Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Ktoś musi ciągnąć dalej zaczęty wątek." Bilbo, Władca Pierścieni


Temat: Synowie Feanora i ich ... palantiry? (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Airis
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 19 Lut 2006
Wpisy: 42



Wysłany: 26-05-2006 20:16    Temat wpisu: Synowie Feanora i ich ... palantiry? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Od kilku dni, po rozmowie z Angantyrem, prześladuje mnie pewna wizja Jestem rozwalony :

Długowłosy Noldo w skupieniu siedzi w zacienionej komnacie i bezskutecznie usiłuje nastroić harfę. Nagle zza jego pleców rozlega się gniewny głos:
- Maglor! Natychmiast na dół ! Znowu spóźniasz się na obiad ! Matka będzie wściekła !!
Elf odwraca się i markotnie spogląda na gniewną twarz i płonące oczy ukazane w czarnym krysztale.
- Juz idę tato ... - mówi zrezygnowanym głosem. Wychodząc obrzuca palantir niechętnym spojrzeniem.


Otóż właśnie ... Śmiech
Zakładając, że to Feanor stworzył Silmarille ...

Gandalf w Dwóch Wieżach napisał(a):
Są dziełem Noldorów, może nawet samego Feanora.

... czy ich liczba czegoś Wam nie przypomina ? Wydaje się prawdopodobne, że Feanor stworzył kryształy, zeby móc porozumiewać się z synami (nikomu innemu tak nie ufał), oczywiście nie w tak prozaicznych sytuacjach, jak ta przedstawiona powyżej Elfik. Co prawda palantiry nie były przystosowane do zabierania ich w podróze...

Niedokończone opowieści napisał(a):
Najmniejsze miały około stopy średnicy, ale niektóre, szczególnie te w Osgiliath i w Amon Sul były o wiele większe; jeden człowiek nie dawał rady ich unieść.


...ale jesli synowie Feanora kiedyś by się 'usamodzielnili' i mieszkali każdy we własnej siedzibie, palantiry służyłyby do utrzymywania stałego kontaktu z ojcem i z braćmi.

Jedną z podstawowych wad tej teorii jest niestety właśnie liczba palantirów. Można to wyjaśnić na kilka sposobów:
1. Na początku było 8 palantirów, ale jeden zaginął.
2. Feanor miał na własny użytek inne 'urządzenie' słuzące do kontaktowania sie z palantirami.
3. (Pomysł Angantyra Z przymrużeniem oka) Amrod i Amras, jako, że byli właściwie nierozłączni dostali tylko jeden, wspólny palantir.

suil
Airis*

_________________
...dwie drobne, przyczajone w półmroku figurki wyglądały jak dzieci elfów za dawnych dni, gdy z głębi dziewiczej puszczy po raz pierwszy patrzały zdumione na wschód słońca...


Ostatnio zmieniony przez Airis dnia 27-05-2006 11:13, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Angantyr
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 31 Mar 2006
Wpisy: 102
Skąd: Loriennan
Nieobecny(a): chadzam po dolinach Lórien, najczęściej w okolicach złotego dębu

Wysłany: 26-05-2006 20:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja także wpadłem na coś, co dopełnia całości. Elfik

J.R.R. tolkien w rozdziale pt. Palantiry w Niedokończonych Opowieściach napisał(a):
Zapewne z początku Denethor wcale nie spoglądał ku Mordorowi i zadowalał się tymi widokami, które kryształ sam mu dostarczał, stąd i jego wspaniała znajomość wydarzeń dziejących się w odległych krajach. Nie wiadomo, czy nawiązał kiedykolwiek łączność z palantirem Orthanku i Sarumanem. Zapewne tak, i to z korzyścią dla siebie. Sauron nie mógł wtrącić się w te rozmowy, mocą podsłuchiwania obdarzony był tylko Główny Kryształ z Osgiliath, dla zwykłego kryształu dwa połączone akurat palantiry przedstawiały się jako niedziałające.


