Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena

[M.L.]

Owszem zostal już ustalony. Nastepne spotkanie odbędzie się 26 kwietnia 2008 r. o 12:00

Temat: Duma i Pycha w dzielach Tolkiena

A jeszcze kolejne spotkanie odbędzie się 24 maja 2008 roku.

[Sędziwojka]

Temat ostatniego spotkania był ciekawy, a to następne też zapowiada się interesująco. Czekamy z niecierpliwością na dłuższą relację.

[Miriel]

Sprawozdanie merytoryczne ze swojej prelekcji pewnie napisze Lómendil, ja zaś opiszę swoje wrażenia ze spotkania, i pokrótce wypunktuję poruszone kwestie .

Oto dlaczego tak lubię comiesięczne spotkania tolkienowskie na UW: bo są niezwykle inspirujące. Każde takie spotkanie to nowe informacje, ciekawe spostrzeżenia, nowe wnioski, wiele interesujących skojarzeń, a przede wszystkim wędrówka po Śródziemiu, po historii naszej i Śródziemnej, podróż po wielu kulturach, mitach i historii literatury światowej.

Tematem sobotniego spotkania były "inspiracje", a w zasadzie raczej pewne paralele wątków tolkienowskich i mitologii klasycznej. Lecz prelekcja i dyskusja wykroczyły daleko poza zakreślony temat, nie porzucając go, lecz niejako traktując szerzej. Nie udzielałam się w ogóle w tej rozmowie, lecz przysłuchiwałam się tylko, a było czego słuchać. Lómendil na początku wymienił kilka wątków mitologii klasycznej, które (w podobny lub odwrócony sposób) zauważalne są w Legendarium.

Rozmowa wędrowała później swobodnie poprzez takie tematy, jak:
figury stylistyczne pojawiające się w poezji Horacego, a następnnie w literaturze europejskiej XIX-wiecznej, które dojrzeć też możemy we "Władcy Pierścieni"; analogie postrzegania kwesti dziewictwa kobiety w literaturze rzymskiej i u Tolkiena; porównania społeczeństwa królestw na wygnaniu do podzielonego cesarstwa rzymskiego, ideał kobiety - białej płci; kwestia "pochodzenia" Nauglamira; Atlantyda i Numenor; Edyp i jego nieszczęsny los; różnice pomiędzy Przeznaczeniem greckim, a losem śródziemnym; porównania bogów na Olimpie z Valarami na Taniquetilu - tu zgodziliśmy się, że podobieństw brak, chyba żeby traktować mitologię klasyczną w sposób powierzchowny i stereotypowy.

Poruszyliśmy też takie tematy: indoeuropejskie rozumienie głównej pary bogów: ojca-nieba i matki-ziemi, a także ewentualne odbicie tego wzorca lub nie u Valarów i wśród olimpijskich bogów; charakter Zeusa, jako boga, który przejął "cudzą" dziedzinę; Mandos vs Hades; co ma Demeter do Yavanny, a co nie ma; wspomnieliśmy o rozwiązłości obyczajowej bogów klasycznych, i że Afrodyta nie od początku była taka... rozrywkowa; o wpływie greckiej religii na kwestie społeczne, o stosunku Greków starożytnych do bóstw; o walce między pokoleniami bóstw i o teogonii.

W kwestii samego Tolkiena zastanowiliśmy się, jak głęboko mógł on sam poznać mitologię klasyczną, jakie teksty wchodziły w program szkół, do których uczęszczał, co mógł znać, a co musiał przeczytać (do czego teoretycznie mogli go zmusić w szkole); także nakreślone zostały między innymi ramy czasowe największych odkryć archeologicznych w basenie Morza Śródziemnego, które na początku XX wieku rozpalały wyobraźnię Europejczyków. Rozmawialiśmy także o wędrówkach mitów poprzez Europę i wieki, i ich metamorfozach, zmianach, innym rozłożeniu akcentów, lub wręcz odwracaniu, zmianie zakończeń, także w literaturze staroangielskiej.

Spotkanie było arcyciekawe , i nawet nie wymieniłam wszystkich poruszonych tematów.

[M.L.]

Relacja na pewno nie będzie kompletna i mam nadzieje, ze sam Lómendil, jak i inni uczestniczy ja uzupełnia. Nie jest kompletna, gdyż dyskusja, która się rozwinęła była dość chaotyczna (mea culpa).

