Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"(...)ale nie kocham lśniącego miecza za ostrość jego stali, nie kocham strzały za jej chyżość ani żołnierza za wojenną sławę. Kocham tylko to, czego bronią miecze, strzały i żołnierze(...)" Faramir, Władca Pierścieni


Temat: Słowo Rozkazu i przemoc (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 783

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 10-08-2006 18:59    Temat wpisu: Słowo Rozkazu i przemoc Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W Morii, kiedy Gandalf zostaje przy wyjściu z sali Mazarbul, pilnując drzwi, aby Drużyna mogła uciekać, próbuje zamknąć drzwi zaklęciem [put a shutting-spell on the door w oryginale], ale opowiada później, że nawet wtedy drzwi można wyłamać siłą - the door can be broken by strength. Zastanawiam się, czy użycie siły było też możliwe do przełamania innych zaklęć - czy każde zaklęcie można odwrócić fizyczną [jak rozumiem] siłą, bez używania kontr-zaklęcia? Właściwie Gandalf mówi, że utrwalenie zaklęcia wymaga czasu [???], ale nawet wtedy można je złamać [drzwi i zaklęcie] siłą.

Dalej Gandalf mówi, że musiał wypowiedzieć Słowo Rozkazu - a word of Command - kiedy za drzwiami stanął Balrog i próbował je otworzyć własnym zaklęciem. Co to mogło być to Słowo Rozkazu, ktorego drzwi nie wytrzymały i pękły? Czy mogło być ono nawiązaniem do Iluvatarowego "Ea", niech się stanie, jako rozkazu par excellence?

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Misiek_h
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 302
Skąd: Czerwone Zagłębie (Sosnowiec)
Nieobecny(a): duchem

Wysłany: 10-08-2006 21:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
le opowiada później, że nawet wtedy drzwi można wyłamać siłą - the door can be broken by strength. Zastanawiam się, czy użycie siły było też możliwe do przełamania innych zaklęć - czy każde zaklęcie można odwrócić fizyczną [jak rozumiem] siłą, bez używania kontr-zaklęcia? Właściwie Gandalf mówi, że utrwalenie zaklęcia wymaga czasu [???], ale nawet wtedy można je złamać [drzwi i zaklęcie] siłą.


WP napisał(a):
Znam wiele czarodziejskich formuł. Ale trzeba pewnego czasu, by czar się utrwalił, zresztą nawet wtedy można rozstrzaskać drzwi siłą.


Zaklęcia siłą fizyczną nie można odwrócić. Ale 'shutting-spell' jest tylko 'nakazem pozostania zamkniętymi' wydanym drzwiom, nie może wzmocnić ich wytrzymałości na ciosy toporem czy taranem. Drzwi pod wpływem ciosów nie otworzą się, ale po prostu rozpadną na kawałki. Technicznie rzecz biorąc posłuchają nakazu zaklęcia Jestem rozwalony .

Cytat:
Dalej Gandalf mówi, że musiał wypowiedzieć Słowo Rozkazu - a word of Command - kiedy za drzwiami stanął Balrog i próbował je otworzyć własnym zaklęciem. Co to mogło być to Słowo Rozkazu, ktorego drzwi nie wytrzymały i pękły?


Drzwi nie to, że nie wytrzymały Słowa Rozkazu wypowiedzianego przez Gandalfa, ale rozpadły się pod wpływem dwóch zmagających się potęg. Coś jak przeciąganie liny, gdy po dwóch stronach postawimy Pudzianów - ciach i lina pęka Jestem rozwalony Super śmiech

Jak Słowo Rozkazu mogło brzmieć, nie mam pojęcia i tu zostawię pole do popisu bardziej kompetentnym Uśmiech.

Cytat:
Czy mogło być ono nawiązaniem do Iluvatarowego "Ea", niech się stanie, jako rozkazu par excellence?

Nawiązaniem mogło IMO być o tyle, że podobnie jak "Ea!" Słowo Rozkazu jest zdolne zmienić rzeczywistość.
PS. No i o tyle, że "Ea!" jest być może jednym z przykładów szerokiej klasy Słów Rozkazu Jestem rozwalony .

Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na coś, co możnaby nazwać genealogią magii (w znaczeniu nie tylko zaklęć, ale ogólnie umiejętności zmiany rzeczywistości) u Tolkiena. Na początku mamy pieśń Eru, którą stwarza Ainurów (bodajże w KZO, bo w Silmie rodzą się po prostu z jego myśli, cokolwiek by to nie znaczyło Z przymrużeniem oka ). Później ofkoz z kolei z pieśni Ainurów rodzi się Arda. A dalej w KZO mamy wzmiankę:
Cytat:
Wtedy to Palurien Yavanna opuściła pełne owoców ogrody i by ocalić rozległe ziemie swego królestwa, wędrowała przez ciemne kontynenty, siejąc ziarna i sadząc rośliny na wzgórzach i równinach. Pośród nieskończonego mroku śpiewała samotnie pieśni i wypowiadała największe zaklęcia. Należały one do tak głębokiej magii, że ich odbite od skał echo latami dźwięczało wśród wzgórz i pustkowi, wszystkie zaś dobre czary z późniejszych czasów szeptem wspominały niesione wiatrem pieśni bogini.

