wrażenie, że deprecjonując północną teorię w 2012 r. stajesz się jej najlepszym przykładem Język albowiem już w 2006 r. argumenty Lomendila były lepsze Z przymrużeniem oka

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna

Temat: Północna teoria odwagi (Strona 6 z 8)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.