Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Północna teoria odwagi (Strona 1 z 8)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-10-2006 11:35    Temat wpisu: Północna teoria odwagi Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tolkien dośc czesto odwołuje się do pojęcia Północnej Teorii Odwagi, jak zjawiska specficznego i charakterystycznego dla północnej częsci Europy, jak rozumiem ludów germańskich, a zwłaszcza skandynawskich.

Czym jest ta teoria? I czy rzeczywiście można ją ograniczac tylko do jednego kręgu kulturowego?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Arfael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Maj 2006
Wpisy: 109
Skąd: Kwidzyn


Wysłany: 26-10-2006 14:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

O północnej teorii odwagi Tolkien pisze m.in. w eseju "Beowulf". Potwory i krytycy:
Cytat:
I sądzę, że w tym poemacie znajdujemy nie zamęt, niezdecydowanie czy gmatwaninę, ale syntezę, ukształtowaną w o k r e ś l o n y m m o m e n c i e kontaktu między starym a nowym, dzieło głębokiej myśli i uczucia.

Jednym z najwspanialszych elementów tej syntezy jest właściwa Północy odwaga, teoria odwagi, która stała się wielką zdobyczą wczesnej literatury nordyckiej. To nie jest pogląd o charakterze wojskowym. Nie twierdzę, że gdyby Trojanie zatrudnili króla z Północy i jego kompanów, zepchnęliby Agamemnona i Achillesa do morza skuteczniej, niż grecki heksametr wyparł wiersz aliteracyjny - choć nie jest to nieprawdopodobne. Mam na myśli to, że na Północy centralne miejsce zajmowała wiara w niezłomną wolę. Zachowując należną powściągliwość, możemy tu przywołać tradycję pogańskiej wyobraźni, zachowaną w literaturze islandzkiej. O przedchrześcijańskiej mitologii angielskiej nie wiemy właściwie nic. Jednak bohaterskie usposobienie starodawnej Anglii i Skandynawii, podobne w ogólnych zarysach, nie mogło być oparte na (lub raczej - nie mogło stworzyć) mitologii różnych pod tym podstawowym względem. "Bogów Północy - mówi Ker - pasjonowały przygody wojenne; i bardziej ich to upodabniało do Tytanów niż do mieszkańców Olimpu; i to ich sprawa była zawsze sprawą słuszną, chociaż byli stroną przegrywającą. Stroną zwycięską są Chaos i Szaleństwo - czyli, mówiąc mitologicznie, potwory - ale pokonani bogowie nie uważali swej przegranej za klęskę". W wojnie bogów ludzie są ich sojusznikami, zdolnymi do heroicznego dzielenia ich "absolutnego oporu, doskonałego, gdyż beznadziejnego". Możemy sądzić, że wyobraźnia angielska i nordycka były zgodne przynajmniej co do tej wizji ostatecznej klęski ludzi (i bogów stworzonych na ich obraz) oraz co do zasadniczej wrogości bogów i bohaterów z jednej, a potworów z drugiej strony.

W Anglii jednak te wyobrażenia weszły w kontakt z chrześcijaństwem i Pismem Świętym. Proces ich "nawrócenia" był długi, ale niektóre skutki - niewątpliwie natychmiastowe: alchemia zmian, które w końcu zrodziły średniowiecze, działała od razu.

To jest na forum Elendili.
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 26-10-2006 15:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeżeli już Ar-Farazon cytuje nasze forum, to polecam cały temat:

Północna teoria odwagi

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 26-10-2006 21:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Północna Teoria Odwagi widziana oczami Tolkiena (i nie tylko Elfik ) jest tematem niezmiernie ciekawym Uśmiech Jestem za Myślę, że warto prześledzić gdzie w legendarium pisarza obecne są jej ślady.