Wysuwam więc wniosek, że Główny Kryształ pozostawał pod pieczą Feanora. Najważniejszy ze wszystkich siedmiu kryształów. Drugi, ten, który umieszczono niegdyś na Amon Sûl byłby darem dla pierworodnego syna, czyli Maedhrosa. Wspomnieni już Amrod i Amras otrzymaliby jeden wspólny kryształ. Z przymrużeniem oka Nie znam szczegółów dotyczących szacowanego czasu powstania palantirów. Konkretnie myślałem o tym, że Feanor mógł je stworzyć w pewien czas po narodzinach wszystkich synów, gdyby chciał stworzyć silne i jednolite królestwo. Ambicji jak mniemam nie brakowało mu. Elfik

Drugą możliwością może być także chęć utrzymania bliskiego kontaktu z synami, gdziekolwiek by nie zamieszkali.

Nie były raczej poręczne, więc wątpię, ze Feanor zabrał je ze sobą w podróż do Endoru. Chyba, że do tego także był mu potrzebne statki Telerich. Wiem, że trochę przeginam, ale pare rzeczy by się zgadzało. Nikt z hufca Fingolfina nie dotarłby, jak zakładać mógł Feanor, na drugi brzeg. Palący gniew zaślepił go na możliwość przejścia przez Helkaräxe. W takim wypadku mógł rozważać, że wszystkie dostrzeżone ziemie mógłby uważać za własne i swoich synów.

_________________
"Wiedz jednak, że Los (...) zawsze zostawia szczeliny pomiędzy swymi wyrokami, a mury gmachu przeznaczenia mają liczne wyłomy..."
Powrót do góry
 
 
Tici
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lis 2004
Wpisy: 490
Skąd: W-w/Biblioteka Minas Tirith


Wysłany: 26-05-2006 21:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pomijając zakładanie przez Fëanora i jego synów królestw w Śródziemiu, bo wydaje mi się, że ich celem była walka i zemsta, nie władza, sam pomysł, że to Fëanor jest twórcą kryształów widzenia uważam za bardzo prawdopodobny.
Gandalf to potwierdza. Mówi do Pippina o palantirze odebranym Sarumanowi:
Cytat:
A z jaką siłą przyciąga! Czyż sam jej nie zaznałem? Nawet w tej chwili moje serce rwie się, żeby wypróbować swoją wolę i sprawdzić, czy potrafię mu się wyrwać, czy zdołam skierować spojrzenie tam, gdzie pragnę - za rozległe przestrzenie wody i czasu do Tirionu Pięknego, gdzie kwitło Białe i Złote Drzewo, gdzie Fëanor wprzęgał do pracy swą niedościgłą myśł i mistrzowską rękę!

A więc...
W "Niedokończonych Opowieściach", w przypisach do rozdziału o palantirach jest wzmianka, że kamienie te pokazywały wydarzenai teraźniejsze, ale i obrazy z przeszłości. Zaryzykowałabym wniosek, że pokazywały z przeszłości jedynie to, co już raz sie w nich ukazało, co w pewnym sensie zostało w nich "utrwalone". W takiej sytuacji słowa Gandalfa, a raczej Olorina, mogły świadczyć, że Fëanor kiedyś ukazał się, lub korzystał z kryształu.
Być może rzeczywiście to on je stworzył...

Jest jeszcze coś.
Co do liczby siedmiu kamieni - siedmiu synów i brakującego kryształu dla ojca:
Zakładałabym, że palantirem przeznaczonym dla Maedhrosa był kamień umieszczony później w Osgiliath - jako ten o największych możłiwościach. Do Amroda i Amrasa zaś należały bliźniacze palantiry z Minas Ithil i Minas Anor.
Czemu tak zakładam?
Ano w przypisie 16 do rozdziału o palantirach w "Niedokończonych Opowieściach" jest taka informacja:
Cytat:
... palantir z Emyn Beraid "różnił się od pozostałych palantorów i nie mógł z nimi współdziałać: był skierowany tylko ku Morzu. Elendil tak go nastawił, że mógł zobaczyć Eressëę, na straconym Zachodzie, ale morza na zawsze skryły za horyzontem Númenoru". O tym samym wspomina też tekst Pierścienie Władzy (Silmarillion): "Podobno czasem widział w oddali wieżę w Avallon na Eressëi, gdzie był i jest Główny Kryształ".

