Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Wielbiciele Skibniewskiej a wielbiciele Łozińskiego (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R.A.N.
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Lut 2002
Wpisy: 12



Wysłany: 19-02-2002 14:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

elfy napisał(a):

R.A.N muszę cię rozczarować Uśmiech są błędy u M.Skibniewskiej.

Rozczarowanie, skądże!
Posiłkowałem się tłumaczeniem Skibiniewskiej. Nie czuję się rozczarowany. Szczerze mówiąc wolę to tłumaczenie niż Łozińskiego, z jego Laźikiem i tajarem i tp.

_________________
1) Kochani, załatwcie jakąć rente czy cośUśmiech
2)Ugryź się!!
3)Żwirek kręci z Muchomorkiem.
Powrót do góry
 
 
Monisia
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 349



Wysłany: 19-02-2002 15:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Cytat:
Piszę zawsze Łozina, co ma być odzwierciedleniem mojego stosunku dla tego "tłumacza".

Co tylko zle swiadczy o tobie. BTW, czytalas jego nieesefowe tlumaczenia, by go tak definitywnie skreslac?


Dlaczego? Dlaczego mam wyrażać się o tym człowieku (czytaj: taborecie) z szacunkiem, którego nie czuję? To byłaby hipokryzja. A nie wiem jak Ty, ale ja hipokryzji nienawidze chyba najbardziej ze wszystkiego. Poza tym czytalam inne tłumaczenie Łoziny. To triller techniczny (tak się chyba ten gatunek nazywa), tytuł "Kod Merkury" i muszę powiedzieć, że jest całkiem niezłe. Problem w tym, że Łozina nigdy nie powinien brać się do tłumaczenia fantastyki. "Kod Merkury" mu nieźle wyszedł, ale on nie czuje klimatu... nie potrafi się wczuć w tę historię. Poza tym odnoszę wrażenie, jak już tu ktoś powiedział, że chciał oddystansować się od pani Skibiniewskiej i być na siłę oryginalnym. Owszem, inwencja autora jest jak najbardziej pożądana, ale nie mogę być wprowadzana na siłę (vide: Mordor, którego moc zwycięży niechciana).

Cytat:
Tlumaczenia wierszy, nazewy miejscowe, brak dwoch dodatkow?


A jak Ty sobie wyobrażasz książkę bez tłumaczenia wierszy? Poza tym zapominasz, że pani Skibiniewska tłumaczyła do ponad 40 lat temu! Mam jej pierwsze tłumaczenie i, mimo drobnych błędów, wciąż uważam, że to najlepsze polskie tłumaczenie i że pani Skibiniewska odwaliła kawał dobrej roboty. Poza tym pamiętaj, że bezbłędny jest tylko Bóg... Eru znaczy się Super śmiech .

Cytat:
'Lazik' jest blizszy Strider'owi niz 'Obiezyswiat'.


Może i tak, ale Łazik kojarzy się wszystkim (no, prawie) z łazikiem, samochodem wojskowym. A Obieżyświat, przynajmniej moim zdaniem, brzmi znacznie... hm... ładniej. Innym podobnym przykładem jest koń Gandalfa Gryf, czy też, jak wolicie, Szarogrzywy. Oba tłumaczenia są niepoprawne, bo w oryginale jest Shadowfax, co znaczy Cienistogrzywy. A i tak uważam Gryfa za znacznie lepiej oddającego zalety tego wierzchowca i ładniej brzmiącego.
Bo co z tego, że tłumacz przetłumaczy dosłownie, jak to nie będzie miało sensu? Liczy się przede wszystkim to, by tłumaczenie było ładne. Dopiero na drugim miejscu jest wymóg przynajmniej zbliżenia do oryginały, a tutaj konkurencji z panią Skibiniewską Łozina w ogóle nie wytrzymuje, bo pani Skibiniewska tłumaczyła tak dosłownie, na ile to było możliwe.

