Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena

[Miriel]

Bardzo poproszę o bardzo szczegółowe sprawozdanie, najlepiej ze wszystkim, co zostało powiedziane! Bardzo żałuję, że nie byłam na spotkaniu (ten temat to był mój pomysł, i nie mogę sobie darować, że nie przyjechałam, ale nie dałam rady... ).

[rmorek]

Jestem stosunkowo młodym stażem mieszkańcem Śródziemia, choć duszą jestem w tej krainie od dawna. Jak już pisałem na forum Elendili...
Tak się składa, że mam możliwość organizowania spotkań w filii Bielańskiego Ośrodka Kultury na Wólce Węglowej. Choć to daleko, wiem bo i tam też fizycznie wraz z Rodziną pomieszkuję, wszędzie jest daleko.
Na początku stycznie spotykam się z kierowniczką. Nie pracuje bezpośrednio w BOK ale spotkania mogę organizować, podobnie jak wystawę prac plastycznych forumowiczów.
W każdym bądź razie planuję zorganizować, przy wsparciu imprezę, może nawet sobotnio-niedzielną. Trochę wszystkiego i gry bitewnej (pokaz, w tym dla chłopaków z naszej mieściny), to projekcję filmu "The Hunt For Gollum".
Warunkiem spotkań jest to, że lokal zostawiamy w stanie nie gorszym od przekazanego.
Program spotkań do uszczegółowienia, jestem otwarty na propozycję. Możliwość także sesji nocnych.

[M.L.]

Nie wiem, czy moja relacja będzie bardzo szczegółowa, bo minęło sporo czasu, ale mam nadzieję, że inni uczestnicy ewentualnie ją uzupełnią. A było na w sumie około 12 osób. Jak zwykle w nieco innym składzie.

To co nieco mnie zaskoczyło, to że praktycznie na poczatku przypomniano, jeden z listów JRRT w którym pisał, ze elfowie to postaci wyidealizowanych cechach ludzkich: piękniejsi, mądrzejsi, długowieczni. I, że z tego powodu trudno mówić o jakiejś zasadniczej różnicy psychologicznej i charakterologicznej w stosunku do ludzi. Tym bardziej, ze jak zauważył chyba Lómendil, w sumie nie jest możliwe by autor, jakikolwiek autor umiał stworzyć coś zupełlnie nowego. Zawsze żaglujemy znanymi elementami i schematami, przerabiamy je i modyfikujemy, ale to wszystko, dlatego jest to zresztą wtór-kreacja.
O dziwo nie zabiło to dyskusji. Natomiast padło inne zastrzeżenie, o którym utworze mówimy. Z tego rozwinęła się dyskusja nad kanonicznością Silmarillionu i traktowaniem HoME. Na ile to co w nim zawarte powinno być obowiązujące. I chociaż większość odrzuciła kanoniczność Silma i uznała, że HoME jest pełnoprawnym źródłem, to pozostaje fakt, ze w zależności od fazy mówimy o różnych istotach. Szczególnie kreacja elfów z KZO różni się, zwłaszcza fizycznym wyglądem od późniejszych faz legendarium. Jest oczywiście także różnica między Hobbitem i WP.
Przy czym Lómendil i Elenwe wskazywali, że różnic jest w tym wypadku mniej niż można by się spodziewać. Elfów z Hobbita można uznać za nieco infantylnych a tych z WP za dostojnych. Ale to w WP mamy stwierdzenia,z ę elfowie są różnorodni, jedni dumni i dostojni inni, weseli jak dzieci. Ba pojawiają się i to odnośnie postaci tak dostojnych jak Galadriela, stwierdzenia, że te dwie cechy, dostojność i dziecięca radość koegzystują w tej samej osobie. Potrafią łączyć dostojeństwo z prostą niewyrafinowaną radością.

Potem wróciliśmy do kwestii, na ile JRRT udało się stworzyć psychologiczny obraz odmiennej rasy, o tak odmiennych cechach. odpowiedź nie była jedno znaczna. przekonywałem, że elfowie z Silma i WP są różni, pierwsi mlodzi, o jeszcze ludzkiej perspektywie właściwie zachowują sie jak ludzie. Są pyszni, dumni, aroganccy, porywczy, kłótliwi i pełni pasji. Ci z WP są zdystansowani, spokojni, opanowani, raczej kojarzący się z mądrością niż z walką, rozważaniami niz czynami. Doświadczenie pierwszych Er zmieniło ich. Tyle, że są dwa ale: pierwsze, to że ludzie którzy doświadczyli traumy, głębokiej traumy też się zmieniają, wiec znowu mamy do czynienia z cechą ludzką; drugie ale, zawarte jest w słowach Arweny do odchodzącego Aragorna. Elfowie pozostali dumni i aroganccy. Zbyt rzadko zwraca się uwagę na słowa Arweny i zawartą w nich pogardę w stosunku do ludzi. Z braku wzajemnego zrozumienia wyrastają uprzedzenia. I tu pojawiła się tradycyjnie postać Finroda Felagunda, właściwie jedynego elfa chcącego się uczyć od ludzi.

Mówilismy też o grzechu elfow - wyrastajacym z pychy, czyli opisywanej przez Tolkiena chęci zamrożenia rzeczywistości w stanie dla siebie idealnym, nie bacząc na innych. Z tego wyrasta błąd Celebrimbora i ulegnięcie podszeptom Saurona.

