Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"- Wolałbym, żeby się to nie zdarzyło akurat za mojego życia - powiedział Frodo. - Ja także - odparł Gandalf. - Podobnie jak wszyscy, którym wypadło żyć w takich czasach. Ale nie mamy na to wpływu. Od nas zależy jedynie użytek, jaki zechcemy zrobić z darowanych nam lat." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Ekranizacja Hobbita (Strona 2 z 196)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, ... 194, 195, 196  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Film Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mauhur
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Mar 2006
Wpisy: 334
Skąd: Isengard
Nieobecny(a): TAK

Wysłany: 12-10-2006 13:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Natomiast nie wiem, czemu Jackson chce to ewentualnie dzielic na dwie części.

Jak to dlaczego? Żeby więcej kasy zarobić! Dwa filmy przyniosą 2 razy więcej zysku!

_________________
On the night of February 28-29, 3019, Mauhur led a company of reinforcements through the eaves of Fangorn Forest to come to the aid of Ugluk.
Powrót do góry
 
 
Eire
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Paź 2006
Wpisy: 3
Skąd: zza horyzontu


Wysłany: 12-10-2006 15:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pewnie macie rację...
Jako niepoprawna idealistka mam jednak nadzieję, że chodzi też o właściwe rozplanowanie wątków by uniknąc denerwujących skrótów.

_________________
Czy gwiazdy świecą tylko po to by każdy mógł znaleźć swoją? (A. de Saint-Exupery)
Powrót do góry
 
 
Dorota Guttfeld
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 22 Wrz 2006
Wpisy: 30
Skąd: Toruń


Wysłany: 13-10-2006 17:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Jezeli ktoś chciałby zrobic film wierny lierackiemu pierwowzorowi, to zrobimy film dla młodszych dzieci. Jeżeli zaś robiąc film dla szerszej publiczności ktoś sprobuje zachowac wiernośc pierwowzorowi to wyjdzie mu parodia.


A IMO niekoniecznie: może da się osiągnąć złoty środek, tak, że film wyszedłby lżejszy, ale to nie musi oznaczać, że dziecinny. Zależy zresztą, co przez "dziecinny" rozumieć:

- z niewielką dawką przemocy? Na pewno nie, spójrz na obecne filmy dla młodszego widza, choćby na Pottera pierwszego czy drugiego. Dzieci jak najbardziej można straszyć, dzieciom jak najbardziej można pokazywać bitwy - a na szczęście większość walk jest z udziałem stworów fantastycznych, które debiutowałyby w tym filmie, więc można je tak przykroić (te stwory i te walki, znaczy), żeby krawistość nie porażała młodszych, a nie-realizm starszych. Trudniej by było wybrnąć gdyby walczyli ludzie z ludźmi.

- z wartką akcją? No cóż, jest wartka akcja, ale są też długie okresy, kiedy bohaterowie się kłócą CO robić, a nie tylko to robią, a bardzo często polegają też na językach, więc IMO platformówka z przeskakiwaniem pająków i gollumów nam nie grozi Uśmiech

- bez polityki i obyczajówki? IMO nie da się ich z "Hobbita" wyrzucić, raczej zostaną rozbudowane: to co w książce masz z trzeciej ręki trzeba będzie jakoś pokazać w akcji, choćby historię krasnoludów spod Góry, historię pierścienia i mapy Throra, przyczyny dla których Gandalf tajemniczo znikał... A "obyczajówki" i tła może być nawet więcej niż w WP, bo tam pętano sie głownie po bezludziach, a tutaj mamy wizyty w siedzibach chyba wszystkich możliwych ludów, od goblinów i orłów po elfy dwóch rodzajów, ludzi i Beorna, trzeba pokazać kto bohaterów lubi a kto nie i dlaczego, kto ich wyprawę popiera a kto nie i jakoś to wszystko powiązać. Trudna sprawa, i z pewnością nie dziecinna.

- z gagami co pięć minut? Trochę IMO nie zaszkodzi, ale pamiętajmy, że wszyscy uczestnicy wyprawy są dorośli (niektórzy nawet bardzo) i humor nie poległaby chyba na popisach matołectwa, tylko na sytuacjach zderzających cywilizowanego acz zaściankowego Bilba z rzeczywistością wyprawy. To IMO mogloby bawić jednych i drugich.