Chyba najwspanialszym tolkienowskim bohaterem reprezentującym taką właśnie heroiczną odwagę jest Húrin. Jest to postać, która posiada niezłomną wolę i siłę tak wielką, że jest w stanie samotnie stawić opór Melkorowi. Dyskutowaliśmy już na temat oceny Hurinowego bohaterstwa tu: Húrin i Morgoth, ich rozmowa i co z tego wynikło i nie chciałabym się powtarzać Nie Nie . Jednak patrząc na losy Húrina mam nieodparte wrażenie, że jest idealnym przykładem północnej teorii odwagi, bowiem posiada niemal nadludzką zdolność oporu, właśnie takiego, o którym pisał Tolkien w eseju "Beowulf". Potwory i krytycy: "absolutnego oporu, doskonałego, gdyż beznadziejnego". Losy Húrina i jego dzieci pokazują, że w ostatecznym rozrachunku Húrin ponosi klęskę. Być może dzięki swemu heroizmowi zdołał odwlec na jakiś czas katastrofę Gondolinu ale wiemy, że za chwilę Gondolin również upadnie... Postawa bohatera przyczynia się do szczególnej złośliwości Melkora względem jego rodziny, a po wypuszczeniu na wolność, bezkompromisowość Húrina połączona z oglądem rzeczy w krzywym zwierciadle danym przez Melkora ściąga na spotkanych Ludzi i Elfów tylko nieszczęście. Tolkien pokazuje, że człowiek, choć jest wolny - w obliczu potęg staje się bezradny jak dziecko we mgle. Spox

Neratin na forum Elendilich przytoczył cytat dotyczący północnej teorii odwagi:

W.P. Ker, Wczesne średniowiecze, przytoczone przez Neratina napisał(a):

Właśnie to natężenie odwagi odróżnia mitologię Północy (a literaturę islandzką szczególnie) od wszystkich innych. Ostatnie swoje słowo, swą odpowiedź na zagadkę wszechświata dał świat Północy przed wejściem w rozleglejszy od ich własnego świat kultury Południa - w micie o zmierzchu bogów. Mit ten rozpatrywany jako koncepcja praktyczna jest absolutnie nieprzenikniony. Wyraża potwierdzenie wolności jednostki w obliczu wszystkich rzeczy straszliwych i wszystkich pokus świata. Wyraża opór absolutny, doskonały, bez nadziei na zwycięstwo. Bogów Północy pasjonowały przygody wojenne; i bardziej ich to upodabniało do Tytanów niż do mieszkańców Olimpu; i to ich sprawa była zawsze sprawą słuszną, chociaż byli stroną przegrywającą. Stroną zwycięską są Chaos i Szaleństwo, ale pokonani bogowie nie uważali swej przegranej za klęskę. W końcowej fazie mitologii Północy pojawia się alegoria germańskiego uporu, rozumianego w najszlachetniejszych kategoriach, posiadająca cechy wręcz boskie, nadane jej przez ludzi, dla których cała religia sprowadza się do wiary we "własną siłę i wartość" - credo Kjartana Olafsona i Sigmunda Brestissona, przed przyjęciem przez nich chrześcijaństwa.


W jego świetle łatwiej zauważyć, że opór Hurina jest niemal nieludzki:

J.R.R Tolkien, Niedokończone Opowieści, Słowa Húrina i Morghota napisał(a):

Wówczas gniew ogarnął Morghota.
- Ty jednak możesz mi w tym pomóc wraz z całym swym przeklętym rodem. Nagnę cię do mej woli, choćbyś twardszy miał być od stali. - I porwał długi miecz, który tam leżał i na oczach Húrina złamał go wpół. Húrin zaś, choć odłamek zranił mu twarz, nawet nie drgnął.


Postawa Húrina to absolutna odporność psychiczna i fizyczna Rycerz . Ale czy taki bohater jest możliwy do naśladowania? hmmmm... Wydaje się, że nie Nie Nie , a jednak! Uśmiech Saurona ;D . Historia (choćby np. drugiej wojny światowej) zna wiele przypadków niezwykłej odporności na tortury fizyczne i psychiczne. Ruch oporu to przecież walka o wolność, walka w słusznej sprawie z przeważającymi siłami wroga, walka częstokroć rozpaczliwa.

