"Kiedy krasnolud mówi o swoich własnych przedsięwzięciach, język go ponosi." Gloin, Władca Pierścieni
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii
Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349
|
  Wysłany: 17-06-2006 12:56 Temat wpisu: |
  |
|
Jako sympatyk  na odległość Waszych spotkań tolkienologicznych, chciałam (być moze różwnież w imieniu reszty Forumowiczów) złożyć wniosek  na trąb.. ee.. ręce szanownego MumakiLa...
| M.L. napisał(a) (zobacz wpis): |
Formuła ostatecznie zostanie ustalona w tak zwanym praniu.
|
...o dodanie do Formuły Specyfiku potocznie i przyziemnie zwanego sprawozaniem... (moze nie dojdzie do zbyt spektakularnego wybuchu albo Jeden Eru wie czego jeszcze )
| M.L. napisał(a) (zobacz wpis): |
Wszystko będzie zależało od liczby zainteresowanych.
|
Mam nadzieję, że wśród zainteresowanych znajdzie sie jakis skryba , który jakoś króciutko zasygnalizuje, co zostało powiedziane i wywnioskowane (w przypadku co żywszych i bardziej porywających wątków pobocznych również ) i gdzieś tu się to znajdzie? Może byśmy byli jakoś w stanie w ten sposób dołączyć się poźniej do dyskusji, albo chociaż nie stracić jeszcze bardziej na tym, że nie możemy uczestniczyć... |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Pirix
Mieszkaniec Shire
Dołączył(a): 01 Wrz 2004
Wpisy: 26
Skąd: Festung Breslau
|
| Wysłany: 17-06-2006 19:20 Temat wpisu: |
|
|
| Falmawen napisał(a) (zobacz wpis): |
Jako sympatyk na odległość Waszych spotkań tolkienologicznych, chciałam (być moze różwnież w imieniu reszty Forumowiczów) złożyć wniosek na trąb.. ee.. ręce szanownego MumakiLa...
| M.L. napisał(a) (zobacz wpis): |
Formuła ostatecznie zostanie ustalona w tak zwanym praniu.
|
...o dodanie do Formuły Specyfiku potocznie i przyziemnie zwanego sprawozaniem... |
Przyłączam się do wniosku Falmawen.
| Falmawen napisał(a) (zobacz wpis): |
Mam nadzieję, że wśród zainteresowanych znajdzie sie jakis skryba , który jakoś króciutko zasygnalizuje, co zostało powiedziane i wywnioskowane (w przypadku co żywszych i bardziej porywających wątków pobocznych również ) i gdzieś tu się to znajdzie? Może byśmy byli jakoś w stanie w ten sposób dołączyć się poźniej do dyskusji, albo chociaż nie stracić jeszcze bardziej na tym, że nie możemy uczestniczyć... |
Takie sprawozdanie umieszczone na forum raz, że mogłoby być ciekawym początkiem dyskusji dla nieobecnych na spotkaniu i dalszym jej ciągiem dla obecnych jak już napisała Fal. Przedstawienie wyciągniętych wniosków i skrótowego sposobu dojścia do tychże pozwoliłoby uniknąć powtarzania rozpatrzonych już kwestii.
A dla osób trochę mniej obeznanych z tematem sprawozdanie z dyskusji prowadzonej przez znawców mogłoby być świetną zachętą do głębszego zainteresowania się tematem, gdyż sam temat nie zawsze może wydać się ciekawy. Natomiast po jego rozwinięciu przez innych, może pokazać on, że jest bardziej wart zainteresowania niż ktoś początkowo sądził.
_________________
„Transire bene faciendo”
***
Piłeś - nie jedź,
nie piłeś - dobrze zrobiłeś. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Vilva
Członek Kompanii Thorina
Dołączył(a): 03 Lip 2003
Wpisy: 143
Skąd: Jura
|
| Wysłany: 24-06-2006 14:07 Temat wpisu: |
|
|
Miałam nadzieję być i uczestniczyć (jako że pozwala mi na to bliskość Warszawy), ale przykro mi, Mumakilku - szefostwo przed wakacjami dowaliło mi kupę pracy, tak więc również w weekend siedzę nad robótką. Również mam nadzieję na sprawozdanie w tym topiku.