- z moralizatorskim zadęciem? E tam. Wszyscy tu są jak nie chciwi to opryskliwi, jak się nie przechwalają to się kłócą, jak nie marudzą o złocie to o kolacji. Przesłodzenie prawością i braterstwem chyba nam nie grozi (patrz choćby komentarze krasnoludów po zgubieniu Bilba Uśmiech)

- z czarno-białymi postaciami i problemami, które rozwiązuje się metodami jak z gry zręcznościowej? A w życiu, pod pewnymi względami uważam, że "Hobbit" jest bardziej dorosły niż WP. Tutaj mało który napotkany albo po krótkiej rozmowie pomaga z dobroci serca albo bez rozmowy atakuje: szersza jest ta szara strefa, nawet "główny zły" Smaug ma swoje motywy i można się wczuć w jego położenie, a bohater nie ocala świata tylko jest włamywaczem-prywaciarzem, który musi się w końcu zastanowić dlaczego robi to co robi, z kim, do jakich granic i za jaką cenę. Próba polegająca na postawieniu się opętanemu chciwością i rewanżyzmem szefowi przy groźbie utraty poważania i wypłaty jest dla mnie psychologicznie ciekawsza niż próba polegająca na brnięciu pod górkę, walce z wizją wszechwładzy i bójce na krawędzi wulkanu - to pierwsze wyzwanie może mnie osobiście nieco częściej dotyczyć Uśmiech

[no dobra, prowokuję nieco Śmiech]

Jak dla mnie, to problemy w realizacji widzę takie:
- dwunastu krasnoludów. Albo wyjdzie parszywa dwunastka, gdzie każdy ma jakiś atut i trzeba go zaprezentować (masa czasu i atłasu) albo dwie-trzy osoby z charakterem plus szara masa, którą mogą rozszarpywać wilki/gobliny/pająki - coś jak bezimienni technicy ze Star Treka Uśmiech Albo redukcja zatrudnienia, na co oburzą się fani.
- dużo tych ras i poplątane związki między nimi, w dodatku wszystkie są po coś potrzebne, bo albo są istotne dla akcji, albo muszą się spotkać w finale, więc nie można ich wykosić. Dużo dużo tła, żeby je uwiarygodnić.
- bohater dużo czasu spędza będąc niewidzialnym, i robi w tym czasie skomplikowane rzeczy. Niewidzialność musiałaby być inna niż w WP, żeby, po pierwsze, nie wydawała się inherentnie zła i przerażająca, po drugie, żeby aktor miał kiedy i jak sobie pograć Uśmiech
- marginalność całej wyprawy dla wielkiej polityki, która toczy się w tle - jeśli pokażą, co wyrabia Biała Rada (a jak niby można to opuścić? Gandalf poszedł za potrzebą za drzewko?) to widz będzie chciał zobaczyć wyprawę na Czarnoksiężnika, a nie jakiś zapyziały skarbczyk czyjegoś dziadka.

...no i pewnie masa innych konkretnych spraw - ale akurat z balansem dziecinno/dorosłym też jestem, jak widać, optymistką Uśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5879
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-10-2006 12:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dorota Guttfeld napisał(a) (zobacz wpis):
A IMO niekoniecznie: może da się osiągnąć złoty środek, tak, że film wyszedłby lżejszy, ale to nie musi oznaczać, że dziecinny.

Owszem jest to możliwe, ale wymagałoby to na prawdę dobrego rezysera i scenarzysty, lepszych niż PJ i jego zespół.

Cytat:
Zależy zresztą, co przez "dziecinny" rozumieć:


Mi chodzi o to, że sam tekst Hobbita, jest miejscami, zwłaszcza w poczatkowej częsci dość infantylny, pisany pod konkretnego odbiorcę z konkretnej epoki i juz to sprawia problem.

Problem wyboru, czy chcemy zrobic film wierny pierwowzorowi i w tedy robimy film dla dzieci i OK, ja nie mam z tym problemu, czy robimy film dla szerszej publiczności i wtedy musimy odejśc dość mocno od literackiego pierwowzoru.

Tak wiec nie chodzi o przemoc i jej ilość, predzej o wartkość akcji, która miejscami w ksiązce staje. Brak polityki i kwestii obyczajowych tez mi nie przeszkadza. Gagi sie przydadza byle w rozsądnej ilości i na poziomie, bo armii 500 pierdzacych i bekających Krasnoludów nie zniosę i nie wiem czy elfi sojusznicy by ich zniesli.

A powaznie rzecz biorąc.