Tolkienowskie legendarium to świat, w którym nie ma łatwej nadziei. Mówi Aragorn:

J.R.R Tolkien, Dwie Wieże napisał(a):

- To surowa wiosna i niejedna nadzieja jej nie przetrzyma.


Ale ważne jest, że ta nadzieja istnieje. Niewiele jest ufności w przemianę Golluma, ale jak twierdzi Gandalf, wciąż trochę jej pozostało. Podobnie i Galadriela oraz Elrond zawierzają wątłej nadziei na to, że Frodowi uda sie zniszczyć Pierścień, choć wydaje się to szaleństwem. Nie tylko odwaga zatem, ale nadzieja jest siłą tolkienowskich bohaterów. Uśmiech

Warto jednak zwrócić uwagę, że Tolkien, dużo wcześniej niż w latach pięćdziesiątych nabiera dystansu do północnej teorii odwagi. Już pisząc Władcę Pierścieni poszukuje przeciwwagi dla tak pojętego heroizmu. I znajduje ją Uśmiech Jestem za :

Pisze Shippey:

T.A. Shippey, Pisarz Stulecia napisał(a):

Tolkienowi potrzebny był nowy obraz ostatecznej odwagi, łagodniejszy, ale nie słabszy niż odwaga Beorhtwolda. Zbudował go, co dziwne, wokół śmiechu, wesołości, odmowy jakiegokolwiek spojrzenia w przyszłość.


Znakomicie wychwycił Shippey, że nie tylko niemal nadludzki heroizm znamionuje legendarium Tolkiena. To, co wielu czytelnikom ułatwia identyfikację z bohaterami jego dzieł to postawa, którą reprezentują Hobbici. Hobbicka teoria odwagi Z przymrużeniem oka Język to śmiech i żart w obliczu nawet najgorszych przeciwności. Nie jest to bynajmniej heroiczna kpina, którą reprezentuje Hurin drwiąc z Morgotha, ani też śmiech desperackiej odwagi, taki, na jaki zdobywa się Eowina w obliczu Czarnoksieżnika - ale ciepły śmiech, żartobliwe spojrzenie z dystansu na swoje położenie i swój los oraz współtowarzyszy Elfik . Takie właśnie "twarde stąpanie po ziemi" właściwe jest Hobbitom. Uśmiech Jestem za
Świetnie pokazują to fragmenty Władcy Pierścieni:

J.R.R Tolkien, Dwie Wieże napisał(a):

Idąc wymieniali wspomnienia i, zwyczajem hobbitów, mówili żartobliwie o wszystkim, co przeżyli w niewoli u orków.
- Spisałeś się dobrze, mości Tuku - rzekł Merry. - Zasłużyłeś, moim zdaniem, na osobny rozdział w księdze starego Bilba, jeżeli oczywiście będę miał sposobność zameldować mu o twoich wyczynach. Piękna rozgrywka. Zaimponowałeś mi szczególnie, kiedy odgadłeś, co knuje ten kudłaty podlec, i potrafiłeś go zaszachować. Ale ciekaw jestem, czy ktokolwiek natrafi na nasz ślad i znajdzie twoją zapinkę. Nie chciałbym swojej stracić, bo co do twojej, obawiam się, że już jej nigdy nie odzyskasz. Będę musiał porządnie wyciągać nogi, żeby ci dotrzymać kroku. Odkąd kuzynek Brandybuck wysuwa się na czoło pochodu. Na niego teraz kolej. Zdaje mi się, że nie masz pojęcia, gdzie jesteśmy. Ja z większym pożytkiem spędzałem czas w Rivendell niż ty.