Elementem trudności dyskusji nad motywami i wątkami klasycznymi (nie tylko mitologicznymi), jest to, że pewne paralele do mitów północy są traktowane niemal jak aksjomaty, więc kiedy ktoś zwróci uwagę na możliwe klasyczne inspiracje, to wywoła w najlepszym przypadku zdziwienie.
Tymczasem zapomina się, że jako uczeń King's Edward School, a później student w Oxdordzie, pewien, bardzo obszerny, kanon tekstów klasycznych musiał poznać. I to nie jest kwestia domysłów i podejrzeń, jak w przypadku wielu, innego rodzaju inspiracji, ale faktów. Syllabusy King's Edward School i Oxfordu są znane. I to, że po pierwszym roku Tolkien przestał uczęszczać na studia klasyczne, nie ma większego znaczenia, bo pewien, na dzisiejsze czasy wysoki, poziom edukacji klasycznej był w Oxfordzie obligatoryjny.
Co więcej warto pamiętać, że na młodość Tolkiena przypada okres wielkich odkryć archeologicznych, jak chociażby w Knossos, o którym się rozpisywano także w prasie brukowej. Atmosfera sprzyjała wiec rozbudzaniu zainteresowań starożytnością grecką.

Lómendil na początek zwrócił uwagę na dwa elementy, które nie budzą najmniejszych wątpliwości, gdyż sam Tolkien się do nich odwołuje w swoich listach, czyli Atlantyda i mit o Edypie. Ten pierwszy jest pierwowzorem opowieści o Numenórze, ten drugi jest jednym z elementów, które wpłynęły na ukształtowanie opowieści o Turinie.

I juz tutaj Lómendil zwrócił uwagę na kwestie, które o wiele rzadziej o ile w ogóle pojawiają się w dyskusjach nad inspiracjami. Mit o Edypie jest bowiem częścią cyklu tebańskiego i warto się cofnąć do najstarszej opowieści o Kadmosie, gdzie pojawia się chociażby smok strażnik skarbu. Ale Lómendil zwrócił uwagę na inny element – Naszyjnik Harmonii, dar Hefajstosa i Afrodyty, dla Harmonii, małżonki Kadmosa.
Kiedy tolkieniści szukają genezy Nauglamira – naszyjnika krasnoludów, to praktycznie zawsze pisze się lub mówi o Brisingamenie, naszyjniku który dla Freyi wykonało czterech krasnoludów: Alfrigg, Berling, Dvalin i Grerr, którym bogini zapłaciła w naturze.
Tyle, że jedynym praktycznie podobieństwem jest fakt, iż tak Nauglamir, jak i Brisingamen zostały wykonane przez krasnoludów. Tymczasem cechą Nauglamira, jest także to, że został obłożony klątwą i przynosił swym kolejnym właścicielom nieszczęście. Brisingamen nie ma tej cechy, ma ją natomiast Naszyjnik Harmonii, który przynosi nieszczęście kolejnym swoim właścicielom.
I jak wyszło w dyskusji, nie chodzi nawet o to czy Naszyjnik Harmonii był inspiracją, ale o to, że ta możliwość praktycznie się nie pojawia w dyskusjach i rozważaniach, jakby a priori została odrzucona. Być może Nauglamir łączy cechy obu naszyjników. Warto w każdym razie zwrócić uwagę na tę opcję.
Inna niewątpliwą inspiracja, na która zwrócił uwagę Lómendil, a która jest powszechnie znana, jest Opowieść o Bernie i Luthien, będąca odwróceniem mitu o Orfeuszu i Eurydyce.
W trakcie dyskusji pojawiało się wiele kwestii, ale Lómendil zwrócił uwagę, ze trzeba odrzucić twierdzenia, iż w najstarszej fazie legendarium, a tym bardziej w późniejszej panteon Valarów miał cokolwiek wspólnego z panteonem greckim. Podobieństwa są jedynie powierzchowne i bardzo mylące. Natomiast Elenwe, lub Galadrielka, zwróciły uwagę, że wizja Valinoru, jest bliższa Olimpowi niż Valhalli. Lómendil więcej mowil o roznicach, w tym o roli przenaczenia, ale lepiej będzie jak sam uzupełni tą część relacji, bo nie chce niczego pokręcić.
Natomiast w dyskusji pojawiło się jeszcze kilka wątków, z których skupię się na trzech które najlepiej pamiętam. Pierwszy to wątek Troi, który jest wyraźny w przypadku opowieści o upadku Gondolinu. O tyle nie jest on odwrócony (choć jest), ze Tolkien tutaj czerpie inspiracje nie tyle z Homera, co z Wergiliusza, którego wersja była znana w Średniowieczu, podczas gdy homerycka była wówczas zapomniana. Te motywy trojańskie znajdują się chociażby w Eddach, gdzie Snorri chcąc zracjonalizować mit pogański wywodzi bogów nordyckich od ubóstwionych bohaterów trojańskich, który po upadku Ilionu zbiegli daleko na północ (mamy więc kalkę Eneidy).
Drugi to kwestia Atlantydy, gdzie Tolkien naśladuje nie tylko pomysł (kataklizm i zatonięcie, losy Atlantydy (wielkie mocarstwo, podbijające świat), ale także uzasadnienie upadku Atlantydy (sprzeniewierzenie się prawom boskim). Wreszcie naśladuje platońskie uwiarygodnienie opowieści, poprzez stworzenie historii tradycji tekstologicznej.
Wreszcie, i jest to nawiązanie do wystąpienia Lómendila w czasie Polconu, pozstaje kwestia metrum stosowanego w poezji, gdzie obok aliteracji, Tolkien stosuje metra charakterystyczne dla łacińskiej poezji antycznej. Nie znam się na tym, więc on lepiej niż ja to wyjaśni (wybacz wywołanie do tablicy).