_________________
Obrazki:)
I jeszcze więcej obrazków |
|
| Powrót do góry |
|
|
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz.
Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 3262
Skąd: Mafiogród
|
| Wysłany: 24-06-2006 21:00 Temat wpisu: |
|
|
| Vilva napisał(a) (zobacz wpis): |
| Miałam nadzieję być i uczestniczyć (jako że pozwala mi na to bliskość Warszawy), ale przykro mi, Mumakilku - szefostwo przed wakacjami dowaliło mi kupę pracy, tak więc również w weekend siedzę nad robótką. Również mam nadzieję na sprawozdanie w tym topiku. |
Co o szefostwie mysle nie napisze, bo byłyby to słowa powszechnie uznane za obrażliwe. Trudno się mówi, ale będzie następna okazja i tema weselszy. 
A oto i sprawozdanie.
Spotkanie Tolkienowskie w Warszawie
24.06.2005
„Smutek i rozpacz w dziełach Tolkiena”
Jak przynajmniej niektórzy z was wiedzą, dzisiaj odbyło się zapowiedziane ponad miesiąc temu spotkanie tolkienowskie. Pierwsze merytoryczne spotkanie tolkienologiczne w Warszawie od bardzo długiego czasu. Idąc na nie, wielu rzeczy nie byłem pewien, a najbardziej tego ile osób się pojawi, a od tego zależało czy to będzie tylko jednorazowe spotkanie, czy może wyjdzie z tego cos bardziej regularnego. W końcu od dłuższego czasu warszawscy tolkieniści narzekali, że tutaj nic się nie dzieje, że nie ma spotkań, i że warto by coś zorganizować.
Zostałem milo zaskoczony, w sumie zebrało się czternaście osób, łącznie z piszącym te słowa, co dobrze rokuje na przyszłoś, zwłaszcza, że nie pojawiło się kilka osób, o których wiem, że miały ochotę się pojawić. Liczę więc, że zjawią się na następnym spotkaniu. Gdyż takowe się odbędą, a pierwsze z nich już za nie cały miesiąc. Ale po kolei.
Jak pisałem zjawiło się czternaście osób, w tym większość niedziałających aktywnie na forach internetowych. Być może ktoś jeszcze próbował dotrzeć, jeżeli tak, to przepraszam, za nieścisłe wskazówki. Wśród nich (wybaczcie, ze nie wymienię wszystkich, ale listy nie robiłem) byli: Aickep, Angband, Elring, Kasiopea, Melinir, Miriel (spoza forów), Ring, a wreszcie Silvana (Agnieszka Sylwanowicz).
Spotkanie zaczęło się zadziwiająco punktualnie i bez poślizgów, co było dla mnie niejakim szokiem. Nim przeszliśmy do ponurej tematyki spotkania, ustaliliśmy, że warto spotykać się częściej, być może nawet raz na miesiąc. Choć jednocześnie ustaliliśmy, że na każdym spotkaniu będziemy ustalać zarówno termin, jak i tematykę kolejnego. Tak też się stało już teraz. Więc już teraz mogę powiadomić, że: kolejne spotkanie odbędzie się w drugiej połowie lipca, najpewniej 22 lipca, w tym samym miejscu (sala jest ważna, bo to najchłodniejsza sala w gmachu IH UW, o czym świadczy to, że niektóre z uczestniczek pod koniec spotkania włożyły na siebie coś cieplejszego) i o tej samej godzinie. Szczegóły dotyczące terminu podam tak szybko, jak to będzie możliwe. Ustaliliśmy tez temat kolejnego spotkania, tym razem i dla równowagi będzie to: Radość i szczęście w dziełach Tolkiena.