Podobnie śmieje Frodo, wyobrażając sobie swoją historię opisaną w księdze:

J.R.R Tolkien, Dwie Wieże napisał(a):

Może kiedyś hobbici będą mówili: „Opowiedz historię Froda i Pierścienia”, a jakiś malec zawoła: „Tak, tak, to moja ulubiona historia. Frodo był bardzo dzielny, prawda, tatusiu?” „Oczywiście, synku, Frodo jest najsławniejszy wśród hobbitów, a to coś znaczy!”
- Gruba przesada! – odparł Frodo śmiejąc się głośno i serdecznie. Takiego śmiechu nie słyszano w tych okolicach, odkąd Sauron zjawił się w Śródziemiu. Samowi wydało się, że wszystkie kamienie nasłuchują i że szczyty pochyliły się zaciekawione. Frodo jednak na nic nie zważając śmiał się dalej. – Wiesz, Samie – powiedział – kiedy słucham twoich słów, ogarnia mnie taka wesołość, jakby cała historia już była opisana w księdze.


A co z "odmową jakiegokolwiek spojrzenia w przyszłość" Shippeya? Uśmiech
Jak najbardziej Uśmiech Jestem za . Mędrcy radzą, by nie zamartwiać się zanadto przyszłością Uśmiech Saurona ;D . Elrond, żegnając drużynę woła:

J.R.R Tolkien, Władca Pierścieni, DP napisał(a):
Nie patrzcie zbyt daleko przed siebie! Ruszajcie z otuchą w sercach! Bywajcie zdrowi, niech błogosławieństwo elfów, ludzi i wszystkich Wolnych Plemion będzie wciąż z wami. Oby gwiazdy świeciły wam w twarze!


W podobnym tonie Gandalf przemawia do Merrego:
J.R.R Tolkien, Drużyna Pierścienia napisał(a):

- Potem do celu podróży, ostatecznie - do celu ! - odparł Gandalf. - Nie można patrzeć za daleko przed siebie. Cieszmy się, że pierwszy etap przebyliśmy szczęśliwie.


A zatem mówiąc o północnej teorii odwagi u Tolkiena nie wolno pominąć własnego wkładu autora Elfik , mianowicie hobbickiej teorii odwagi Z przymrużeniem oka Jestem za


Tym niemniej pisze Shippey Spox :

T.A. Shippey, Pisarz Stulecia napisał(a):
Ale inaczej twierdzi Aragorn, jak wynika z WP III, 59: ani słuszna sprawa nie jest źródłem siły, ani siła nie dodaje słuszności sprawie.


Ta wypowiedź zmusza do myślenia hę? . Przypatrzmy się cytatowi, na który powołuje się autor. Mówi Aragorn:

J.R.R Tolkien, Dwie Wieże napisał(a):

– Nie, moi przyjaciele, jestem prawowitym panem tego kryształu, mam zarówno prawo, jak i siłę, by go użyć. Tak przynajmniej sądziłem. Co do prawa, nie można go podać w wątpliwość. Ale siły zaledwie starczyło na tę próbę.
Odetchnął głęboko.
- Była to straszna walka i zmęczenie po niej jeszcze nie minęło.


O ile podpiszę się pod drugą częścią stwierdzenia Shippeya, iż siła nie dodaje słuszności sprawie, o tyle sądze, że walka w słusznej sprawie może być źródłem siły. Myślę, że w tym miejscu Shippey nadinterpretuje cytat, która przytoczył i nagina go do interpretacji, która jest niezgodna z duchem Tolkiena.
W Śródziemiu wszyscy wiedzą, o co walczą (nieważne czy o życie własne, bliskich czy członków plemienia, albo też o prawo do wolności) - we wszystkich przypadkach ważna jest świadomość zagrożenia, świadomość tego, jak ważne jest by się nie poddać. I właśnie to jest źródłem siły.

