Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Nazwy miesięcy, czyli Tolkien, Elfowie i Francuska Rewolucja (Strona 1 z 5)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 11-08-2006 06:40    Temat wpisu: Nazwy miesięcy, czyli Tolkien, Elfowie i Francuska Rewolucja Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na fali ostatniej dyskusji o Aldorze Rohanie i skojarzeniach/inspiracjach Tolkiena:
Jim Allan pisze w An Introduction to Elvish o nazwach miesięcy Elfów, i zauważa, że w pewien sposób korespondują one z nazwami wprowadzonymi w czasie Rewolucji Francuskiej [tfu, tfu]: np. Q Nenime, mokry, wodny, a francuskie rewolucyjne Pluviose, deszczowy; Sulime - Ventose [wietrzny]; Lotesse - Floreal [kwietny, kwitnący]; Urime - Thermidor [gorący]; Yavannie - Fructidor [owocowy]; Hisime - Brumaire [mglisty].
Czy tu mamy do czynienia ze zbiegiem okoliczności, czy świadomym zapożyczeniem? Jedne i drugie nazwy opierają się na obserwacjach przyrody w danych okresach, tyle można stwierdzić na pewno.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Achika
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 23 Lut 2004
Wpisy: 446
Skąd: Lublin


Wysłany: 11-08-2006 07:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bardzo odkrywcze... Zdawało mi się, że nazwy miesięcy związane z obserwacją przyrody to dość powszechna rzecz*? Popatrz na języki słowiańskie, na przykład swój własny (kwiecień, listopad itp).


*przynajmniej w Europie. Przykro mi, że nie mogę sprawdzić, jak to jest w językach indiańskich czy afrykańskich, ale przynajmniej o chiński postaram się dowiedzieć.

_________________
Dlaczego nie lubimy SF?
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 11-08-2006 07:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Achika napisał(a) (zobacz wpis):
Bardzo odkrywcze... Zdawało mi się, że nazwy miesięcy związane z obserwacją przyrody to dość powszechna rzecz*?


Czyżby? Popatrz na nazwy miesięcy wzięte z łaciny, w większości języków europejskich... Ianuarius, Februarius, Martius, Iunius mają powiązania z bóstwami lub obrzędami religijnymi, Iulius, Augustus to nazwy polityczne, a od September w dół - po prostu liczebniki - siódmy, ósmy etc. [jako że w starym rzymskim kalendarzu marzec był pierwszym miesiącem, stąd wrzesień jest siódmy itd.]
Natomiast w języku polskim, i owszem, nazwy niektórych miesięcy mają powiązania z przyrodą, chociaż chyba nie do końca wszystkie etymologie są jasne [np. styczeń - sugeruje się powiązania ze słowami oznaczającymi cięcie drzewa]. Niemniej jednak, w angielskim nazwy miesiecy, skopiowane z łaciny, raczej takich skojarzeń Tolkienowi nie mogły nasuwać.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 11-08-2006 08:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadzam się z Achiką. Nazwy miesięcy w językach elfów nawiązują do zjawisk przyrodniczych, które są typowe dla klimatu Europy Zachodniej (a więc i Francji, i Anglii). Ja naprawdę ostatnim miejscem na naszym kontynencie, w którym Tolkien szukałby inspiracji, widziałbym Francję. A do tego wzorowanie kalendarzy Śródziemia na kalendarzu laickiej, okrutnej, antychrześcijańskiej rewolucji we Francji...? To Tolkien! Naprawdę przypuszczasz, Lomendilu, że Tolkien w jakimś stopniu wzorowałby swoje Śródziemie na rewolucyjnej Francji?

Jeszcze raz podkreślę: zjawiska przyrodnicze, do których nawiązują kalendarze Śródziemia są tak typowe dla części Europy, w której mieszkał Tolkien, że nie musiałby on IMHO szukać kalendarzowych rozwiązań w tak mu dalekiej Republice Francuskiej...

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Achika
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 23 Lut 2004
Wpisy: 446
Skąd: Lublin


Wysłany: 11-08-2006 08:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Achika napisał(a) (zobacz wpis):
Bardzo odkrywcze... Zdawało mi się, że nazwy miesięcy związane z obserwacją przyrody to dość powszechna rzecz*?

Czyżby? Popatrz na nazwy miesięcy wzięte z łaciny, w większości języków europejskich...

Przecież nie powiedziałam, że WSZYSTKIE.

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):

Niemniej jednak, w angielskim nazwy miesiecy, skopiowane z łaciny, raczej takich skojarzeń Tolkienowi nie mogły nasuwać.

Y-yy... a on nie był przyladkiem lingiwstą? Może coś tam mu się gdzieś obiło o uszy, choć z tego, co wiem, słowiańskich języków nie znał.
Zresztą, mamy na forum speców od staroangielskiego itepe, to niech powiedzą, jakie były na wyspach brytyjskich nazwy miesięcy przed kontaktem z łaciną. Może akurat?...

