Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Nazwy miesięcy, czyli Tolkien, Elfowie i Francuska Rewolucja (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 11-08-2006 18:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ringu, a czy przyjmujesz (choćby tyciu tyciu) też taką hipotezę, że Tolkien po prostu nadał te nazwy niezależnie od kalendarza rewolucyjnego - obserwując zmiany w przyrodzie na przestrzeni roku. Bo wiesz - jeżeli nie jest to dla Ciebie równoznaczna hipoteza, to tak jakbyś był J.R.R. Tolkienem i wiedział na pewno, że nie mógł takich nazw wymyślić niezależnie od francuskich wpływów... Jestem rozwalony

Inaczej mówiąc, to nie ja stawiam ryzykowne hipotezy i nie ja muszę w związku z tym ich bronić Z przymrużeniem oka

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 11-08-2006 19:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Ringu, a czy przyjmujesz (choćby tyciu tyciu) też taką hipotezę, że Tolkien po prostu nadał te nazwy niezależnie od kalendarza rewolucyjnego - obserwując zmiany w przyrodzie na przestrzeni roku.


Oczywiście, że przyjmuję. I nawet więcej niż tyciu tyciu. Śmiech
Przyjmuję ją dokładnie w takim samym stopniu jak hipotezę, że Tolkien znał nazwy rewolucyjnych miesięcy, i że miało to jakiś (nieznany w skali formie i sposobie) wpływ na tworzenie nazw miesięcy po elficku.
Galadhornie, argumentacja, którą przedstawiasz jest spójna i logiczna, i nie z nią się spieram, ale z Twoim przekonaniem, że nie mogło być inaczej niż sobie umyśliłeś. Bo mogło być inaczej. Na tym etapie dyskusji nie widzę żadnego argumentu przeważającego na którąkolwiek stronę.

Cytat:
Bo wiesz - jeżeli nie jest to dla Ciebie równoznaczna hipoteza, to tak jakbyś był J.R.R. Tolkienem i wiedział na pewno, że nie mógł takich nazw wymyślić niezależnie od francuskich wpływów... Jestem rozwalony


Różnica między nami polega na tym, że ja wyraźnie zastrzegam, że to co piszę jest spekulacją popartą nieweryfikowalnymi na tym etapie (a może nigdy?), zdarzeniami. Pokazuję potencjalne możliwości innych rozwiązań, a Ty ogłaszasz, że masz je gotowe. Przedstawiasz je jako pewnik, podczas gdy mogą być tylko przypuszczeniem.

Cytat:
Inaczej mówiąc, to nie ja stawiam ryzykowne hipotezy i nie ja muszę w związku z tym ich bronić Z przymrużeniem oka


Gwoli ścisłości (już Lomedil pisał coś o dokładnym czytaniu postów), to nie jest hipoteza ani moja, ani Lomendila ale zacytowana z Allana. Lomendil ją tylko zaprezentował, bo wydała mu się ciekawa i w jakimś stopniu prawdopodobna. Mnie również taką się jawi, więc napisałem, co o tym myślę. A co do ryzykowności stawianych tez, to Twoja o tym, że młody (bagatela 24 letni!) studiujący i spędzający w bibliotece każdą wolną chwilę Tolkien, miał małe szanse na poznanie nazw miesięcy z czasów RF...

Cytat:
a propos, gdzie tak młody Tolkien mógłby zetknąć się z tak specjalistyczną jednak wiedzą, jak francuska rewolucyjna terminologia kalendarzowa?


.... nie kwalifikuje się nawet na najlichszą polisę ubezpieczeniową. Język

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...