Jestem skłonna sądzić, że gdyby Frodo miał wykonać misję w imię np. jakiejś abstrakcyjnej fanaberii Elronda- to nigdy nie doszedłby do Szczelin Zagłady Oko . Uważam, że właśnie świadomość tego, jak wielkie jest zagrożenie, że bliscy mu Hobbici mogą stać się niewolnikami i że jego poświęcenie jest dla nich jedynym ocaleniem - jest jednym ze źródeł wewnętrznej siły Froda. Mówi przecież:

J.R.R Tolkien, Władca Pierścieni, DP napisał(a):

Rad bym ocalić Shire, jeżeli zdołam... A przecież bywały dni, kiedy wszyscy jego mieszkańcy wydawali mi się nie do zniesienia głupi i tępi i myślałem, że przydałoby im się trzęsienie ziemi albo najazd smoków. Dzisiaj tak już nie myślę. Przeciwnie, mam uczucie, że dopóki ten kraj będzie za mną leżał bezpieczny i spokojny, łatwiej zniosę tułaczkę: ze świadomością, że istnieje gdzieś pewny grunt, nawet jeśli ja na nim nie mogę oprzeć stopy.



M.L. pytał, czy rzeczywiście można północną teorię odwagi ograniczać tylko do jednego kręgu kulturowego. Hm hmmmm... Jeśli ta teoria jest heroiczną wolą oporu, walką bez nadziei na zwycięstwo, to z pewnością nie można takiej odwagi ograniczyć tylko do ludów północy. Uśmiech Ale czy można ją rozszerzyć poza krąg europejski? hmmmm... Nasuwa się spostrzeżenie, że desperacja odwaga japońskich samurajów jest czymś zupełnie innym jak odwaga Beowulfa...Uśmiech Saurona ;D

Ale jeszcze na jedno chciałabym zwrócić uwagę w kontekście powyższych rozważań Uśmiech . Warto przytoczyć tutaj bardzo osobisty list Tolkiena do Audena, w którym zwierza się ze swojego stosunku do "północnej atmosfery". Uśmiech Saurona ;D

.J.R.R Tolkien, Listy, List 163 do W.H Audena, s. 318 napisał(a):

Przechodząc, jeśli można do rysów osobistych i kwestii, kiedy zacząłem. To tak, jakby zapytać człowieka, kiedy zaczął się język. Był to nieunikniony, choć uwarunkowany rozwój tego, co wrodzone. Tak zawsze było ze mną: wrażliwość na formę językową, która wpływa na mnie emocjonalnie, tak jak kolor czy muzyka; namiętna miłość do tego, co rośnie; oraz głębokie przeżywanie legend (z braku lepszego słowa) mających to, co nazwałbym północnym temperamentem i temperaturą. W każdym razie, jeśli chce się napisać opowieść tego rodzaju, trzeba sięgnąć do korzeni, a człowiek z północnego zachodu Starego Świata zawsze będzie pragnął osadzić swoje serce i akcję swojej opowieści o wymyślonym świecie w takiej właśnie atmosferze, w takiej sytuacji - bezbrzeżne Morze jego niezliczonych przodków leżące na na zachodzie i nie kończące się ziemie ( z których wywodzą się głównie wrogowie) na wschodzie. Jego serce może ponadto pamiętać, nawet jeśli on sam był odcięty od wszelkiej ustnej tradycji, krążące po całym wybrzeżu pogłoski o Ludziach zza Morza. (...)
Płynie we mnie krew West Midlands ( i gdy tylko zetknąłem się z jezykiem średnioangielskim w jego wczesnej, tamtejszej odmianie, polubiłem go, jakby był mi znajomy), ale może jeden z faktów mojej osobistej historii może częściowo wyjaśnić dlaczego "północno-zachodnia atmosfera" przemawia do mnie zarówno jako "dom", jak i coś odkrytego...(...)