Cytat:
biedne misie... okaleczeni... nie no, nie moge...
Wiem, fajnie jest uwazac sie za tego wtajemniczonego, ale bez przesady...


Nie o to mi chodzi, że jestem jakaś wtajemniczona, czy coś takiego. Może przytoczę tu pewną sytuację. Robiam quiza na #tolkien.pl (jeszcze wówczas #tolkien). Zadalam jednemu gościowi pytanie. Nie pamiętam już w tej chwili jakie, ale nie odpowiedział na nie, bo czytał wersję Łoziny. Było to pytanie najwyraźniej o fragment, który Łozina pominął (zdarzało mu się to miejscami). Teraz rozumiesz?

Cytat:
np. zarzniety Silmarillion.


To Ty tak uważasz.

Cytat:
nie zasięga rady stowarzyszeń tolkienowskich, listów Tolkiena ze wskazaniami dla Skibniewskiej nie czyta i robi sobie z kultowej powieści poligon?


Brawo, Elfy! Postawa godna najwyższego uznania! Jestem za

_________________
Już się nie błąkaj (Marek Aureliusz)
Powrót do góry
 
 
magda
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Lut 2002
Wpisy: 37
Skąd: Mirkwood


Wysłany: 19-02-2002 16:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Goku napisał(a):

magda napisał(a):
najpierw chciałam przeczytać hobbita (tłum. Skibniewskiej). Po połowie książki przestałam czytać, bo czułam się jakbym musiała przejść przez marnie napisany podręcznik np. do historii i doszłam do wniosku, że nie chce czytać trylogii. Dopiero znajomi "kazali" mi przeczytać wersję Łozińskiego i od tego czasu uwielbiam Tolkiena. Styl Skibniewskiej mi nie przypasował.


nie czytałaś Hobbita?!!! nie czytałaś Silmarillionu?!!!

to koszmar.... i ty nazywasz siebie miłośnikiem Tolkiena? Oto jacy są "miłośnicy" made in Pan Jerzy Łoziński...

czy ktoś kogo nie wciągnął "Hobbit" może... dobra, koniec

nie dyskutuję z Tobą więcej (aż Pan Jerzy Łoziński przetłumaczy ci Hobbita i Silmarillion albo przeczytasz w oryginale ale wtedy ło dżizu będziesz miała do przeczytania 2 "marnie napisane podręczniki do historii", ło jejku i co ty zrobisz biedactwo Język Język Język)



hobbita przeczytalam w drugim tlumaczeniu, a silmarillion wlasnie zaczynam czytac
Powrót do góry
 
 
Monisia
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 349



Wysłany: 19-02-2002 18:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To Łozina przetłumaczył też "Hobbita"? Nie wiedziałam Zdziwienie .
A tak poza tym, to twierdzę, że tego typu topice są bezcelowe. Ani my (wielbiciele jedynie słusznego tłumaczenia pani Skibiniewskiej) Was (wielbicieli jedynie (nie)słusznego tłumaczenia Łoziny) nie przekonamy, ani Wy - nas. I to tak reasumując.

_________________
Już się nie błąkaj (Marek Aureliusz)
Powrót do góry
 
 
glorfindel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Gru 2001
Wpisy: 69
Skąd: Gondolin


Wysłany: 19-02-2002 18:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę, że temat już został wyczepany i nie ma go sensu ciągnąć dalej ani nie trzeba było go wogóle zaczynac.Jetem oczywiście wielbicielem tłumaczenia Skibiniewskiej, ale chcę zwrócić uwage na jedną rzecz.Tolkien mówił iż tłumaczył imiona hobbitów np. Sam w wspólnej mowie naprawdę brzmiał Ban [WP, zasady przekładu] więc imiona niektórych bohaterów zawarte tłumaczeniu łozinskiego były tłumaczone trzy krotnie: z czerwonej ksiegi na angielski i z angielskiego na polski np. imie Merrego zostało przetłumaczone jako"rady" skibiniewska nie popełniła tego błędu.
_________________
Chciałbym móc z minstrelami śpiewać
i poruszyć drżącą ręką - niewidziane.
Chciałbym wraz z żeglarzami głębin
Tnących cienkie deski na stoku gór
Wyruszyć na niepewne, pełne zasadzek drogi;
Bo niektórzy dotarli poza legendarny Zachód.
Powrót do góry
 