(podkreślenie własne)
Mamy więc ciąg: Eru->Ainurowie->Yavanna "pośredniczka"->wszystkie istoty na Ardzie zdolne do czarów

Wynikałoby z tego, że niejako z definicji każdy czar na Ardzie - czy to zaklęcie, czy runy mocy, czy cokolwiek innego - odwoływał się pośrednio do Iluvatara. Może to nadinterpretacja, ale IMO magia Ardy nosi pewne cechy modlitwy.
Uśmiech

_________________
Najbardziej zakręcony konwent po tej stronie galaktyki - Porytkon!
Powrót do góry
 
 
Thuringwethil
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 19 Lut 2010
Wpisy: 164
Skąd: Taur-nu-fuin


Wysłany: 22-03-2010 14:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
zaklęcia? Właściwie Gandalf mówi, że utrwalenie zaklęcia wymaga czasu [???], ale nawet wtedy można je złamać [drzwi i zaklęcie] siłą.

hmmmm...
Ja się tutaj mogę posłużyć innym przykładem. Przykladem Meliany, otóż:do jej obręczy nikt nie mógł wejść, chyba, że dorównywał lub przewyrzszał ją mocą (czyli już Morgoth mógłby wejść gdyby tylko jakby się odważył wyjść z Utumno wieeeeeeeeeelgachny uśmiech ).
A slowo rozkazu? Gdyby ona wypowiedziala słowo rozkazu już by nie mógł wejść? Nie wiem o co chodzi z tym słowem, pewnie byl to jakiś wyjątkowo silny czar, ale żeby powstrzymało go to chyba nie Nie Nie .
Ale to jest o Gandalfie osz..o nie! tylko nie to! . No więc Gandalf użyl tego wyjątkowo silnego czru i chyba musiał być silniejszy od Balroga, że użył tego słowa. Chyba, że to pomagało slabszemu Pserwa ?
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 22-03-2010 17:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Niech ktos poprawi jak sie myle, ale gdzies wyczytalam, ze Morgoth nie mogl przejrzec mysli Meliany a to co za obręczą było dla niego niedostepne, bo Meliana tym, ze zwiazala sie z Arda zyskala jakas specjalna moc.
Gandalf byl tez chyba po Sauronie najpotezniejszy na obszarze Środziemia, a wiec potezniejszy od Balroga. W dodatku mial pierscien.

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 22-03-2010 18:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kaile napisał(a) (zobacz wpis):

Gandalf byl tez chyba po Sauronie najpotezniejszy na obszarze Środziemia, a wiec potezniejszy od Balroga. W dodatku mial pierscien.

Tyle, że Gandalf Szary miał założony poważny ogranicznik. A pierścienie elfów miały moc raczej konserwowania niż niszczenia.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
kot
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Lip 2009
Wpisy: 54



Wysłany: 22-03-2010 22:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
. A pierścienie elfów miały moc raczej konserwowania niż niszczenia.


Dlaczego konserwowania ? nigdy nie lubiłem podziału magii jako takiej na złą czy dobrą , na konserwującą i niszczącą. To czyny czarodziejów skierowywały ją w stronę zła lub dobra, sama magia nigdy nie opowiadała się po żadnej ze stron. Tak jak czynią ro żywioły, miło się jest ogrzać przy ogniu w kominku, gorzej spłonąć w lesie opanowanym pożogą. Jej umiar i rozsądne spożytkowanie pokazują spokój i ład , z drugie strony nadmiar i porywczość można utożsamiać z Chaosem,złem.
W filmie sir JP zauważyłem podobna sytułacje. Kiedy Gandalf wznieca w sercach obrońców białej wierzy odwagę i rozpala ich serca wole walki, mimo żałosnej sytułacji. Z drugiej strony sauron wznieca w sercach orków nienawiść i gniew jego wola rozdmuchuje im we łbach nie nawiść i żądze mordu.
Ten sam żywioł ogień ,a tak różne zastosowania.

Według mnie magie można było zniwelować fizyką , tak jak jeden żywioł zniwelować drugim, po prostu jeden z nich musi być w przewadze.
Wątpię aby obręcz Meliany wytrzymała długo gdyby całe śrudziemie wpadło w ręce Morgotha.
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 22-03-2010 23:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dlatego konserwowania, że w WP stoi czarno na białym:
JRRT, Władca Pierścieni: Drużyna Pierścienia, "Narada u Elronda napisał(a):
Trzy Pierścienie nie są bezczynne. Nie zostały jednak stworzone, by służyć jako oręż w wojnie i dla podbojów. Takiej mocy im nie dano. Ci, którzy je wykuli, pragnęli nie potęgi, nie władzy, nie bogactw - lecz rozumu, umiejętności, sztuki twórczej, sztuki gojenia ran, aby wszelkie rzeczy na ziemi zachować od skazy.
Zauważ też, że te pierścienie zostały wykute przez Elfów, nie Heren Istarion.