_________________
Dlaczego nie lubimy SF?
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 11-08-2006 08:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Ja naprawdę ostatnim miejscem na naszym kontynencie, w którym Tolkien szukałby inspiracji, widziałbym Francję. To Tolkien! Naprawdę przypuszczasz, Lomendilu, że Tolkien w jakimś stopniu wzorowałby swoje Śródziemie na rewolucyjnej Francji?


Istnieje jeszcze coś takiego, jak nawiązanie nieświadome... Nie napisałem przecież, że Tolkien przeczytał nazwy rewoulcyjne miesięcy i pomyślał "ale fajnie, na ich wzór stworzę własne" - inspiracja nie zawsze działa w ten sposób. Poza tym, dlaczego od razu zakładać, że Tolkien chcial cokolwiek wzorować na rewolucyjnej Francji jako takiej?! Można nie lubić rewolucji, ale czy to znaczy, że nie może nas zastanowić jej nazewnictwo?
Poza tym, chciałbym zwrócić uwagę, że ja tylko cytuję Jima Allana, więc to są jego sugestie, nie moje - ja się tylko zastanawiam nad zbieżnością [może warto by uważniej czytać posty, a nie od razu sugerować, że przypisuję Tolkienowi rewolucyjne sympatie?]

A co do niechęci Tolkiena do Francji: powszechnie znana jest też niechęć Tolkiena do Shakespeare'a, a tymczasem w 1939 Tolkien, dziekując RW Chmabersowi za jego zbiór esejów Man's Unconquerable Mind, pisał, że ze szczególną uwagą ma zamiar przeczytać dwa rozdziały, ktore odnoszą się właśnie do Shakespeare'a...

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.


Ostatnio zmieniony przez Lomendil dnia 11-08-2006 08:49, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 11-08-2006 08:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Achika napisał(a) (zobacz wpis):
Przecież nie powiedziałam, że WSZYSTKIE.


Nie, ale napisałaś, że to rzecz powszechna - można prosić jakieś przyklady poza słowiańskie?

Cytat:
Zresztą, mamy na forum speców od staroangielskiego itepe, to niech powiedzą, jakie były na wyspach brytyjskich nazwy miesięcy przed kontaktem z łaciną. Może akurat?...


Niewiele wiadomo. Beda pisze o księżycowo-słonecznym kalendarzu przedchrześcijańskim, ale opisuje głównie obrzędy religijne; wspomina o miesiącu Halegmonath, co by znaczyło po prostu 'święty miesiąc', wtedy odbywały się jakby dożynki [odpowiednik września]. Solmonath, czyli nasz luty, Beda twierdzi, że nazwa pochodzi od słowa sol oznaczającego ciastka ofiarowane bogom [słowo sol jest niepoświadczone w tym znaczeniu]; Blotmonath, listopad, miesiąc ofiar, zabijania bydła na zimę; Eosturmonath, kwiecień, prawdop. związany z imieniem bogini wschodzącego słońca. Hrethmonath, marzec, etymologia niepewna, Beda pisze, że od imienia bogini także, prawdop. związanej ze sławą, chwałą.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 11-08-2006 09:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lómendilu (myślałeś o znaku diakrytycznym "długie o" w swoim nicku?), mnie chodzi tylko o to, że w nazwach quenejskich/sindarińskich naprawdę nie ma niczego łączącego w zaskakujący sposób te nazwy z nazwami kalendarza rewolucyjnego we Francji. Obydwa kalendarze były zainspirowane typowymi cechami przyrodniczo-klimatycznymi Europy Zachodniej, tej nadatlantyckiej. Pod tym względem Francja i Anglia są bardzo do siebie podobne. A zatem to raczej wspólne źródło - cechy przyrodnicze, a nie (świadome czy nieświadome) zapożyczenie. Nie wierzę we wpływ kalendarza rewolucyjnego. Po prostu założeniem terminologii 12-miesięcznego kalendarza Dúnedainów było powiązanie nazw z typowymi cechami przyrodniczymi w poszczególnych okresach roku.

A tak na marginesie, jeżeli już przyglądamy się rzekomym zapożyczeniom... Tolkien nie zapożyczyłby znowu aż tak wiele, bo tylko nazwy dla marca ('wietrzny'), maja ('kwietny'), lipca ('żniwny'), sierpnia ('gorący'), września ('owocny'), listopada ('mgielny') - na podstawie str. 151 w AITE J. Allana. Czy słowa: wietrzny, kwietny, żniwny, gorący, owocny i mgielny dla tych konkretnych miesięcy nie narzucają się same, gdy chcemy, żeby kalendarz nawiązywał do zmian przyrodniczych? Czy trzeba w tym celu szukać inspiracji w rewolucyjnej Francji?

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Nazwy miesięcy, czyli Tolkien, Elfowie i Francuska Rewolucja (Strona 1 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.