Problem Hobbita, jest problemem na poziomie samej książki.
Gdyż literacko ona już istnieje na dwoch płaszaczynach, jako niezalezne dzieło literackie, skierowane do dzieci, a zarazem jako perequel do WP. I o ile w książce jesteśmy w stanie pogodzic obie płaszczyzny, choć nie bez trudności. To w filmie może byc jeszcze trudniej. Boję się, że konieczny jest wybór formuły, bo inaczej wydzie cos niespójnego i co gorsze niestrawnego.

Cytat:
- dwunastu krasnoludów. Albo wyjdzie parszywa dwunastka, gdzie każdy ma jakiś atut i trzeba go zaprezentować (masa czasu i atłasu) albo dwie-trzy osoby z charakterem plus szara masa, którą mogą rozszarpywać wilki/gobliny/pająki - coś jak bezimienni technicy ze Star Treka Uśmiech Albo redukcja zatrudnienia, na co oburzą się fani.

O i to jest wazki problem.

Cytat:
- dużo tych ras i poplątane związki między nimi, w dodatku wszystkie są po coś potrzebne, bo albo są istotne dla akcji, albo muszą się spotkać w finale, więc nie można ich wykosić. Dużo dużo tła, żeby je uwiarygodnić.

Kolejny wazki problem.

Cytat:
- bohater dużo czasu spędza będąc niewidzialnym, i robi w tym czasie skomplikowane rzeczy. Niewidzialność musiałaby być inna niż w WP, żeby, po pierwsze, nie wydawała się inherentnie zła i przerażająca, po drugie, żeby aktor miał kiedy i jak sobie pograć Uśmiech

O tym nie pomyślałem, a to jest wielki problem Śmiech

Cytat:
- marginalność całej wyprawy dla wielkiej polityki, która toczy się w tle - jeśli pokażą, co wyrabia Biała Rada (a jak niby można to opuścić? Gandalf poszedł za potrzebą za drzewko?) to widz będzie chciał zobaczyć wyprawę na Czarnoksiężnika, a nie jakiś zapyziały skarbczyk czyjegoś dziadka.

Tu akurat się nie zgodze, bo The Quest of Erebor tłumaczy, ze ta wyprawa tez była wazna. Nie mniej niz usunięcie Saurona z Mrocznej Puszczy.

Problem w tym, ze choć te problemy są do rozwiązania, to nie wiem, czy PJ, patrząc na jego wyczyny w WP, jest w stanie je rozwiązać. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dorota Guttfeld
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 22 Wrz 2006
Wpisy: 30
Skąd: Toruń


Wysłany: 20-10-2006 20:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Mi chodzi o to, że sam tekst Hobbita, jest miejscami, zwłaszcza w poczatkowej częsci dość infantylny, pisany pod konkretnego odbiorcę z konkretnej epoki i juz to sprawia problem. [...] Problem Hobbita, jest problemem na poziomie samej książki. Gdyż literacko ona już istnieje na dwoch płaszaczynach, jako niezalezne dzieło literackie, skierowane do dzieci, a zarazem jako perequel do WP.


Aż takiego problemu z tym podwójnym statusem "Hobbita" nie widzę. Wydaje mi się, że bardzo mocno właśnie tkwisz w tym tekście, "zwłaszcza w początkowej częsci infantylnym, pisanym pod konkretengo odbiorcę", i tak dalej. Fakt, ten tekst tak się pamięta, zwłaszcza jeśli za pierwszym razem czytało się w starym tłumaczeniu Skibniewskiej, które jeszcze tę książkę upupiało (the road is unguarded --> policja tam nie zagląda, itp.) Ale jeśli na chwilę zapomnieć o języku, o tych wszystkich bajkowych wyliczankach, kiedy przychodzi jeden krasnolud, i potem drugi, i aż do dwunastu, o paru bajkowych refrenach (before you could say Jack Robinson...), to zostaje całkiem normalna historia, którą można IMO zaprezentować dorosłym równie bez żenady (albo z równą żenadą) jak Władcę. Diabeł IMO tkwi raczej w szczegółach.

Co do marginalności wyprawy dla historii Śródziemia, zauważ, że te głębsze motywy Gandalfa są rozwijane własciwie wyłącznie w dodatkach, głównie suchą narracją post factum. Na potrzeby filmu trzeba by je sfabularyzować - i to własnie może być trudne, bo niektóre wydarzenia rozgrywają się wiele lat przed początkiem wyprawy, a trzeba jeszcze przecież wprowadzić Smauga, pierścień, mapę, więc nietrudno przesadzić z flashbackami. Jeśli zaś tło polityczne się zbytnio rozedmie, to albo bohaterami zostaną Gandalf z Elrondem, a nie Bilbo, i to ich widz będzie chciał oglądać, albo, co gorsza, obaj wyjdą na wstrętnych mainupulatorów, którzy robią własna politykę cudzymi rękami Uśmiech

