Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Zapach zła (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Misiek_h
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 302
Skąd: Czerwone Zagłębie (Sosnowiec)
Nieobecny(a): duchem

Wysłany: 26-02-2006 13:34    Temat wpisu: Zapach zła Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W WP Tom Bombadill po wyratowaniu hobbitów od Upiora Kurhanu wypowiada takie słowa:

(Kucyki)"Wyczuły nosem niebezpieczeństwo, w które wy wpadliście na oślep(...)"

Do tej pory wydawało mi się oczywiste, że to tylko takie wyrażenie, metafora oznaczająca instynkt, dzięki któremu kucyki uciekły z Kurhanów. Jednak gdy przeczytałem istniejący początek "Nowego cienia", zacząłem mieć wątpliwości.

"Nagle to poczuł, albo tak mu sięzdawało, choć zapach wydawał się pochodzić jakby od środka dla zmysłu: czuł on dawne Zło i wiedział czymże ono jest"

Czyżby więc zło rzeczywiście miało jakiś zapach?? hmmmm...

_________________
Najbardziej zakręcony konwent po tej stronie galaktyki - Porytkon!
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 879
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 26-02-2006 14:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Może chodzi o zapach zgnilizny, dusznego, zatrutego powietrza, czy wręcz siarki Złośliwy uśmiech ? Może tu wchodzić w grę bezpośrednie oddziaływanie inteligencji duchowych, które mają złe wobec bohaterów Tolkiena zamiary, bezpośrednio na ich zmysły, tzn. w rzeczywistości tego zapachu nie ma, bo czuje go bezpośrednio tylko zaatakowana osoba. Tolkien chyba rzeczywiście coś takiego chce nam powiedzieć, bo stosuje zabiegi stylistyczne, które pogrubiłem w tym cytacie:

Cytat:
Nagle to poczuł, albo tak mu się zdawało, choć zapach wydawał się pochodzić jakby od środka dla zmysłu: czuł on dawne Zło i wiedział czymże ono jest

Ten zapach to zapewne efekt oddziaływania Złego poprzez ósanwe-centa na umysł ofiary.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Misiek_h
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 302
Skąd: Czerwone Zagłębie (Sosnowiec)
Nieobecny(a): duchem

Wysłany: 26-02-2006 14:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale z tego co pamiętam umysł można zamknąć przed ósanwe, a rozsądne byłoby chyba założenie, że w świecie, w którym istniało spersonifikowane zło, umysły były zamknięte z natury i aktu woli wymagało nie ich zamknięcie, ale otwarcie. Na dodatek ósanwe nie "rozróżnia" umysłów według mocy, i nawet Valar nie mógł przeniknąć do umysłu zwykłego śmiertelnika. Tym samym nie powinno być odczuwalnego bezpośredniego wpływu złych istot na umysł istoty atakowanej.

(mam nadzieję że dobrze zapamiętałem cechy ósanwe, bo już trochę minęło odkąd o tym czytałem Z przymrużeniem oka )

_________________
Najbardziej zakręcony konwent po tej stronie galaktyki - Porytkon!
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 879
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 28-02-2006 12:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Niestety zwłaszcza ludzie ulegali jednak podszeptom i wpływom Zła:

"Notes on Óre" (VT 41:11) napisał(a):
óre ludzi otwarte było na złe podszepty i w związku z tym nie można mu było w pełni ufać.

Ja osobiście órë tłumaczę jako 'sumienie'. Jeżeli Melcor umiał zniekształcić sumienie, to tym bardziej umiał mamić ludzi iluzjami, zjawami, a może też zapachami. Z drugiej strony czucie "zapachu" czy nawet zapachu Zła może być zapisanym w ludzkiej (i elfiej) naturze "instynktem samozachowawczym", które pozwala tego cielesnego Zła unikać (?). Zło jest na pewne sposoby zawsze nieskuteczne i nieporadne, bo nie udaje mu się uczynić czegoś złego do końca. Zawsze pozostaje furtka, przez którą wkracza Dobro. Każdy zły czyn Melcora przyczynia się w ostatecznym rozrachunku do większego Dobra. I tak jest z każdym innym złym czynem.

Bohater wyczuwa "materialny" zapach Zła, bo może cechą Zła jest w Śródziemiu to, że nigdy nie jest w stanie przyjść w sposób całkiem niezauważalny?

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-02-2006 16:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Misiek_h napisał(a) (zobacz wpis):
Ale z tego co pamiętam umysł można zamknąć przed ósanwe, a rozsądne byłoby chyba założenie, że w świecie, w którym istniało spersonifikowane zło, umysły były zamknięte z natury i aktu woli wymagało nie ich zamknięcie, ale otwarcie.


Otóż, według Ósanwe-kenta, to "otwartość" była stanem naturalnym, natomiast zamknięcie było aktem woli. A to zmienia sytuację, zamknąc umysł na złe podszepty musimy chcieć.

Cytat:
Na dodatek ósanwe nie "rozróżnia" umysłów według mocy, i nawet Valar nie mógł przeniknąć do umysłu zwykłego śmiertelnika.

Zgoda, ale pozostaje kwestia woli zamknięcia umysłu na podszepty. I tu powstaje furtka, ktora sprawia, ze poniższe twoje zdanie:
Cytat:
Tym samym nie powinno być odczuwalnego bezpośredniego wpływu złych istot na umysł istoty atakowanej.

jest prawdziwe, ale tylko warunkowo. Tak więc nie powinno być bezpośredniego wpływu złych istot, ale tylko wtedy, gdy stawiamy im opór, gdy zamykamy swój umysł, na ich podszepty. I tu pojawia się to o czym pisze Galadhorn cytując Note on Óre:

Galadhorn napisał(a):
Niestety zwłaszcza ludzie ulegali jednak podszeptom i wpływom Zła:
Notes on Óre napisał(a):
óre ludzi otwarte było na złe podszepty i w związku z tym nie można mu było w pełni ufać.