 
Grapef
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 10 Lis 2001
Wpisy: 23
Skąd: Rzeszów


Wysłany: 19-02-2002 18:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Grapef has returned!!!!

I od razu chciałbym zająć stanowisko w tej sprawie:)

[quote]Ani my (wielbiciele jedynie słusznego tłumaczenia pani Skibiniewskiej) Was (wielbicieli jedynie (nie)słusznego tłumaczenia Łoziny) nie przekonamy, ani Wy - nas. I to tak reasumując.[/qoute]

O właśnie, tak zakończmy tą kłótnię, ale....... mnie sie tak wydaje, że zasady dobrego wychowania (a jeśli nawet nie, to jakieś poczucie własnej godności) nie pozwoliło by mi mieszać kogoś z błotem, tylko dlatego, że ma inne zdanie na jakiś temat. Stąd niedaleko do rasizmu i inkwizycji.....
to jest po prostu nietolerancja. Hitler zabijając Żydów czym się kierował? Właśnie tym samym co wy. That's all.

_________________
Anar caluva tielyanna
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 21-02-2002 08:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ci ktorzy topicnaja moga sobie darowac czytanie... proponuje tez wrzucic temat MS vs JL do FAQ, inaczej bedzie ciagle wyciagany wraz ze 'swiezymi' forumowiczami.

monisia:
Cytat:

Dlaczego? Dlaczego mam wyrażać się o tym człowieku (czytaj: taborecie) z szacunkiem, którego nie czuję? To byłaby hipokryzja. A nie wiem jak Ty, ale ja hipokryzji nienawidze chyba najbardziej ze wszystkiego.

Ok, nie bede sie bawil w moralizowanie. Ale szacunek swoja droga, a obelgi swoja.

Cytat:

Poza tym czytalam inne tłumaczenie Łoziny. To triller techniczny (tak się chyba ten gatunek nazywa), tytuł "Kod Merkury" i muszę powiedzieć, że jest całkiem niezłe. Problem w tym, że Łozina nigdy nie powinien brać się do tłumaczenia fantastyki. "Kod Merkury" mu nieźle wyszedł, ale on nie czuje klimatu... nie potrafi się wczuć w tę historię.

Nie czytalem 'KM' w oryginale, wiec nie bede sie klocil, czy to moze autor nie czul klimatu/historii.
Ale mniejsza o to. Chodzilo mi o wykazanie, ze Lozinski nie jest takim nieukiem jakim go maluja tzw 'fani Tolkiena'. Jest tlumaczem, i to niezlym- ale jesli mial obsuwy, to krytykujmy te obsuwy, a nie czlowieka. Czy naprawde jestem jedynym, ktory uwaza argumentacje 'ad personam' za nieelegancka?

Cytat:
Poza tym odnoszę wrażenie, jak już tu ktoś powiedział, że chciał oddystansować się od pani Skibiniewskiej i być na siłę oryginalnym. Owszem, inwencja autora jest jak najbardziej pożądana, ale nie mogę być wprowadzana na siłę (vide: Mordor, którego moc zwycięży niechciana).

No dobra, chcecie to przyznam: koncepcja terminologii Lozinskiego z 96 byla niewlasciwa. Jak juz pisalem, chodzilo o pieniadze i prawa autorskie- Muza i Zysk nie dogadaly sie w kwestii wykorzystania istniejacego przekladu Skibniewskiej. Stad odgorna dyrektywa, by tlumaczenie Lozinskiego nak najbardziej roznilo sie od Skibniewskiej.