Może wyjściem byłoby znalezienie jakichś punktów wspólnych w historii Białej Rady i elfów i krasnoludów, bo ja wiem, tak jak uwypuklono rolę Elronda w WP żeby połączyć historię Isildura z teraźniejszością. To na pewno trzeba rozwinąć: co robili Gandalf i Thrain u Czarnoksiężnika, jak Gandalf spotkał Thorina... ale wtedy robi się albo bardzo długi prolog albo masa flashbacków, a z Bilbem, niestety, żadnych wspólnych punktów tu nie znajdziemy Uśmiech

Co do Jacksona: fakt, niektóre zmiany scenariuszowe w WP mi się zdecydowanie nie podobają (choćby brak konspiracji przyjaciół na samym początku), ale niektóre dodatkowe sceny wyszły dobrze, ba, dodały kawał mięsa do powieści - na przykład w TTT-Extd jest IMO kapitalna scena ze zmaltretowanym Smeagolem ("no hard feelings?") która świetnie pokazała jak niby niewielkie krzywdy się sumują i w nieunikniony sposób popychają go z powrotem w stronę Golluma. Nieraz miałam właśnie wrażenie, że to co pisane od nowa zrobione było z większą świeżością i prawdą niż fragmenty żywcem z książki. Podsumowując, jestem skłonna dać P.J. pewien - choć nie nieograniczony - kredyt zaufania Uśmiech
Powrót do góry
 
 
pinki444
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 21 Sie 2006
Wpisy: 65
Skąd: Rzeszów


Wysłany: 22-10-2006 22:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

O tym, że maja być dwie części (na razie jako pomysł) czytałem już wcześniej i o ile pamietam w przytaczanym wywiadzie PJ dał jasno do zrozumienia, że pomysł nie wyszedł od niego ale od wytwórni ale jemu się podoba.
Kolejną sprawą jest sam fakt czy doniesienia o rozpoczęciu prac (na razie nieoficjalne) znajda potwierdzenie w rzeczywistości, bo juz od kilku lat trwają spory pomiędzy właścicielami praw i nie przypominam sobie abym gdziekolwiek przeczytał oficjalną informację jakoby miały ona zostać ostatecznie rozstrzygnięte... Ale trzeba być dobrej myśli. Kolejnym impulsem do rozpoczęcia prac nad ekranizacją może być wejście na ekrany i ewntualny sukces ekranizacji 'Eragona', który jest (mimo tego że pierwowzór to zupełnie inna liga niż dzieła Mistrza) pierwszym od czasu ekranizacji Władcy wysokobudrzetowa ekranizację "klasycznej" powieści fantasy, w której pojawią sie aktorzy z górnej półki. Był co prawda w międzyczasie Dungeons and Dragons 2 jednak pominę ten film milczeniem.
Co do samej tresci jestem zdecydowanie zwolennikiem potraktowania 'Hobbita" jako prequela Władcy i zahowania poważniejszego i bardziej epickiego charakteru samej historii. Jestem skłonny dać pewien kredyt zaufania PJ'owi i przymknąć oko na pewne nizgodnosci z oryginałem, tym bardziej że pamietam dobrze co zrobił we Władcy i nie łudzę sie nawet przez chwilę że będzie starał się zachować realizm. Wolę więc żeby zmiany zmieniły 'Hobbita' w historię rozbudowaną i znacznie poważniejsza oraz prawdopodobnie mroczniejszą niż zmienienie go w jakis typowo amerykański wynalazek nazywany przez niektórych filmem.
Wprowadzenie wątku Białej Rady, pobytu(ów) Gandalfa w lochach Dol Goldur czy ostatecznego starcia sił elfów i Istarich z Czarnoksiężnikiem ma IMHO sens jesli będzie potraktowane jako wątek rownoważny z wyprawą do Ereboru. TO że powinny być tak troktowane znajdziemy w wypowiedziach Gandalfa (chyba w 'Niedokończonych opowieściach' i na pewno w dodatkach do WP).
Bardzo cieszyłaby mnie mozliwość zobaczenia armi elfów wspomaganych przez Radę w starciu z siłami Dol Goldur, mimo sporych obaw o pomysły PJ'a który skłonny jest "przedobrzyć" przy ukazaniu elfów a tym bardziej Mędrców czy Galadrieli (patrz: wyczyny Legosia w DW czy PK albo starcie Gandalfa z Sarumanem).
Kolejne obawy budzi wypowiedź PJ'a gdzie jako zaletę dwuczęściowej produkcji podaje możliwość "odkurzenia" starych znajomych z WP. O ile pamiętam nie miał zamiaru ograniczyć się do Galadrieli czy Sarumana (których też chciałbym zobaczyć) ale widział miejsce także dla Aragorna... Brrr Oby Legosia nie chciał uczynić główną siłą uderzeniową Elfów z Mrocznej Puszczy.
Generalnie jednak jestem wielkim zwolennikiem ekranizacji (szczególnie dwuczęściowej, robudowanej o wątek Rady i Czarnoksiężnika) i mimo niezliczonych zmian w ekranizacji WP których nie pochwalam jako reżyseria widzę tylko i wyłącznie Petera Jacksona
Powrót do góry
 
