Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Prawda miewa skrzywione oblicze, jeśli na nią patrzą fałszywe oczy." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Linia Północna w Cardolanie (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 373
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 15-03-2006 18:11    Temat wpisu: Linia Północna w Cardolanie Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W tym temacie chciałbym rozstrzygnąć pewną nurtującą mnie kwestie. Zastawiam się bowiem kiedy to wygasła w królestwie Cardolanu tamtejsza gałąź Linii Północnej, dynastii Isildura. W Dodatkach na ten temat można znaleźć dwie wzmianki, które, przynajmniej dla mnie, bynajmniej nie rozstrzygają tej kwestii. Oto one (wytłuszczenia moje):

Cytat:
In days of Argeleb son of Malvegil, since no descendants of Isildur remained in the other kingdoms, the kings of Arthedain again claimed the lord ship of all Arnor.


Cytat:
[Some say that the mound in which the ring-bearer was imprisoned had been he grave of the last prince of Cardolan, who fell in the war of1409].


hmmmm... Zastanawiam się jak można pogodzić te dwa fragmenty. Z pierwszego wynika, iż dynastia Isildura wygasła w Cardolanie za czasów Argeleba I (lata 1349 – 1356TE). Natomiast w następnym mowa, jak wszyscy widzicie, jest napisane iż ostatni książę Cardolanu ginie w 1409 roku. I tu nachodzą mnie trzy pytania:
– jeśli dynastia ta wygasła między 1349 a 1356, to skąd wziął się ów książę, który ginie w 1409 ?
– jeżeli ten książę nie wywodził się z Linii Północnej to czy pochowano by go na terenie starożytnych Kurhanów ?
– jeśli w Cardolanie wygasła panująca dynastia to czyż tego obszaru królowie Arthedainu nie włączyli by do swego państwa ? Tymczasem nie ma nic na ten temat w Dodatkach, raczej z nich wynika że Cardolan pozostał niezależny (mowa bowiem ciągle o tym że władców Arthedainu wspierały posiłki z Cardolanu).

Gdyby ktoś mógł pomóc mi znaleźć odpowiedź na te 3 pytanie, byłbym bardzo wdzięczny chwała wam, chylę czoła, dzięki
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5826
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-05-2006 18:20    Temat wpisu: Re: Linia Północna w Cardolanie Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kulce. Dopiero teraz zauważylem ten temat. Mam lefreks wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Język szachisty na emeryturze.

Frangern napisał(a) (zobacz wpis):
W tym temacie chciałbym rozstrzygnąć pewną nurtującą mnie kwestie. Zastawiam się bowiem kiedy to wygasła w królestwie Cardolanu tamtejsza gałąź Linii Północnej, dynastii Isildura. W Dodatkach na ten temat można znaleźć dwie wzmianki, które, przynajmniej dla mnie, bynajmniej nie rozstrzygają tej kwestii.

To ciekawa kwestia, tak jak i sam rozpad Arnoru na odrebne władztwa.
To oczywiście czysta post-tolkienistyka, ale jaka za to przyjemna. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech A teraz juz poważnie.

Cytat:
In days of Argeleb son of Malvegil, since no descendants of Isildur remained in the other kingdoms, the kings of Arthedain again claimed the lord ship of all Arnor.


Cytat:
Some say that the mound in which the ring-bearer was imprisoned had been he grave of the last prince of Cardolan, who fell in the war of1409].


Masz rację oba cytaty otwierają pewne pole do spekulacji.

Cytat:
hmmmm... Zastanawiam się jak można pogodzić te dwa fragmenty. Z pierwszego wynika, iż dynastia Isildura wygasła w Cardolanie za czasów Argeleba I (lata 1349 – 1356TE). Natomiast w następnym mowa, jak wszyscy widzicie, jest napisane iż ostatni książę Cardolanu ginie w 1409 roku. I tu nachodzą mnie trzy pytania:
– jeśli dynastia ta wygasła między 1349 a 1356, to skąd wziął się ów książę, który ginie w 1409 ?
– jeżeli ten książę nie wywodził się z Linii Północnej to czy pochowano by go na terenie starożytnych Kurhanów ?