Tak jak napisała Miriel, spotkanie było bardzo inspirujące i otwierało oczy na nowe możliwości spojrzenia na teksty Tolkiena i ich inspiracje.

[Sędziwojka]

Dziękuję Wam za tak obszerne relacje! Widzę, że mam czego żałować.
Faktycznie, wątki klasyczne w literaturze tolkienologicznej nie są tak popularne, a wręcz marginalizowane na rzecz owych północnych germańskich nurtów (choćby podany powyżej przykład Nauglamira - neidoceniana hipoteza połączenia obu wpływów wydaje się interesująca i bardzo prawdopodobna). A szkoda, bo spojrzenie na Tolkiena z tej perspektywy jest czymś świeższym i bardziej oryginalnym. Bardzo mnie ciekawi w jakim stopniu wykopaliska archeologiczne wpłynęły na Tolkiena oraz jakie teksty z kanonu klasycznych lektur uniwersyteckich (pomijając Wergiliańska Eneidę, jej translację w Eddach Sturlusona oraz zapewne Platona w związku z Atlantis) mogły Go zainspirować? Jakie końcowe wnioski na ten temat padły podczas owej dyskusji?
Jeśli chodzi o "bliższość" Valinoru Olimpowi i Valhalli, nie można się z tym nie zgodzić, ale mimo wszystko zdaje mi się, że Valinor wiele wspólnego z samym Olimpem też nie miał. Olimp zaś miał sporo wspólnego z Valhallą (uczty, walki, miód i mleko /nektar i ambrozja). Oba miejsca były praktycznie niedostępne dla ludzi, z wyjątkiem wybranych, zaś bramy Valinoru zostały otwarte przed Dziećmii Iluvatara (dopiero po buncie i ukryciu Valinoru stały się nieosiągalne).
W przeciwieństwie do Olimpu, Valinor był nie tylko siedzibą Valarów, ale również starszych Dzieci Iluvatara. Trudno też mówić (upraszczając) w jego przypadku o stole biesiadnym, jaki mieścił się na Olimpie (jakby nie patrzeć, był esencją istnienia bóstw greckich. Tak żartem, wizja ucztujących i śmiejących się rubasznie Valarów do mnie nie przemawia. Z wyjątkiem Tulkasa i Oromego), na Taniquetilu mieścił się zaś krąg Przeznaczenia.

[Lomendil]

Krąg Przeznaczenia mieści się nie na Taniquetilu, ale przed bramami Valmaru, na równinie Valinoru

Co do metrum, napiszę tylko krótko, póki mam siłę... Zamieszczone w LOTR fragmenty poezji Elfów pisane są w metrum jambicznym: hymn do Elbereth w tzw. dymetrze jambicznym, który od czasów św. Ambrożego stał się popularnym metrum hymnów liturgicznych, a Lament Galadrieli w trymetrach jambicznych, z pewnymi nieregularnościami, czyli w metrum używanym m.in. w tragedii greckiej.

Co do Olimpu i Valinoru - mówiła o tym Melinir. Chodziło raczej o pewną atmosferę spokoju i szczęścia, a nie o rubaszność czy małżeńskie plotki. To jest między innymi duża różnica: u Tolkiena nie istnieje coś takiego, jak romanse pozamałżeńskie, płodzenie potomstwa z każdą niemal osobą płci odmiennej, jak w przypadku Dzeusa, etc. Nie ma też u Tolkiena czegoś takiego jak wyrocznia, czy bóg wyroczni typu Apollona. Owszem, jest Mandos dający wyroki, ale nie można się z nim kontaktować jak z Apollonem w Delfach. Ulmo, jak zwróciła uwagę Elenwe, czasami sam się kontaktuje z mieszkańcami Śródziemia - vide Turgon i Tuor - ale to też nie do końca to samo.

[Miriel]

[Lomendil]