Ale, na litosc, teraz macie poprawione wydanie Zyska, i nie mozecie sie przyczepiac do Bagoszna, pierscienia, zwyciezy nie chciana (ok, pozostal fatalny 'o zasadach przekladu') etc. Jestem pewien, ze gdyby pokazac wam trzy fragmenty WP, Skibniewskiej, Lozinskiego i Fracow, mielibyscie problemy ze stwierdzeniem ktore jest ktore.

Cytat:

A jak Ty sobie wyobrażasz książkę bez tłumaczenia wierszy?

Nie rozumiem pytania. Nie chodzi o to czy tlumaczyc, tylko jak tlumaczyc. Lewikowi wyraznie nie wyszlo.

Cytat:

Poza tym zapominasz, że pani Skibiniewska tłumaczyła do ponad 40 lat temu!Mam jej pierwsze tłumaczenie i, mimo drobnych błędów, wciąż uważam, że to najlepsze polskie tłumaczenie i że pani Skibiniewska odwaliła kawał dobrej roboty.

Nie zapominam. Ale jak juz pisalem, miala kontakt z JRRT, i mimo to zignorowala jego sugestie. I nie chce mi sie wierzyc, by byly tam tylko 'drobne bledy'. Pozwole podeprzec sie slowami Halbarada Dunadana (bo nie mam dostepu do wydania z 61):

'Zdradzę tu, że w 1979 r. skierowałem listy do wydawców Władcy Pierścieni i Hobbita. W pierwszym z nich "punktowałem" ok. 150 błędów, w drugim - kilkanaście. Znaczna większość wskazanych przeze mnie pomyłek w przekładzie Władcy została przez M., Skibniewską skorygowana; niestety, dostrzegłem wówczas jedynie drobną ich część.'

i Blazejewskiego, na temat drugiego, poprawionego tlumaczenia:

'M. Gumkowski wprowadził do tekstu ok. 30 fragmentów, pominiętych przez tłumaczkę, w tym 15 dłuższych, niż jedno zdanie, ok. 120 poważniejszych i kilkaset drobnych poprawek, a także zmienił 20 nazw i imion, m.in. odsyłając do lamusa nieszczęsnego Gryfa.'

Nawet 'poprawiona' wersja 2.0 z 1980 zawierala mnostwo bledow- a jesli wierzyc TAO (a ja mu wierze), 1.0 miala ich duzo wiecej.

Co do konkretnych przykladow, to nie mam WP Cia-Svaro pod reka, wiec te kilka przykladow z pamieci:
'The Fellowship of the Ring': Wyprawa
'Shadowfax': Gryf
'Golden Perch': Zlota Tyczka
'Nobottle': Bezpiwie
'Haysend': Ostatnia Laka
'Crickhollow': Ustron
'eating-house': restauracja
'taters': ziemniaki


Cytat:

Poza tym pamiętaj, że bezbłędny jest tylko Bóg... Eru znaczy się .

ok, o to wlasnie chodzi... ale jak Lozinski sie pomyli, to go od taboretow...

Cytat:

Może i tak, ale Łazik kojarzy się wszystkim (no, prawie) z łazikiem, samochodem wojskowym. A Obieżyświat, przynajmniej moim zdaniem, brzmi znacznie... hm... ładniej.

Mi sie Lazik nie kojarzy, co innego gdyby sie nazywal Humm-vee ;-P. A 'Strider' wlasnie nie mial brzmiec 'ladnie'- to jest pogardliwe przezwisko.

Cytat:
Innym podobnym przykładem jest koń Gandalfa Gryf, czy też, jak wolicie, Szarogrzywy. Oba tłumaczenia są niepoprawne, bo w oryginale jest Shadowfax, co znaczy Cienistogrzywy. A i tak uważam Gryfa za znacznie lepiej oddającego zalety tego wierzchowca i ładniej brzmiącego.