Ale to nie wszystko. Melkor a za nim zło, działają podstępem. Sprzedają się w ładnym opakowaniu, tak by wtargnąć do umysłu, nim się zamknie. Istotnym wytrychem stał sie język i wyrażane za jego pośrednictwem kłamstwo.

May więc do czynienia, ze skłonnością, z jednej strony i podtsępnością z drugiej. I dlatego zło może omijać zamknięcie umysłu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 01-03-2006 10:12, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Misiek_h
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 302
Skąd: Czerwone Zagłębie (Sosnowiec)
Nieobecny(a): duchem

Wysłany: 28-02-2006 23:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W "Osanwe-kenta. Enquiry into the Communication of Thought (résumé of Pengolodh's discussion)" pisze:
Cytat:
In "Arda Unmarred" (that is, in ideal conditions free from evil) opennes would be the normal state.

Skoro na Ardzie wolnej od zła otwarcie byłoby normalnym stanem umysłu, czy nie oznacza to, że na Ardzie Skażonej nie jest normą? Z takiego właśnie wyszedłem założenia. Czyżby to stwierdzenie wprowadziło mnie swego czasu w błąd? Uśmiech

_________________
Najbardziej zakręcony konwent po tej stronie galaktyki - Porytkon!
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-03-2006 09:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Misiek_h napisał(a) (zobacz wpis):
W "Osanwe-kenta. Enquiry into the Communication of Thought (résumé of Pengolodh's discussion)" pisze:
Cytat:
In "Arda Unmarred" (that is, in ideal conditions free from evil) opennes would be the normal state.

Skoro na Ardzie wolnej od zła otwarcie byłoby normalnym stanem umysłu, czy nie oznacza to, że na Ardzie Skażonej nie jest normą? Z takiego właśnie wyszedłem założenia. Czyżby to stwierdzenie wprowadziło mnie swego czasu w błąd? Uśmiech

Moim zdaniem, tak. Śmiech Owszem twoja interpretacja jest logiczna, ale nie jedyna możliwa. Dla mnie cała dalsza część eseju wskazuje, że otwartość umysłu, jest w ogóle stanem naturalnym. Jego zamknięcie jest zawsze aktem woli, a nie bezwiednym. Tylko dzięki temu, Morgoth w ogole ma szansę zapanować nad umyslami, zwłaszcza, że bariera zamkniętego umysłu jest nieprzekraczalna.
Ja rozumiem ten fragment tak, że otwartość jest stanem naturalnym, ale w warunkach Ardy Skażonej normą jest jego czujność, ostrożność.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 01-03-2006 17:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Dla mnie cała dalsza część eseju wskazuje, że otwartość umysłu, jest w ogóle stanem naturalnym. Jego zamknięcie jest zawsze aktem woli, a nie bezwiednym. Tylko dzięki temu, Morgoth w ogole ma szansę zapanować nad umyslami, zwłaszcza, że bariera zamkniętego umysłu jest nieprzekraczalna.
Ja rozumiem ten fragment tak, że otwartość jest stanem naturalnym, ale w warunkach Ardy Skażonej normą jest jego czujność, ostrożność.


Że tak właśnie jest, mógłby potwierdzać przykład z Silmarillionu, w którym Maeglin marzy o zdobyciu od Aredheli informacji o położeniu Gondolinu:

Cytat:
For by no means would his mother reveal to Maeglin where Turgon dwelt, nor by what means one might come thither, and he bided his time, trusting yet to wheedle the secret from her, or perhaps to read her unguarded mind.


Aredhela miała umysł zamknięty przez cały czas poza granicami Gondolinu, jak z tego wynika - przez akt woli, nie bezwiedny, tak właśnie, jak pisze M.L. - ale prawdopodobnie w Gondolinie porozumiewała się z innymi elfami za pomocą bezpośredniego wglądu w myśli. Tam, gdzie trzeba było zachować tajemnicę, zapewne nigdy nie otwierała umysłu, zwłaszcza wiedząc, że Maeglin tylko na to czeka. Nie pamiętam, czy Tolkien sprecyzował, czy elf, otwarłszy umysł, pozwalał innemu elfowi dotrzeć do wszystkiego, co w nim było zgromadzone Z przymrużeniem oka - czy też nadal były w tym otwartym umyśle osobne zamknięte "pokoiki", w których przechowywana była wiedza i myśli najbardziej prywatne. Osobiście sądziłabym raczej, że w normalnych warunkach żaden elf i tak nie czytałby tego, co w umyśle innego elfa nie było dla niego przeznaczone, i że możliwości były tylko dwie: albo umysł całkowicie otwarty i dostępny, albo całkowicie zamknięty. Dziwnie tylko jest pomyśleć, że w takim razie Aredhela nigdy nie otworzyła swego umysłu dla syna ani męża, i że porozumiewali się "tylko" za pomocą słów. O ile potrafię to sobie wyobrazić, przez brak możliwosci porozumienia myślowego bliskie sobie elfy jednak sporo traciły, a wzajemne zaufanie nie mogło być zupełne i nieskażone...

Ciekawe tylko, jak Maeglin wyobrażał sobie sytuację, w której bedzie mógł odczytać informacje z "niestrzeżonego umysłu" matki. Miał nadzieję, że w końcu mu zaufa i całkiem się przed nim otworzy, a wtedy on, łapiąc okazję, znajdzie to, czego szukał od tak dawna? Doprawdy, tych relacji rodzinnych zupełnie się nie da nazwać zdrowymi. Uśmiech Saurona ;D
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Zapach zła (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.