Tolkien opisuje nasz krąg kulturowy z jego geograficznym położeniem, tradycją ustną i pisemną, która jest wspólna Europejczykom . Uśmiech Saurona ;D Wyjaśnia, że w naszym kręgu kulturowym pociągają nas opowieści osadzone w podobnym miejscu jak to, z którego się wywodzimy: z lądem na zachodzie otoczonym ogromnym morzem i bezkresnymi ziemiami na wschodzie. Historia snuta w takim otoczeniu zyskuje wrażenie czegoś dawnego ale zarazem znajomego i bliskiego. A jeszcze ważniejszą rzeczą jest język:

W innym liście potwierdza:
.J.R.R Tolkien, Listy, List 15 do Wydawnictwa Allen & Unwin, s. 31 napisał(a):

Literatura staroangielska czy staroislandzka nie jest bardziej odległa od ludzkich trosk czy trudniejsza do zgłębienia za małe pieniądze niż (powiedzmy) używany w handlu hiszpański.(...)Uważam, że (wymyślone języki) nadają opowieści realizmu i mają właściwy Północy nastrój.


Czy gdyby nazwy z tolkienowskiego legendarium były inspirowane językiem starochińskim byłyby one dla nas tak pociągające? hmmmm... Czy budziłyby wrażenie czegoś odległego, znajomego, czegoś miłego uchu - a nie dziwnego? Uśmiech Saurona ;D

Tak pojęta teoria odwagi wydaje się, jest właściwa Europejczykom, ale co na przykład z kręgiem śródziemnomorskim? Uśmiech M.L. niedawno wysłał mi linka do trailera filmu "300" bazującego na historii Bitwy pod Termopilami... robi wrażenie: Widziały gały co brały (zainteresowanych zapraszam tu Jestem za )
- Czy można w tym przypadku mówić o takiej samej rozpaczliwej odwadze? mam pomysł!!! Ale nie będę się wymądrzać na temat historii bo Memel zrobi to lepiej Język

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 27-10-2006 07:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To wszystko piękne co piszesz, ale po Twoim poście nasuwa mi sie jedno pytanie.
Cytat:
"absolutnego oporu, doskonałego, gdyż beznadziejnego"

Cytat:
Wyraża potwierdzenie wolności jednostki w obliczu wszystkich rzeczy straszliwych i wszystkich pokus świata. Wyraża opór absolutny, doskonały, bez nadziei na zwycięstwo.

Jeśli na tym polega Północna teoria odwagi, to bez problemu zgodzę się, że Hurin jest postacią prezentującym ją. Postawił twardy opór najpotęzniejszej istocie na Ardzie. Heroiczny i jak się okazało potem beznadziejny.

Tyle, że nie jestem pewien, czy we Władcy PIerścieni można szukać przykładu czegoś takiego. W kazdym z pokazanych przez Ciebie przykładów z WP Istnieje nadzieja. Krucha i ulotna, ale jest. I jak się potem okazuje, ta niewielka nadzieja Elronda na wypełnienie misji Froda, mała nadzieja Gandalfa na to że Gollum odegra jeszcze jakąś rolę w historii i wiele innych niewielkich nadziej daje efekt, i historia dobrze się kończy.
Tego nie ma w przypadku Histori Hurina.
Nie jestem znawcą tematu, jednakże mam watpliwosci czy to jest nadal Północna teoria odwagi.
W WP nadzieja występuje, i to właśnie dzięki nadzieji Frodo i Sam wytrwale zmierzają do Góry Zagłady (postaram się wstawić cytat jak wrócę ze szkoły Uśmiech [/sup])

c.d.n.

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 27-10-2006 08:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adamob napisał(a) (zobacz wpis):

Tyle, że nie jestem pewien, czy we Władcy PIerścieni można szukać przykładu czegoś takiego. W kazdym z pokazanych przez Ciebie przykładów z WP Istnieje nadzieja. Krucha i ulotna, ale jest.