Mamy zatem nie siedem kryształów, ale osiem. I ten najpotężniejszy pozostawiony wśród elfow...
Powrót do góry
 
 
Angantyr
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 31 Mar 2006
Wpisy: 102
Skąd: Loriennan
Nieobecny(a): chadzam po dolinach Lórien, najczęściej w okolicach złotego dębu

Wysłany: 26-05-2006 22:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Znalazłem tylko w przypisie 18 taką notatkę:
J.R.R. Tolkien w Niedokończonych Opowieściach napisał(a):
Większe palantiry spoglądały o wiele dalej niż mniejsze, dla których "optymalnym zasięgiem" był dystans rzędu pięciuset mil (czyli odległość dzieląca kryształ Orthanku do kryształu Anoru). "[Kryształ] Ithilu znajdował się zbyt blisko, jednak przeważnie wykorzystywano go [słowa nieczytelne], nie w celu osobistych kontaktów z Minas Anor".


Załozenei z Amrodem i Amrasem uczyniłem na zasadzie takiej, ze praktycznie nigdy się nie rozstawali. Chodzili razem na łowy. Nawet mieli wspólne Królestwo. A to już jest jakieś potwierdzenie. Pomysł z blźniaczymi kryształami jest kuszący, ale obstaję przy swoim. Nie byłoby po prostu sensu dawać bliźniakom dwóch kryształów skoro wszędzie idą razem.

Sprawę z Głównym Kryształem z Avallonu rozumiałem nieco odmiennie i pewnie błędnie. Na końcu przypisu, który zacytowałaś jest zdanie:

Warto wspomnieć, że niniejsza relacja nie wspomina o tym Głównym Krysztale.

No i ja zrozumiałem, że chodzi o tekst, w którym Głównym byl kryształ z Avallonu, a nie ten z Osgiliath. Że jest to informacja, która zastępuje kryształy. Że zamiast posiadać siedem kryształów, potomkowie Elendila dysponowali jedynie sześcioma.

Co do zapamiętywania obrazów przez kryształy widzenia... W tym samym tekście jest mowa o tym, że magazynowały widziany obraz. Dlatego stosowano efekt "kurtyny", aby nie "przepełnić" ich wiedzą.

Suil, Angantyr

_________________
"Wiedz jednak, że Los (...) zawsze zostawia szczeliny pomiędzy swymi wyrokami, a mury gmachu przeznaczenia mają liczne wyłomy..."
Powrót do góry
 
 
Tici
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lis 2004
Wpisy: 490
Skąd: W-w/Biblioteka Minas Tirith


Wysłany: 27-05-2006 15:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Angantyr napisał(a) (zobacz wpis):

Załozenei z Amrodem i Amrasem uczyniłem na zasadzie takiej, ze praktycznie nigdy się nie rozstawali. Chodzili razem na łowy. Nawet mieli wspólne Królestwo. A to już jest jakieś potwierdzenie. Pomysł z blźniaczymi kryształami jest kuszący, ale obstaję przy swoim. Nie byłoby po prostu sensu dawać bliźniakom dwóch kryształów skoro wszędzie idą razem.