'Masz racje, ale Skibniewska i tak jest lepsza'.

Porownujesz 'Gryfa' i 'Szarogrzywego'? Przeciez Gryf nie ma nic wspolnego z oryginalem. I co gorsza, nie ma nic wspolnego ze Srodziemiem i jego bestiarium. Ja tez moge np twierdzic, ze parafraza 'Ring-verses' autorstwa Lozinskiego brzmi ladniej od wersji Skibniewskiej... i znacznie lepiej oddaje nature ludzka etc. Tylko co z tego?

Cytat:

Bo co z tego, że tłumacz przetłumaczy dosłownie, jak to nie będzie miało sensu? Liczy się przede wszystkim to, by tłumaczenie było ładne.

No jasne. Moge ciagnac reductio ad absurdum dalej: Rivendell przelozmy jako, say, Tajar. Ladne, prawda? I nie jest doslowne, wiec spelnia twoje kryteria dobrego tlumaczenia.

Cytat:

Dopiero na drugim miejscu jest wymóg przynajmniej zbliżenia do oryginały, a tutaj konkurencji z panią Skibiniewską Łozina w ogóle nie wytrzymuje, bo pani Skibiniewska tłumaczyła tak dosłownie, na ile to było możliwe.

To w koncu kto tlumaczyl 'tak doslownie, na ile to bylo mozliwe'? Wydawalo mi sie, ze JL... choc MS tez probowala... wbrew woli JRRT, ktory nalegal by zostawic wszystko w oryginale. Patrz 'Listy'.

Cytat:

Nie o to mi chodzi, że jestem jakaś wtajemniczona, czy coś takiego. Może przytoczę tu pewną sytuację. Robiam quiza na #tolkien.pl (jeszcze wówczas #tolkien). Zadalam jednemu gościowi pytanie. Nie pamiętam już w tej chwili jakie, ale nie odpowiedział na nie, bo czytał wersję Łoziny. Było to pytanie najwyraźniej o fragment, który Łozina pominął (zdarzało mu się to miejscami). Teraz rozumiesz?

Nie. Nie rozumiem. Czy jak ja zapomne, jak sie nazywal ojciec Peregrina Tuka, i przyznam sie do czytania Skibniewskiej, to czy z tego wynika, ze to tlumaczka jest winna?
Ale niech bedzie, ze JL zdarzalo sie skracac tekst (choc musisz sie postarac o konkretne dowody- nie bede ci ulatwial zadania).
Moj quizowy kontrprzyklad, pytanie z Hobbita w tlumaczeniu Skibniewskiej:
Co mial w dloni Gandalf, gdy go Bilbo zobaczyl po raz pierwszy?
Nic, bo MS opuscila opis jego laski.
Albo co roslo na polu Maggota? Rzepa czy pieczarki?

Co do ciachniec w WP, patrz wyzej.

Cytat:

Cytat:
np. zarzniety Silmarillion.

To Ty tak uważasz.

rotfl.

Cytat:

Brawo, Elfy! Postawa godna najwyższego uznania!

szkoda ze niemerytoryczna...

glorfindel:
Cytat:

rzecz.Tolkien mówił iż tłumaczył imiona hobbitów np. Sam w wspólnej mowie naprawdę brzmiał Ban [WP, zasady przekładu] więc imiona niektórych bohaterów zawarte tłumaczeniu łozinskiego były tłumaczone trzy krotnie: z czerwonej ksiegi na angielski i z angielskiego na polski np. imie Merrego zostało przetłumaczone jako"rady" skibiniewska nie popełniła tego błędu.


AFAIR to bylo wlasnie jednym z argumentow Lozinskiego- ze mial takie samo prawo przekladu z Westron na polski jak na angielski. A 'Merry' to tak samo dobre tlumaczenie Ban jak 'Rady'. Wiec bledu nie widze, zgodnie z taka koncepcja/stylizacja.