Myślę, że tu można dostrzec próbę Tolkiena zabarwienia chrześcijańskim kolorytem północnej idei, że się tak górnolotnie wyrażę. Natomiast nawet w pieśniach Eddy jakaś nadzieja też się pojawia: owszem, Ragnarok, koniec bogów oraz ich przeciwników - czyli owszem, wiemy, że zginiemy, ale z nami zginą też nasi wrogowie, siły ciemności; Voluspa, pieśń Volwy, pokazuje jednak, że to nie koniec - że powstaje nowy świat, bogowie znowu odnajdują w trawie swe złote szachy, znowu zakładają fundamenty świata itd. Oczywiście, sprawa jest dyskusyjna, niektórzy badacze uważają, że to już wpływy chrześcijaństwa na literaturę i mitologię islandzką, poza tym samo zakończenie Voluspa jest trochę enigmatyczne i niejasne, strofki się nie do końca trzymają kupy, że się nieco mniej górnolotnie wyrażę Śmiech W teorii odwagi istotne jest nie to, czy wygramy, czy przegramy, ale to, że do końca walczymy po dobrej stronie.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 27-10-2006 09:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adamob napisał(a) (zobacz wpis):

Tyle, że nie jestem pewien, czy we Władcy PIerścieni można szukać przykładu czegoś takiego. W kazdym z pokazanych przez Ciebie przykładów z WP Istnieje nadzieja. Krucha i ulotna, ale jest.


Adamob Uśmiech Nie pisałam, że Władca Pierścieni prezentuje północną teorię odwagi Elfik Napisałam, że o wiele wcześniej niż w latach pięćdziesiątych, już w czasie pisania WP Tolkien nabiera do niej dystansu i przedstawia alternatywne bohaterstwo, nie tak rozpaczliwe Nie Nie - mianowicie hobbicką teorię odwagi Z przymrużeniem oka.

Co nie oznacza z kolei, że Tolkien zupełnie"północny" rodzaj odwagi porzuca. Uśmiech Saurona ;D Jak twierdzi Christopher Tolkien, historia Húrina i jego dzieci stała się opowieścią najbardziej Tolkiena absorbująca u schyłku jego twórczości, nazywał ją "wielką sagą" i chciał pogodzić obie, oderwane od siebie historie. Tak powstały Wanderings of Húrin, losy Húrina po wypuszczeniu go z Angbandu już po śmierci jego dzieci. Obie opowieści, o Húrinie i Morwen oraz Túrinie Turambarze i Niënor Níniel mają najbardziej kompleksowo nakreślone charaktery i rozbudowane motywy ze wszystkich historii wojny o silmarille w Pierwszej Erze.

Tym niemniej zadałeś ciekawe pytanie, czy we Władcy Pierścieni możemy znaleźć przykłady beznadziejnego oporu, heroicznej walki pozbawionej nadziei na zwycięstwo, niezłomnej woli? W oczach Dernhelma/Eowiny Merry wyczytuje, że wyrusza w drogę bez nadziei, szukając śmierci, Gondorczycy walczą do końca bez nadziei na zwycięstwo:

J.R.R Tolkien, Powrót Króla napisał(a):

- Nie! – mówili Gondorczycy. – Nawet gdyby Bezimienny we własnej osobie przyszedł tu, nie wdarłby się przez nasze mury, póki my żyjemy.
Ten i ów jednak odpowiadał:
- Póki my żyjemy? A czy pożyjemy długo? Nieprzyjaciel rozporządza bronią, która już niejedną najpotężniejszą twierdzę przywiodła do upadku, odkąd świat istnieje: głód. Wszystkie drogi odcięte. Rohan nie przyjdzie z odsieczą.(...)
Wreszcie nawet najodważniejsi padali na ziemię, gdy nad nimi przelatywał niewidoczny morderca, albo też stawali osłupiali wypuszczając z bezwładnych rąk oręż, a w zamroczonych głowach gasła myśl o walce, ustępując miejsca myślom o kryjówce, pokornym pełzaniu, o śmierci.(...)
Tak z wolna mijał mroczny dzień trwogi i nastawała ciemna noc rozpaczy. Pożary już nieposkromione szalały w najniższym kręgu grodu, załoga pierwszego muru była w wielu miejscach odcięta bez możliwości odwrotu. Co prawda niewielu żołnierzy wytrwało wiernie na tych posterunkach, większość zbiegła za Drugą Bramę.(...)
Wreszcie około północy rozpoczął się szturm na miasto. (...)
Na murach jednak niewielu zostało obrońców, zdolnych wyrządzić w ich szeregach poważniejsze szkody, chociaż napastnicy w świetle płomieni stanowili łatwy cel, a Gondor niegdyś szczycił się mistrzostwem swoich łuczników. Widząc, że duch już w oblężonym grodzie podupadł, niewidzialny wódz rzucił do walki główne swoje siły.