Moim zdaniem najprostszym rozwiązaniem jest przyjęcie założenia, że chociaż dynastia wywodząca się od Earendura, wymarla gdzieś w okresie panowania Malvegila (1272-1349 III Ery), to poczucie separatyzmu było na tyle silne, że lokalni możni wybrali władcę spośród siebie. Zapewne pochodzenie numenorejskiego (gdyż Kardolan wspiera Arthedain w późniejszych walkach, aż do roku 1409, kiedy jego większośc zostanie spoustoszona). Byc może, ale to juz kompletna spekulacja, spowinowaconego z rodem Elendila (z dziejow Gondoru wiemy, że takie rody istniały, vide ród z Dol Amroth, czy Hurinionath). Charakterystyczne, jest jednak, że w cytowanym przez ciebie tekście ostatni władca Kardolanu ma tytuł księcia (prince) nie króla, co może byc dodatkową wskazówką, że nie pochodzil w prostej linii z rodu Isilidura

Cytat:
– jeśli w Cardolanie wygasła panująca dynastia to czyż tego obszaru królowie Arthedainu nie włączyli by do swego państwa ? Tymczasem nie ma nic na ten temat w Dodatkach, raczej z nich wynika że Cardolan pozostał niezależny (mowa bowiem ciągle o tym że władców Arthedainu wspierały posiłki z Cardolanu).

Jak wyżej napisalem, mozliwe jest, więcej, w świetle tekstu wysoce prawdopodobne, że mamy do czynienia z niezależnym wladcą, nie pochodzacym w prostej linii z dynastii Isildura, władca ktory nosi tytuł księcia. To może sugerowac, poza tym o czym już wspominałem, że wladca Kardolanu mógł byc, przynajmniej fromalnie lennikiem królow Arthedainu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 373
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 26-05-2006 17:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Buuuu, a ja liczylem na jakąś dyskusję, lub polemikę. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Postaram się Uśmiech choć trochę chyba odchodzę od głównego tematu.

Cytat:
spowinowaconego z rodem Elendila (z dziejow Gondoru wiemy, że takie rody istniały, vide ród z Dol Amroth, czy Hurinionath).


Taka kwestia - jak spowinowaceni z dynastią Elendila byli przedstawiciele wspomnianych przez ciebie rodów Pytajnik

W jednym z przypisów do Niedokończonych opowieści jest napisane, iż rodzina Wiernych (protoplastów książąt) która jeszcze w Drugiej Erze osiedliła się w Dol Amroth była zaprzyjaźniona z Elendilem, który nadał im tytuł książęcy.

hmmmm... O rodzie Húrina (bo jak mniemam o to kryje się pod mianem Hurinionath), że był spowinowacony z rodem Elendila, też pierwszy raz słyszę. Zresztą królowie Gondoru wybierali na urząd Namiestnika ludzi nie wywodzących się z dynastii - czyli zapewne tak samo uczynił Minardil wobec Húrina z Emyn Arnen.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5826
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-05-2006 15:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Frangern napisał(a) (zobacz wpis):
Taka kwestia - jak spowinowaceni z dynastią Elendila byli przedstawiciele wspomnianych przez ciebie rodów Pytajnik

W jednym z przypisów do Niedokończonych opowieści jest napisane, iż rodzina Wiernych (protoplastów książąt) która jeszcze w Drugiej Erze osiedliła się w Dol Amroth była zaprzyjaźniona z Elendilem, który nadał im tytuł książęcy.


Termin kinship użyty w tym przypisie wskazuje na pokrewieństwo, a nie przyjaźń. To może byc dalekie pokrwieństwo, ale jednak.

Cytat:
hmmmm... O rodzie Húrina (bo jak mniemam o to kryje się pod mianem Hurinionath), że był spowinowacony z rodem Elendila, też pierwszy raz słyszę.

Informacja pochodzi z The Peoples of Middle-earth. Gdzie znajdziesz taki cytat:
PeME, s.203 napisał(a):
The names of these rulers are added; for though the Hurininath were not in the direct line of descent from Elendil, they were ultimately of royal origin, ...


Cytat:
Zresztą królowie Gondoru wybierali na urząd Namiestnika ludzi nie wywodzących się z dynastii - czyli zapewne tak samo uczynił Minardil wobec Húrina z Emyn Arnen.

To prawda, ale pozostaje kwestia bliskości pokrewieństwa. Nie każdy krewny rodu monarszego może, alebo tym bardziej musi byc zaliczony do dynastii. Zauważ, ze w Gondorze za uprawnionych do tronu uznawano przede wszystkim potomkow Anariona i to po mieczu. Odrzucono starą zasadę dziedziczenia kobiet. Ród Hurina mógł więc byc spokrewniony z rodek krolewskim, ale nie należec do dynastii.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Linia Północna w Cardolanie (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.