I male podsumowanko:
IMHO#1: tlumaczenie JZ v1.0 jest zlym tlumaczeniem
IMHO#2: tlumaczenie JZ v2.0 jest dobrym tlumaczeniem
Nie wyciagam na tej podstawie zadnych wnioskow na temat samego JZ.

A sposob rozumowania wielu 'wielbicieli tlumaczenia Skibniewskiej' (mozna byc fanem JRRT, ale zeby ekscytowac sie tlumaczami? To ja oglosze sie fanem korektorki pracujacej w Amberze. Albo redaktora merytorycznego MG ;-P) wyglada nastepujaco:

tlumaczenie JZ v1.0 jest zlym tlumaczeniem
wiec
JZ to taboret, glupek, idiota etc
wiec
tlumaczenie JZ v2.0 jest zlym tlumaczeniem
i w ogole wszystko czego sie tknal JZ trzeba spalic i zakopac. Bez czytania.

Niezbyt to eleganckie, prawda?

Nie lubie fanatyzmu, i przez ostatnie piec lat znudzilo mi sie wysluchiwanie tych samych tekstow o krzatach i Bagosznie, wyglaszanych przez ludzi, ktorzy krytykujac przeklad Lozinskiego (nawet i slusznie) w wiekszosci wypadkow porownuje je tylko z dzielem Skibniewskiem, ktore tez idealne nie bylo (choc chyle czolo przed umiejetnosciami etc). I tzw 'fanom Tolkiena' wystarczyla krytyka tego co najbardziej widoczne, czyli kontrowersyjnej koncepcji tlumaczenia nazw i imion. Na reszte- styl chociazby- nie zwracali juz uwagi. Albo nie stalo koncepcji.
To tyle.
Powrót do góry
 
 
elfy
Administrator


Dołączył(a): 20 Wrz 2001
Wpisy: 1145
Skąd: 010101


Wysłany: 21-02-2002 09:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
tlumaczenie JZ v1.0 jest zlym tlumaczeniem
wiec
JZ to taboret, glupek, idiota etc
wiec
tlumaczenie JZ v2.0 jest zlym tlumaczeniem
i w ogole wszystko czego sie tknal JZ trzeba spalic i zakopac. Bez czytania.


  • algorytm jest spoko tylko JZ trzeba zamienić na JL Uśmiech
  • sprawa JŁ w FAQ to dobry pomysł


Neratin napisał(a):
IMHO#2: tlumaczenie JZ v2.0 jest dobrym tlumaczeniem

właściwie czy v 2.0 można nazwać JEGO tłumaczeniem? z tego co się orientuję błędy nie zostały poprawione przez niego a nie chodziło tu tylko o literówki lub pojedyńcze słowa ale o całe zdania. Więc gdy ktoś inny je przetłumaczył na nowo (anonim gall? Uśmiech) i w ten sposób powstała v 2.0 to czy JŁ można przyznawać zasługi za coś czego nie zrobił a nawet "był wbrew" Uśmiech i mówić, że JEGO tłum. jest OK?

fakt, że to też odnosi się do Skibniewskiej wszystko mi się pomieszało ale jednak JŁ "był wbrew" poprawkom (powtarzam się ale to chyba jest ważne w tym "sporze")

Swoją drogą ciekawe, że on nigdy się nie odważył bronić swojego stanowiska, tłumaczenia wobec oskarżeń fanów. To trochę jakby przyznawał się do winy albo kontynuuował swoją filozofię "olewania" fanów (Tolkiena, Diuny, itd.). Dlaczego człowiek o takiej elokwencji i wyobraźni zdolnej "zbudować od nowa świat" Śródziemia Nic nowego nie tłumaczy się sam Pserwa tylko Ty musisz go bronić? - przyznasz, że to dość dziwna sytuacja?

chyba, że czegoś nie wiemy o tobie Neratinie... Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Wielbiciele Skibniewskiej a wielbiciele Łozińskiego (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.