Elfowie wydaja się być dla Tolkiena wdzięcznym przykładem, pokazywania dysonansu między szczytnymi założeniami i mniej szczytną rzeczywistością.

To tyle na razie, jeżeli coś komuś sie przypomni, to proszą uzupełnić. Jeżeli mi się przypomni to też uzupełnię.

-----------------------------------------

Następne spotkanie 10 stycznia o 13:00, w IH UW, temat: Błędy, niekonsekwencje i niespójności w utworach J.R.R. Tolkiena.

Serdecznie zapraszamy.

[M.L.]

Zacznę od tego, ze nie skończyliśmy. Nawet nie chodzi o to, ze cokolwiek wyczerpaliśmy lub nie, ale nie wyszliśmy nawet poza Władcę Pierścieni, w sumie skupiliśmy się na czterech przykłądach, z ktorych tylko trzy omówiliśmy dogłębnie.

Dlatego następne spotkanie w lutym będzie maiło ten sam temat: błędy, niekonsekwencje i niespójności w dziełach Tolkiena. Jest tylko mały problem, ze nie pamiętam ustalonej daty. może ktoś z uczestników przypomni ustalenia??

Spotkanie było bardzo kameralne, tym razem było nas sześcioro. Ale mieliśmy miłą niespodziankę w postaci wizyty jakrze miłego gościa z Wrocławia, czyli Tici.

Nie chcę tutaj rozwijac wszystkich watków, bo zasługują na osobne tematy. Ale zacznę od tego co było w podsumowaniu. rzeczone błędy Tolkiena dziela sie na trzy kategorie.
Pierwsza to to co niektórzy czytelnicy uważają za błędy i niekonsekwencje, ale przy głebszej analizie nie koniecznie musi nimi być.

I w tej kategorii mieściły się dwa pierwsze przykłady. Jedna to kwestia o której pisała Geivre, czyli pewna niekonsekwencja losów Eowiny, jako kobiety/dziewicy-wojowniczki, która łatwo, zbyt łatwo odrzuca przeszłość dla miłości do Faramira. Zob. http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=83862#83862
To co jedni postrzegają, jako niekonsekwencję, inni uznają za świadome łamanie konwencji. Zresztą w ramach dygresji doszliśmy do wniosku, że mimo, iż tak często pada zarzut płytkości postaci i ich psychologicznego niepogłębienia, to dziwnym trafem Tolkien ma łatwość łamania konwencji i schematów. I właśnie przypadek Eowiny tego dowodzi.
Drugi przykład to poruszony przez Kasiopeę w dodatku do Syna Gondoru, czy Faramir nie za szybko się pocieszył Eowinką. Stos jeszcze dobrze nie ostygł, a on już wyciera się z nia na murach. A mozna założyć, zę syna Namiestnika, w kraju takim jak Gondor obowiązuje pewna etykieta i dośc sztywny zestaw zachowań. Można by zrzucać wszystko na chłodne stosunki Faramira z ojcem, ale Tolkien wyraźnie pisze o miłosci syna do ojca. Więc coś tu nie gra.
Tyle, że Koniec wojny z Sauronem to czas specjalny, gdzie wszelkie zasady puszczają, a ludzie dają upust radości i uldze. Tolkien dobrze to znał z autopsji, jako świadek i uczestnik I i II wojny światowej.

Druga kwestią są błędy wynikające z faktu objętości książki i czasu jej pisania. Nawet najdokładniejsza redakcja i korekta nie jest w stanie usunąć takich potknięć. I tu przykładem będzie zmieniający się charakter Czarnych Jeźdźców. Ale tego wątku nie rozwinęliśmy.

Trzecią kwestią są ustepstwa na rzecz narracji. I tutaj dwie kwestie. Pierwsza, to wysłanie następcy namiestnikowskiego tronu Gondoru - Boromira, samotnie w dzicz, bez żadnych towarzyszy podrózy, co wydaje się byc niekonsekwencja i to grubą. Trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby ktoś taki wędrował w dzicz zupełnie sam.
Jako że Tolkien przedstawia bohaterow i ich charaktery poprzez dzialania a nie pseudopsychologiczne rozważania, to taka konstrukcja tego wydarzenia miała coś nam mówić o Boromirze i jego charakterze. Narracyjnie jest to usprawiedliwione, ale trudno to uznać za racjonalne.

Jeszcze goprzej jest w przypadku Aragorna biegającego z ułamkiem miecza po dziczy. Ale tego wątku tylko dotknęliśmy.

Tak wiec ciąg dalszy za mniej więcej miesiąc.

[Miriel]

[M.L.]

Hie, hie, rzeczywiście, w końcu nie ustaliliśmy, zostaliśmy przy zastanowieniu się czy 7 lutego, czy 21 lutego. Myślę, że przynajmniej wstępnie możemy przyjąć, że to będzie 21 lutego, o godz. 13:00.

A jak kogoś dziwi, że nie wyczerpaliśmy tematu, to kilka rozwijających się dyskusji Forumowych jasno pokazuje dlaczego tak się stało.

[Marille Undomiel]

No cóż, mam nadzieję iż wyżej wymieniony termin 21 lutego już się nie zmieni .
Nie jest taki zły

[M.L.]