Co prawda nieliczni- ale ta garstka, co została na murach szczyci się właśnie rozpaczliwą, desperacka odwagą Uśmiech Saurona ;D Przykładów można znaleźć pewnie więcej Z przymrużeniem oka Jestem za

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 27-10-2006 13:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dobrze, możliwe że nie doczytałem Uśmiech
Oczywiście co do hobbickiej teori odwagi nie mam żadnych zastrzeżeń Z przymrużeniem oka

Cytat:
Co nie oznacza z kolei, że Tolkien zupełnie"północny" rodzaj odwagi porzuca.

Chyba popełniam błąd, ale odważę się spierać Pserwa Przyszło mi właśnie do głowy, że Opowieść o Hurinie wcale nie prezentuje tylko teorii odwagii.
Cała ta wielka saga o Hurinie, Morwen i jego dzieciach, nosi też, i to według mnie dosc duże, znamiona tragedii antycznej. Tutaj też nad bohaterami wisi swoiiste fatum - klątwa rzucona przez Melkora. Nie będę się teraz nad tym rozwodził, gdyż gdzieś już był taki temat. Chodzi mi tylko o to, że nie można stwierdzić, że coś jest zupełnie takie, lub siakie Z przymrużeniem oka Zwłaszcza, gdy mówimy o Tolkienie, którego największe dzieło nie wiadomo jak sklasyfikować Jestem rozwalony Elfik

Cytat:
Tym niemniej zadałeś ciekawe pytanie, czy we Władcy Pierścieni możemy znaleźć przykłady beznadziejnego oporu, heroicznej walki pozbawionej nadziei na zwycięstwo, niezłomnej woli? W oczach Dernhelma/Eowiny Merry wyczytuje, że wyrusza w drogę bez nadziei, szukając śmierci, Gondorczycy walczą do końca bez nadziei na zwycięstwo:


Tak, Eowina to bardzo dobry przykład Uśmiech Ona już pogodziła się z przegraną. Po zwycięztwie jej leczenie polegało, na przywróceniu chęci do życia. Można to rozszerzyć też do Theodena i wszystkich Rohirrimów jadacych do Gondoru. Król Rohanu nie liczy na zwyciestwo. Chce tylko godnie umrzeć i zasłuzyć sobie na miejsce w gronie swych przodków.
Cytat:
- Żegnaj, zacny hobbicie. Moje ciało – zdruzgotane. Odchodzę do ojców. Lecz nawet w ich dostojnym towarzystwie nie będę się teraz musiał wstydzić. Powaliłem czarnego węża. Po mrocznym ranku wstał dzień jasny i zaświeciło złote słońce.

Takimi słowami żegna się z hobbitem.

Natomiast co do Gondorczyków to nie byłbym taki pewien. Oczywiście zawsze znajdzie się garstka odważnych/zdesperowanych ludzi, którzy nie boją się niczego. Ale tak ogólnie bym ich nie przyrównywał do tej teorii.
Na poczatku trzymają się nadzieji, że Rohan przybędzie na czas, a gdy zamiast nich pierwszy pojawia się Nieprzyjaciel to od razu uciekają za kolejne mury Z przymrużeniem oka I to ma byc północna odwaga?? Jestem rozwalony

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna

Temat: Północna teoria odwagi (Strona 1 z 8)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.