Osobiście uznawałabym magię za coś w rodzaju piątego oddziaływania podstawowego - jak grawitacja, elektromagnetyzm, oddziaływanie słabe czy silne. To po prostu istnieje i działa. Uśmiech Pochodzi od Eru, a Ainurowie są tym jakby "naładowani". Oczywiście, ich moc jest o wiele słabsza, niż moc Eru, który mógł powiedzieć "Ea" i pstryk - mamy ziemię (wolę nie myśleć, czy słowo kończące Ardę jest równie krótkie).
To niekoniecznie słowa same w sobie mają moc, przecież to są tylko zbitki dźwięków, ale raczej sposób, w jaki są wypowiadane czy też wola i intencje wypowiadających.
Meliana przez to, że przybrała na stałe formę cielesną, stała się bardzo potężna, dobrze pamiętam? Może dlatego, że przestała "marnować" tę energię na zmiennokształtność i tym podobne wygody? Gandalf analogicznie powinien być w podobnej sytuacji.
Do czego zmierzam? To moc Maiarów (i może elfów? - vide: Pieśni Mocy, czyli w lewym narożniku Sauron, sponsored by Morgoth, Ltd., w prawym Findarato) sprawiała, że mogli takie rzeczy robić, a słowa tylko tę moc ukierunkowywały.
Zauważcie, że w wyrażeniu "word of Command" słowo jest zapisane małą literą, a Rozkaz wielką - jakby ten rozkaz (narzucanie własnej woli) było czymś znaczniejszym, niż wyrazy.
(I nie oskubcie mnie, po prostu takie wrażenie odniosłam z tekstów Tolkiena... Pserwa <idzie czytać List155, w którym podobno co nieco o tym jest>)


PS. Chciałabym zauważyć, że to jest Forum Miłośników Tolkiena, nie Petera Jacksona i wybacz, ale argumentacja w oparciu o film nie ma zbyt dużego sensu w tej dyskusji.

EDIT:
W Liście 155 jest, że do magii nie wystarczą słowa, o:
Cytat:
W każdym razie wyjątkowość w posługiwaniu się "magią" w tej opowieści polega na tym, że nie nie można jej zdobyć poprzez "wiedzę" lub zaklęcia; jest to wrodzona moc, której nie mają lub nie mogą uzyskać ludzie jako tacy.

Jest też sporo o rozróżnieniu dobrej i złej magii, a raczej magii i goetei.
Cytat:
Sądzę jednak, że dla celów tej opowieści niektórzy powiedzieliby, że istnieje utajone rozróżnienie, jak kiedyś nazywano rozróżnienie między "magią" i "goeteią".1. Galadriel mówi o *"podstępach Nieprzyjaciela". Dobrze, ale "magia" mogła i była uznawana za dobrą (per se), a "goeteia" za złą. W tej opowieści żadna nie jest dobra czy zła (per se), lecz tylko ze względu na motyw czy cel użycia. Obie strony używają obu, lecz powodowane innymi motywami.

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
Tavarunya
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 08 Paź 2004
Wpisy: 305
Skąd: The Universe
Nieobecny(a): W lesie

Wysłany: 23-03-2010 09:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Alqua ma rację. Gdyby to była modlitwa bądź gdyby wystarczyła znajomość odpowiednich słów, to każdy je znający mógłby używać "magii". A tak u Tolkiena nie jest. Magia u niego to w istocie ukierunkowana moc umysłu i woli. Im ktoś na wyższym poziomie duchowym tudzież energetycznym, im mniej ogranicza go ciało, tym większa moc.
Jednak od tej zasady są wyjątki - jak w przypadku Meliany, która związała się z Ardą poprzez spłodzenie potomstwa tudzież Gandalfa wysłanego na misję przez Valarów.
Najpotężniejszą Valierą jest bez wątpienia Pani Gwiazd. Eru dał jej swe nieskażone przez Morgotha światło i uważam, że w pojedynku face to face byłaby w stanie pokonać Buntownika. Jednak ona nigdy nie użyłaby swej mocy w celach destrukcyjnych. Wątpię też, żeby wszyscy stojący po jasnej stronie byli zdolni do używania słów rozkazu z przyczyn etycznych a nie ze względu na poziom mocy.
Żywioły faktycznie jako takie nie są jakoś moralnie nacechowane, jednak ogień wydaje się być najłatwiej sprowadzającym na złą drogę Elfik
Tak sobie myślę, że słowa pomagają w konkretnym ukierunkowaniu woli je wypowiadającego, przypuszczam również, że jest to szczególnie przydatne kiedy jest się w materialnym ciele tudzież kiedy jest się niematerialnym ale chce się stworzyć coś szczególnie wspaniałego i dużego (jak było z Ainulindale).
Ciekawe, czy byliby w stanie używać magii niewerbalnej hmmmm...

_________________
Elfka pokręciła niepewnie głową. Maia uśmiechnęła się z czułością, jakiej Nimrodel jeszcze u niej nie widziała.
– Masz coś, czego nie ma Cień. Masz mnie – szepnęła. – Kocham cię.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Słowo Rozkazu i przemoc (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.