Na razie jednak pogrążmy się w „Smutku i rozpaczy”. Dyskusje będę relacjonował z pamięci, wiec, będzie skrótowa, uczestników mających dostęp do forów proszę więc o ewentualne uzupełnienia i sprostowania. Zaczęliśmy od cytatu z Ainulindale: „W końcu brzmiało to tak, jakby przed tronem Iluvatara rozwijały się jednocześnie dwie symfonie, całkowicie różne. Jedna głęboka, rozlewna i piękna, lecz powolna i nasycona bezgranicznym smutkiem, który zdawał się głównym źródłem jej piękności.” [S: 13]
Praktycznie od razu ustaliliśmy, że smutek nie jest u Tolkiena niczym złym, przeciwnie jest integralną cechą tolkienowskiego świata i w sumie czymś pozytywnym, przynajmniej w tym sensie, że z niego pochodzi znaczna część piękna, czy może raczej uroku dzieł Tolkiena. Przy okazji jednak pojawił się wątek, w jaki sposób piękno wywodzi się ze smutku. Pojawiały się różne wątki, zresztą jak to często bywa przy okazji takich spotkań, wielokrotnie ginęliśmy w dygresjach. Nie byliśmy może bardzo kreatywni, ale doszliśmy do wniosku (między innymi), że smutek jest smutkiem przemijania, żalu za pięknym, wspaniałym światem, który poznajemy już tylko za pośrednictwem tej opowieści. Piękno tkwi więc w świecie, który przeminął i w samych opowieściach o przemijaniu tamtego świata.
Potem rozmowa zeszła, na różnice w smutku elfów i ludzi. Pojawiło się pytanie, czy rzeczywiście to inny rodzaj smutku i doszliśmy do wniosku, że chyba tak. Smutek elfów to smutek przemijania postaci tego świata. Elfowie ciałem i duszą związani z Ardą szczególnie mocno odczuwają wszelki ciosy i rany, zadane materii świata. Szczególnie mocno odczuwają rany wynikające ze skażenia. Przemijanie świata, jest dla nich bardziej bolesne niż dla ludzi. Ale jest też podobna nuta, czyli lek przed końcem. Bo elfowie mają świadomość nieuchronnego końca, który jest odległy, ale pewny i nie maja pewności, czy będą mieli miejsce na Ardzie Odrodzonej, mogą mieć nadzieje, która przynoszą im ludzie, ale pewności mieć nie mogą.
Inny jest smutek ludzi. To smutek istot, które nie mają czasu nacieszyć się światem, dla których świat to za mało, których tęsknota sięga poza granice świata, ale którzy chcieliby się nim dłużej cieszyć, a nie mogą. Ich smutek podszyty jest lękiem, lękiem przed śmiercią i brakiem pewności, co dalej. Ten tok dyskusji nieuchronnie doprowadził nas do kwestii śmierci, leku przed nią i skażenia daru Iluvatara. Ludzie uwierzyli kłamstwom Melkora na tyle, że zaczęli się lękać śmierci, z obawy przed tym, co dalej. Z obawy przed tym, że ich wielka tęsknota nie zostanie zrealizowana za życia, a potem ich czeka tylko nicość i pustka. Pojawił się wątek, że problemem nie jest długość życia, a przy najmniej nie jest najważniejszym problemem, ale jest im nieuchronność śmierci w przewidywalnym czasie. Numenorejczycy, choć żyli trzy razy dłużej niż przeciętna, nie są wolni od leku przed śmiercią Z drugiej strony nigdzie nie pojawia się sugestia, by ludzie zazdrościli krasnoludom czy hobbitom ich dłuższego życia. Zazdroszczą elfom nieśmiertelności. To życie obok istot pozornie nieśmiertelnych, czyniło brzemię ludzi tym trudniejszym do zniesienia. Wprawdzie wiemy, że elfowie nie są nieśmiertelni. Ale dla człowieka, nawet Numenorejczyka, życie trwające tysiące lat, jest faktycznie nieśmiertelnością, bo tak długie życie jest z perspektywy istot krótkowiecznych czymś zupełnie abstrakcyjnym. Zazdrość zaś była skutkiem lęku prze śmiercią, i kółko się zamyka.