Ostatnio zmieniony przez Ring dnia 11-08-2006 19:44, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 11-08-2006 19:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ależ właśnie nie Allana! nie, nie, nie, nieładnie, a-a W jego książce (jak to wyżej zacytowałem) jest tylko mowa o ciekawostce polegającej na tym, że nazwy tolkienowskie zbudowano wg tej samej logiki, co nazwy rewolucyjno-francuskie. Allan stawia być może jedną jedyną hipotezę (ale też nie robi tego wprost): że Francuzi przejęli tę logikę nazewniczą od nazw starogermańskich - i tu należy chyba jego teorię rozumieć tak, że i Tolkien korzystał z podobnego źródła, co rewolucyjni reformatorzy kalendarza. Ja tam nie widzę absolutnie żadnej hipotezy, że Tolkien skądś znał nazwy rewolucyjne. Allan pisze tylko o surprising similarity... (jeżeli jest potrzeba, mogę cały ten tekst przepisać. Zajmuje on 2/3 strony 151 w książce An Introduction to Elvish).

Tę hipotezę (że Tolkien zapożyczył nazwy z kalendarza rewolucyjnego) natomast przedstawił na tym forum Lómendil i dlatego nazywam ją JEGO hipotezą...

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 11-08-2006 20:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Ależ właśnie nie Allana! nie, nie, nie, nieładnie, a-a


Z tym proszę do Lomendila. Śmiech To on zaczął. Język

A serio, choćby nawet Allan nie o tym pisał (nie czytałem książki), to w niczym nie zmienia to faktu, że Tolkien mógł znać nazwy rewolucyjnych miesięcy i mogło to mieć wpływ na jego pomysły.
I piszę to po raz ostatni, bo ... (reszta w PW)

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 12-08-2006 05:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Achika napisał(a) (zobacz wpis):

Proszę bardzo. Moje źródło informacji (wykładowca na KUL-u w stopniu doktora, wydział filozofii, specjalizacja: Daleki Wsdchód, znajomość języków obcych: 14) twierdzi, że nazwy miesięcy są związane ze zjawiskami przyrody:

2) w dawnych językach germańskich


Po pierwsze, nie rozumiem, dlaczego specjalizacja w Dalekim Wschodzie i filozofii ma być argumentem w sporze nt. nazw języków w Europie Uśmiech
Po drugie: "W dawnych językach germańskich" - a można prosić o przykłady? Bo taka fraza brzmi bardzo ładnie, ale ogólnie, podobnie jak w cytacie z Jima Allana. (To trochę tak, jakbym powiedział, że w dawnych jezykach italskich wiele czasowników oznaczających procesy myślowe ma swe źródło w czynnościach związanych z uprawą roli - ładnie brzmi, ale pewnie nikt nie kojarzy żadnych przykładów.)
Kilka postów wcześniej podawałem znane nam z dzieła Bedy "De temporum ratione" [no dobra, trzeba się przyznać: przygotowywałem doktorat z Bedy] nazwy języków w jednym z dawnych języków germańskich, a mianowicie staroangielskim, i wyraźnie widać, że z pogodą nie mają one zbyt wiele wspólnego, ale przyznaję, nie zajmowałem się np. nazwami języków w staroislandzkim, gockim, staro-wysoko-niemieckim, etc., więc wdzięczny byłbym za przykłady. (a nie tylko ogólne stwierdzenia).

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.


Ostatnio zmieniony przez Lomendil dnia 12-08-2006 06:03, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 12-08-2006 06:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Tę hipotezę (że Tolkien zapożyczył nazwy z kalendarza rewolucyjnego) natomast przedstawił na tym forum Lómendil i dlatego nazywam ją JEGO hipotezą...


Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś mi pokazał, gdzie ja taką hipotezę o zapożyczeniu przedstawiam... Już chyba dwa razy pisałem, że jedyne, co twierdzę, to to, że Tolkien mógł znać nazwy francuskie, i że mogły one nieświadomie/podświadomie wypłynąć przy tworzeniu nazw języków Elfów, nawet już na etapie qenya. Zapożyczenie, tak jak ja to rozumiem, byłoby świadomym działaniem, kopiowaniem nazw. Ale zdaje się nie ma sensu więcej pisać, bo i tak jutro rano się dowiem, że co innego mam na myśli etc. etc. Zdziwienie

Jeszcze przejrzałem moje posty: napisałem w pierwszym:
"Czy tu mamy do czynienia ze zbiegiem okoliczności, czy świadomym zapożyczeniem?" Postawiłem tylko pytanie, a nie hipotezę, to jest znaczna różnica; nie napisałem, że te nazwy świadomym zapożyczeniem, więc zupelnie nie rozumiem powyższych stwierdzeń o mojej hipotezie etc.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 12-08-2006 07:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lómendilu, w każdym razie to nie Allan, ale właśnie Ty piszesz, że Tolkien mógł gdzieś poznać nazwy miesięcy z Rewolucji Francuskiej, co mogło stać się podświadomym zapożyczeniem (wiem, że wolisz nazwać to inspiracją) dla nazw quenejskich i sindarińskich w Qenyaqetsa (cieszę się, że mogłem służyć Parma Eldalamberon, żeby pokazać jak dawna jest ta terminologia, i że sięga samych początków kreacji lingwistyczno-mitologicznej Tolkiena, czyli roku 1916) i później w Dodatku D.

A ja jeszcze raz podkreślę: nazwy miesięcy w kalendarzach Tolkiena oddają tak typowe cechy klimatyczno-przyrodnicze (pisała o tym najpierw Achika), że naprawdę można na takie terminy wpaść samodzielnie bez "podświadomej inspiracji". Całą teorię uważam jeżeli nie za naciąganą, to przynajmniej za opartą na nikłych podstawach i nieprzydatną... To jest takie moje IMVHO.

No i jeszcze raz okazało się, że jeżeli nie przyjmie się wpierw w dyskusji jednolitej terminologii, dochodzi do nieporozumień. W mojej terminologii:

nieuświadomione zapożyczenie = podświadoma inspiracja

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 12-08-2006 07:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
(cieszę się, że mogłem służyć Parma Eldalamberon, żeby pokazać jak dawna jest ta terminologia, i że sięga samych początków kreacji lingwistyczno-mitologicznej Tolkiena, czyli roku 1916) i później w Dodatku D.


Też się cieszę, zwłaszcza że Parma Eldalamberon mam w tej chwili w jednym z kartonów, do którego trudno mi się dostać bez odsuwania kilku innych Uśmiech

Cytat:
Całą teorię uważam jeżeli nie za naciąganą, to przynajmniej za opartą na nikłych podstawach i nieprzydatną... To jest takie moje IMVHO.


I masz do tego jak najbardziej prawo, chociaż nie wydaje mi się, żeby przypisywanie mi tego, czego nie napisałem, było konieczne i "VH" Płacz [ale to jest oczywiście mój odbiór, bo przecież nie wiem, co naprawdę myślisz i czujesz]- tak jak ja mam prawo do swojej opinii, nawet jeśli jest ona nieprzydatna [?] i oparta na nikłych podstawach. Swoją drogą, ciekawy jestem, czy teorię nt. hobbita i Denham Tracts, zaprezentowaną np. w "The Ring of Words. Tolkien and the OED" też uważasz za naciąganą.

Cytat:
No i jeszcze raz okazało się, że jeżeli nie przyjmie się wpierw w dyskusji jednolitej terminologii, dochodzi do nieporozumień. W mojej terminologii:

nieuświadomione zapożyczenie = podświadoma inspiracja


Dziękuję za wyjaśnienie, terminologia ważna rzecz, jak o tym wie każdy filolog... Mi akurat nieuświadomione zapożyczenie kojarzy się z rodziną Pożyczalskich, ale to takie luźne skojarzenia Uśmiech bo jednak jeśli coś pożyczam, to staram się to robić świadomie.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Nazwy miesięcy, czyli Tolkien, Elfowie i Francuska Rewolucja (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.