Owszem. To rzeczywiście może nie mieć sensu Z przymrużeniem oka
Tylko, że trzeba być przewidującym - nawet najbardziej ze sobą związani bracia mogą z czasem mieszkać gdzieś dalej. No i... ich rodziny (gdy już je założą Z przymrużeniem oka ) raczej razem mieszkać nie będą.
A w Dodatku A do Władcy w części poświęconej Denethorowi jest stwierdzenie:
Cytat:
Żaden z Namiestników na to się nie odważył, nawer królowie Eärnil i Eärnur po upadku MInas Ithil, gdy palantír Isildura wpadł w ręce Nieprzyjaciela; kryształ z Minas Tirith był bowiem palantirem Anáriona, który najbliżej współgrał z tym, który znalazł się w posiadaniu Saurona.

Kryształy dwóch braci: Isildura i Anariona - najłatwiej ze sobą współpracujące. Stąd nasuwa mi się pytanie - czy po prostu kamienie zostały tak "zestrojone", czy też od początku każdy kamień miał nieco inne, specyficzne tylko dla niego właściwości.

Angantyr napisał(a) (zobacz wpis):
Sprawę z Głównym Kryształem z Avallonu rozumiałem nieco odmiennie i pewnie błędnie. Na końcu przypisu, który zacytowałaś jest zdanie:
Cytat:
Warto wspomnieć, że niniejsza relacja nie wspomina o tym Głównym Krysztale.


No i ja zrozumiałem, że chodzi o tekst, w którym Głównym byl kryształ z Avallonu, a nie ten z Osgiliath. Że jest to informacja, która zastępuje kryształy. Że zamiast posiadać siedem kryształów, potomkowie Elendila dysponowali jedynie sześcioma.

Nie... nigdy nie można było mówić o sześciu Kryształach. Poliiczmy:
Elendil bierze na Północ trzy Kryształy i umieszcza je w:
1. wieżą Elostirion w Emyn Beraid - ten nastawiony na Zachód, z którego, po śmierci Elendila, prawdopodobnie już żaden człowiek nie korzystał i który został zabrany przez Círdana na statek, którym odpłynęli Powiernicy.
2. Annúminas - zatonął wraz z królem Arvedui
3. Amon Sûl - najsilniejszy Kryształ na Północy, służący głównie komunikacji z Gondorem, także zatonął.
Na Południu bracia Isildur i Anarion dysponowali czterema kryształami:
4. w Orthanku - ten, za pomocą którego Aragorn rzucił wyzwanie Sauronowi.
5. w MInas Ithil - został przechwycony przez Saurona po upadku twierdzy i prawdopodobnie zniszczony wraz z całym Barad-Dûr.
6. w MInas Anor - "uszkodzony" przez śmierć Denethora
7. w Osgiliath - kryształ dysponujący możliwością łączenia się z więcej niż jednym kamieniem jednocześnie i obserwowania połączeń - przepadł w Anduinie podczas Waśni Rodzinnej.
Więc wspomniany kryształ z Avallone byłby ósmym. Uśmiech