 
Dorota Guttfeld
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 22 Wrz 2006
Wpisy: 30
Skąd: Toruń


Wysłany: 23-10-2006 10:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Kolejne obawy budzi wypowiedź PJ'a gdzie jako zaletę dwuczęściowej produkcji podaje możliwość "odkurzenia" starych znajomych z WP. O ile pamiętam nie miał zamiaru ograniczyć się do Galadrieli czy Sarumana (których też chciałbym zobaczyć) ale widział miejsce także dla Aragorna... Brrr Oby Legosia nie chciał uczynić główną siłą uderzeniową Elfów z Mrocznej Puszczy.


Właściwie to czemu nie, parę znajomych twarzy pomoże widzowi ogarnąć taką masę bohaterów i wątków... Nie jestem jakoś fanatycznie przywiązana do każdego Oriego i Oina, czemużby nie mógł być tam Gloin z synalkiem Gimlim - przynajmniej jeden mniej z trzynastki do zapamiętania (a nie wiem jak wy, ja z początku miałam trudności z rozróżnieniem w WP dwóch hobbitów, co dopiero 13 brodatych krasnoludów). Legolasa też się da logicznie wpasować jako ach-och irytującego książęcego synalka, kiedy krasnoludy siedzą w ciupie, a w ten sposób początkowa niechęć tej dwójki zyska, echmm, nowy wymiar Uśmiech Poza tym pojawi się w końcu Balin, i bardzo dobrze - kolejny łącznik z LOTRem.

Podobnie Aragorn - skoro ekipa odwiedza Rivendell, skoro prawdopodobnie ma być Biała Rada, to Aragorn nie byłby wcale taką znowu pięścią do nosa. Problem raczej, jak pogodzić jego ewentualną obecność z obecnością na Radzie Sarumana, którego nie da się stamtąd wyrzucić, a przecież w filmie TTT biedak musi aż usłyszeć o pierścieniu Barahira, żeby zacząć powoli kojarzyć fakty. To co, Elrond Aragorna komórce trzymał, przebrał za elfa, czy może udawał że to hydraulik-gastarbeiter z Shire? Uśmiech

*Dodanie* takich watków nie byłyby dla mnie problemem, wiadomo, że w filmie muszą być zmiany, a te akurat byłyby sensowne, bo IMO sporo by dały i "Hobbitowi" (widz się nardziej przejmie znajomymi postaciami) i LOTRowi (postaci dostaną dodatkowe tło). Problemem IMO jest co od filmu *odjąć*. Może Beorna, tak jak z LOTRa zniknął Bombadil...
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 23-10-2006 12:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

tak sobie myślę (myślę, więc jestem Jestem rozwalony -przynajmniej w tej dyskusji Super śmiech ), że powinniśmy szybciorem przetłumoczyc Pserwa nasze uwagi i przesłac PiDżejowi, żeby pod rozwagę wziął i nie zburaczył Złośliwy uśmiech ekranizacji Język
Też jestem bardziej za prekłelem (Achika mnie zabije Super śmiech ) do WP, byle, jak już wspomniałem wcześniej, scenariusz starał się być zgodny z duchem książek.

A co do Legolasa... Nie łapie...ehh acha..suuper!!hahaha!! właśnie przed chwilą został odświeżony temacik o jego matce Jestem rozwalony Jakaż to bogata inspiracja do grzebania w jego psyche Złośliwy uśmiech Pomyślcie sami: sierota, książę, jedynak -możnaby sporo metrów taśmy skręcić odnośnie przyczyn jego lalusiowatości -a fanki mdlałyby z zachwycenia Super śmiech

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Film Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, ... 194, 195, 196  Następna

Temat: Ekranizacja Hobbita (Strona 2 z 196)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.