Lęk zaś prowadzi do rozpaczy, czyli drugiej części naszych dywagacji. Tu wyszło nam, że tłumaczenia na język polski nie są ścisłe, bo nie różnicują między rozpaczą a desperacją, jako zachowaniami w obliczu rozpaczliwych sytuacji. Doszliśmy do wniosku, że rozpacz nie musi, choć często wynika ze smutku. Natomiast zawsze wynika z braku nadziei. Przy czym Tolkien przedstawia dwie postawy wobec beznadziejnych sytuacji. Jedną jest popadnięcie w rozpacz, poddanie się sytuacji, poddanie się losowi. Co nie oznacza jednak braku działania vide Denethor działający, tyle, że były to działania samobójcze. Namiestnik nie walczy z przeznaczeniem, ale poddaje się mu, wybiera poddanie się. To efekt wpływu Saurona, ale także efekt własnej dumy, posuniętej aż do pychy. To inna postawa niż Hurina, który w obliczu klęski, krzyczy: „Ale nadejdzie jeszcze dzień”, wbrew wszystkiemu wyraża nadzieję na finalny sukces. To inna postawa niż Fingolfina, który w obliczu klęski, jedzie popełnić wyrafinowane samobójstwo w pojedynku z Morgothem. Nie ma nadziei na sukces, ale w akcie desperacji rzuca wyzwanie, które jest aktem buntu, sprzeciwu wobec Przeciwnika i przeznaczenia.
Rozróżnienie desperacja i rozpacz jest ważne. Bo o ile desperacki akt jest u Tolkiena aktem godnym uznania i szacunku (przynajmniej w niektórych wypadkach), to rozpacz jest ewidentnie zła. Jest aktem poddania się i swoistego przyzwolenia na zwycięstwo zła.
Podczas naszej rozmowy pojawiło się jeszcze kilka wątków obocznych, wśród których warto chyba wspomnieć o dwóch. Frodzie i jego poczuci klęski, tym silniejszym, że oddawano mu hołdy, że publicznie wyrażano mu wdzięczność, podczas gdy on wewnętrznie czuł, ze na nią nie zasłużył. Jaka się wydaje cala wyprawa sprowadzała się dla Froda, do ostatniego momentu, momentu kapitulacji przed mocą Pierścienia, który przekreślił, w jego wewnętrznym przekonaniu całe poświęcenie związane z wyprawą. Ciężar dla Froda był tym większy, że Sam odrzucił Pierścień, oddało go, z wahaniem, ale bez sprzeciwu. Dlatego Frodo tak bardzo potrzebuje uleczenia duszy i podroży do Valinoru. To ona ma mu dać finalny spokój. A przy okazji pojawił się drugi wątek, związany ze słowami, które wypowiedział Saruman do Gandalfa, Elronda i Galadrieli, już w drodze do Shire: „Tak! Nie na próżno ślęczałem tyle lat nad tajemnymi księgami. Wiem, że wy też jesteście skazani na zagładę. Wy także o tym wiecie. Będzie to pewną pociechą dla tułacza, że niszcząc mój dom, zburzyliście swój własny. Jakiż statek poniesie was z powrotem przez tak wielkie morze? – Ach, szary statek pełen widm - …” [WPIII: 326]
Co oznaczają te słowa? Przecież Saruman wie i mówi do wiedzących. Nie może ich okłamać, a jednak buduje obraz jakże podobny do tego, który Sauron przedstawiał Ar-Farazonowi. Czy próbował przekonać ich, czy siebie? Tak na prawdę nie udało nam się odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie. Natomiast oczywistym jest, ze Saruman nie chce wracać, z miłości do władzy, która posiadł w Śródziemiu. Została tez kwestia pozostałych Istarich, ale nie rozwinęliśmy jej.
Na tych watkach i tematach koncentrowała się nasza dyskusja merytoryczna, która w sumie trwała ponad dwie godziny. Rozeszliśmy się po ponad dwóch i pół godziny, i to raczej dlatego, że musieliśmy, niż chcieliśmy. Tym chętniej zgodziliśmy się na kolejne spotkanie, na które wszystkich serdecznie zapraszamy.
Co wyjdzie z regularności, nie wiem. Czy będzie ich więcej niż kilka, tez nie wiem, ale jeżeli będą chętni i możliwości, to większych problemów nie powinno być.