Jest tu ciekawa sprawa rozmieszczenia kamieni. Jeśli spojrzymy na mapę, zauważymy, że kryształy są zlokalizowane zaskakująco blisko siebie, jak na "urządzenia" służące do komunikacji na odległość. Mam wrażenie, że umieszczenie ich w takim, a nie innym miejscu dyktowały względy taktyczne. Kamień z Orthanku służył obserwacji brodów na Isenie, Calenardhonu na południe od rzeki i Enedwaith na północ. Kryształ z Amon Sûl wykorzystywany do kontaktów z Gondorem był też zapewne swoistą "stacją przekaźnikową", a kamien Annúminas zapewniał, że wieść szybko dotrze do króla - nie bez powodu oba przewieziono później do Fornostu i Arvedui zabierał je ze sobą. Na południu kryształ w Osgiliath, stolicy, również umożliwiał szybką łączność ze wszystkimi pozostałymi.
A kryształy Minas Anor i Minas Ithil?
Wzmianka, którą przytoczyłeś, że ten z Minas Ithil nie wykorzystywano do "osobistych kontaktów z Minas Anor" jest całkowicie zrozumiała - założyciele twierdz widywali się zapewne po kilka razy na miesiąc w Osgiliath Uśmiech Co, przy okazji, czyni dziwnym fakt, że umieszczono w tych twierdzach tak specyficzne, "sprzężone ze sobą" kryształy.
Osobiście sądzę, że kryształ z Minas Ithil służył temu, czemu cała twierdza - kontroli nad Mordorem. Po co wysyłać oddziały w nieprzyjazny teren, gdy można go "przepatrzyć" z odległości i poszukać potencjalnego zagrożenia? W takiej sytuacji za pomocą palantíru można było szybko zaalarmować stolicę.
A nawet "ściągnąć" bawiącego w Minas Anor współwładcę Język
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 21-08-2013 22:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jakie wielkości był palantir Sarumana? Bo jeśli najmniejszy z palantirów mieć miał tylko stopę średnicy to jakim cudem Pippin go uniósł i mógł trzymać między kolanami patrząc w niego po kryjomu? Zakładając, że ten Sarumana był najmniejszy. Super śmiech
Kula 30 centymetrowa i hobbit mający pewnie z 1.20 - no, może 1.30 po entowym napoju i co - biega z tym palantirem wszędzie? Kamienną kulą wielkości 30 cm, która może ważyć przecież z 5 kilo. Tyle wazą okazy minerałów w postaci dużych kamiennych kul, które można kupić jako ozdobę czy inny przycisk do papieru do biura. A większość ilustracji pokazuje palantir skradziony przez Pippina, jako kulkę, które mieści się jemu w obu dłoniach Ble Ble ;D Zakładając, że dłoń hobbita jest jak połowa dłoni człowieka, bo hobbici to zwykle nie sięgają ludziom wyżej jak do pasa, no to palantir byłby maleńki jak piłeczka tenisowa. Może trochę większy - jak duży pomidor.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Agnes
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Sty 2013
Wpisy: 119



Wysłany: 22-08-2013 14:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kiedy Pippin próbuje wykraść palantir, napisane jest, że:
Cytat:
Wyciągnął ręce i powoli podniósł zawiniątko, które wcale nie było takie ciężkie, jak się spodziewał


Może palantiry mogły dostosować się do siły osoby, która aktualnie je podnosi? Trochę jak z Pierścieniem- on mógł zmieniać swoją wielkość, to czemu kamienie nie mogłyby zmieniać ciężaru? hmmmm...
Moim zdaniem to bardzo praktyczne rozwiązanie.

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):

A większość ilustracji pokazuje palantir skradziony przez Pippina, jako kulkę, które mieści się jemu w obu dłoniach Ble Ble ;D Zakładając, że dłoń hobbita jest jak połowa dłoni człowieka, bo hobbici to zwykle nie sięgają ludziom wyżej jak do pasa, no to palantir byłby maleńki jak piłeczka tenisowa. Może trochę większy - jak duży pomidor.


Cytat:
Podniósł ją, spiesznie owinął połą własnego płaszcza...


Czyli nie przenosił palantira tak, jak to widać na ilustracjach. Zrobił sobie torbę, która bardzo ułatwiła całe przedsięwzięcie. Z przymrużeniem oka

_________________
No sabes nada, Juan Nieve
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 22-08-2013 17:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Imo nie robił żadnej torby, po prostu zawinął żeby ukryć zdobycz. Uśmiech Bo o utrudnionym ciągnaniu tego ciężaru min. 5 kilo w zawiniątku po ziemi, nic nia ma Uśmiech
30 cm kamienna czy kryształowa kula waży sporo, więc jak hobbit mógł ją unieść bez jakiejś pomocy, a tym bardziej zmieścić ją miedzy kolanami? No i na pewno nie zmieściłaby się mu w obu dłoniach. Wielkość dłoni hobbita to coś jak wielkość dłoni 8 czy 9 latka. A zatem sorki ale autor po prostu zapomniał jak duże były palantiry w jednym z jego innych opisów i nie przymierzył do gabarytu hobbita.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Synowie Feanora i ich ... palantiry? (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.