I jeszcze jedno, ta sucha relacja, nie oddaje atmosfery spotkania. Zaczęło się może nieco sztywno (chyba miejsce tak działało), ale szybko się wszyscy rozgrzali i dyskusja potoczyła sie pieknie, że ho, ho.
Wszystkim uczestnikom, bardzo, ale to bardzo dziękuję, za przybycie i dyskusję. To byla wielka przyjemnośc.
_________________
On przyniesie narodom Prawo. Nie będzie wołał ni podnosił głosu, nie da słyszeć krzyku swego na dworze. Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zgasi [ledwo] tlejącego się knotka (Iz 42, 1-3).
Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 24-06-2006 21:49, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Airis
Mieszkaniec Shire
Dołączył(a): 19 Lut 2006
Wpisy: 42
|
| Wysłany: 24-06-2006 21:44 Temat wpisu: |
|
|
Miło się czytało to sprawozdanie , krótkie (nawet za krótkie) i treściwe  . Tylko w jednym miejscu ...
| M.L. napisał(a): |
| Dlatego Frodo tak bardzo potrzebuje uleczenia duszy i podroży do Valinoru. To ona ma mu dać finalny spokój. A przy okazji pojawił się drugi wątek, związany ze słowami, które wypowiedział do Gandalfa, Elronda i Galadrieli, już w drodze do Shire: „Tak! Nie na próżno ślęczałem tyle lat nad tajemnymi księgami. Wiem, że wy też jesteście skazani na zagładę. Wy także o tym wiecie. Będzie to pewną pociechą dla tułacza, że niszcząc mój dom, zburzyliście swój własny. Jakiż statek poniesie was z powrotem przez tak wielkie morze? – Ach, szary statek pełen widm - …” [WPIII: 326] |
... wygląda na to, jakby te słowa wypowiedział Frodo .
Jak juz napisałam, to zapowiem, ze raczej na pewno będę na nastepnym spotkaniu (jeśli się termin bardzo nie zmieni ). Akurat szczęśliwym trafem będę w Warszawie u pewnego Noldora  .
_________________
...dwie drobne, przyczajone w półmroku figurki wyglądały jak dzieci elfów za dawnych dni, gdy z głębi dziewiczej puszczy po raz pierwszy patrzały zdumione na wschód słońca... |
|
| Powrót do góry |
|
|
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz.
Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 3262
Skąd: Mafiogród
|
| Wysłany: 24-06-2006 21:48 Temat wpisu: |
|
|
| Airis napisał(a) (zobacz wpis): |
Miło się czytało to sprawozdanie , krótkie (nawet za krótkie) i treściwe . Tylko w jednym miejscu ...
... wygląda na to, jakby te słowa wypowiedział Frodo .
Jak juz napisałam, to zapowiem, ze raczej na pewno będę na nastepnym spotkaniu (jeśli się termin bardzo nie zmieni ). Akurat szczęśliwym trafem będę w Warszawie u pewnego Noldora . |
Słusznie, już poprawiam, i czekamy za miesiąc.
_________________
On przyniesie narodom Prawo. Nie będzie wołał ni podnosił głosu, nie da słyszeć krzyku swego na dworze. Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zgasi [ledwo] tlejącego się knotka (Iz 42, 1-3). |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii
Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 611
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk
|
| Wysłany: 25-06-2006 21:14 Temat wpisu: |
|
|
Do sprawozdania Mumakila dodaję kilka zdjęć z naszego spotkania.
Było bardzo miło, merytorycznie i rzeczywiście (jak wspomniał M.L.) ożywczo chłodno. Nareszcie zobaczyłem Elring !
Z niecierpliwością czekam na następne spotkanie, pozdrawiam wszystkich i dziękuję, że przyszliście. 
_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii
Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 279
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju
|
| Wysłany: 26-06-2006 16:40 Temat wpisu: |
|
|
| Ring napisał(a): |
| Nareszcie zobaczyłem Elring ! |
A Elring Ringa
_________________
Kłamca, kto Ciebie nazywał Miłością,
Ty jesteś tylko Mądrością.
Conradus |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale
|
|
Almanach Tolkienowski Aiglos 
