Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Zbroje w Śródziemiu. (Strona 1 z 8)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-02-2006 11:18    Temat wpisu: Zbroje w Śródziemiu. Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak sie wydaje podstawowym typem uzbrojenia ochronnego w Środziemiu, według tekstów Tolkiena, jest kolczuga. Z drugiej strony duże grono artystow tolkienowskich i to bynajmniej nie tylko tych inspirowanych Warhammerem, ma tendencje to umieszczania płytowek. I dotyczy to także wybitnych tolkienologow, takich jak Tom Loback. Ciekawe pomysły mamy w filmie, zwlaszcza w postaci elfiej Lorica segmentata.

A jak wy wyobrażacie sobie uzbrojenie ochronne w Środziemiu, jak były uzbrojone poszczegolne ludy; jeżdżcy Noldorow, Rohirrimowie, Numenorejczycy i inni?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-02-2006 22:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

wendrowycz napisał(a) (zobacz wpis):
Tak więc widać, że uzbrojenie ochronne składało się z kolczug sięgających po kolana, lekkich hełmów oraz tarcz. Z tego co pamiętam, Tolkien porównywał w jednym z listów uzbrojenie (albo strój, nie pamiętam zbyt dokładnie) Rohirrimów do uzbrojenia Anglosasów z XI wieku, które mozemy zobaczyć np. na tkaninie z Bayeux.

Zgadzam sie i w przypadku Rohirrimow większego problemu nie ma.

Cytat:
Można przypuszczać, że pod kolczugami mieli przeszywanice, ponieważ noszenie kolugi bezpośrednio na ubraniu raczej mija się z celem.

Myślę, ze to zdroworozsądkowe podejście. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Do tego, jak pisałeś, tarcze. Zresztą tarcza to podstawowa broń ochronna, która występuje w wiekszości kultur prymitywnych i rozwiniętych. A Tolkien wielokrotnie wymienia tarcze. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
A oto jak wyglądało uzbrojenie, jakie dostali Aragorn i Legolas od rohirrimów:
WP Ks.III Rozdz.6 napisał(a):
Zaraz też ludzie królewscy przynieśli ze skarbca sprzęt wojenny i ubrali Aragorna oraz Legolasa w lśniące zbroje. Obaj też wybrali sobie hełmy i krągłe tarcze ze złotymi guzami, wysadzane zielonymi, czerwonymi i białymi kamieniami.


Lśniące zbroje. Tylko co to zonacza. W jezyku polskim zbroja zazwyczaj kojarzy sie z płytowką, tymczasem w oryginale Tolkien uzywa tutaj terminu mail, co raczej sugeruje kolczugę.

Cytat:
Wiadomo, że Erkenbrand miał czerwony pancerz:
WP Ks.III Rozdz.7 napisał(a):
Miedzy nimi szedł mąż wysokiego wzrostu, potężnej budowy. Pancerz miał czerwony.


A tutaj jest błąd w tłumaczniu, bo w oryginale jest mowa o czerwonej tarczy. a nie czerwonym pancerzu.

Częśc problemu polega na tym, że pod uwage bierzemy kolczugi i zbroje płytowe, a zupełnie nie bierzemy zbroi łuskowych. A tymczasem katafrakci i clibanieri , w tym jeźdźcy goccy, uzywali pancerzy łuskowych (przy czym opancerzeni byli nie tylko jeźdźcy, ale także konie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Tolkien, zainteresowany jęzsykiem i dziejami gotów, zapewne znał opis bitwy pod Busta Gallorum i wspaniałą, straceńczą i zakończona kompletnym fiaskiem szarżę kawalerii Totilli, przedostatniego krola Ostrogotów.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 16-02-2006 18:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja od siebie chciałem coś dodać, o wojskach z prowincji Gondoru. Wydaję mi się, ze wzorowani są oni na wojownikach z wczesnego średniowiecza. Przykład

Łoziński napisał(a) (zobacz wpis):

Na czele zastępu truchtał wielki koń o potężnym zadzie, a dosiadał go mężczyzna barczysty i otyły, który chociaż posunął się w latach, o czym świadczyła siwiuteńka broda, odziany był w zbroję, na głowie miał czarny hełm, a w rękach trzymał długą kopię


Chodzi mi o to że na początku wieków średnich głównym opancerzeniem rycerzy była zbroja kolcza ( wiedzę czerpię m.in. z http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc11.htm ).

Kolejne przykłady stanowią rycerze z Dol Amroth również posiadają kolczugi
Cytat:
Niezmordowany krażył pomiędzy cytadelą, a Wielką Bramą, chodził od południowego do północnego muru, u swego boku majac księcia Dol Amrothw lśniącej kolczudze (...)

Istnieje też fragment o tym, że posiadali naramienniki.
Cytat:
I zaraz odpiął z barku gładki swój naramiennik, a kiedy przytknął go do zimnych warg Éowyn, metal pokrył się mgłą.

Być może za daleko wybiegam w przypuszczenia, lecz sądzę, że owi wojownicy nie mieli jedynie naramienników na kolczugach, lecz posiadali także jakieś dodatkowe opancerzenie, np. napierśnik i nagolennice.
Osobna sprawa dotyczy hełmów. Widziałem na kilku ich wizerunkach, że przytwierdzone oni mają do nich skrzydła. Nie potrafię jednak znaleźć żadnego fragmentu o tym.

Według mnie Rycerz Dol Amroth wyglądał tak jak go widać w załączniku z kilkoma poprawkami:
-zbroja nie musi być tak bardzo dekoracyjna
-Skrzydła nie takie wielkie na hełmie
-konie nie tak opancerzone

Cytat:
Częśc problemu polega na tym, że pod uwage bierzemy kolczugi i zbroje płytowe, a zupełnie nie bierzemy zbroi łuskowych.


Wydaje mi sie, że istnieje gdzieś cytat że Gwardia Rohanu takowe posiadała, ale nie jestem pewny do końca

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain


Ostatnio zmieniony przez Adamob dnia 16-02-2006 19:23, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-02-2006 22:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adamob napisał(a) (zobacz wpis):
Ja od siebie chciałem coś dodać, o wojskach z prowincji Gondoru. Wydaję mi się, ze wzorowani są oni na wojownikach z wczesnego średniowiecza.
Chodzi mi o to że na początku wieków średnich głównym opancerzeniem rycerzy była zbroja kolcza ( wiedzę czerpię m.in. z http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc11.htm ).

Nie koniecznie. Kolczuga, choc innego niż późniejsze rodzaju, jest jeszcze wynalazkiem galijskim i była używana w starozytności, na przykład przez rzymskie legiony, do czasow upowszechnienia sie lorica segmentata. A i wtedy nie do końca wyszla z użytku. Legiony wschodnie uzywały jej przynajmniej do III w n.e.
Nie sugeruję, że armia Gondoru była uzbrojona jak wojska rzymskie, ale tylko to, że używanie kolczugi nie jest specyficzne dla średniowiecza, tym bardziej wczesnego, kiedy w wielu krajach zachodu zaniknęła, i w zmienionej postaci zaczęła się upowszechniać w XI wieku.

Nie zmienia to faktu, że kolczuga była podstawowym typem uzbrojenia ochronnego w świecie tolkienowskim.

Cytat:
Kolejne przykłady stanowią rycerze z Dol Amroth również posiadają kolczugi

Zawsze miałem wątpliwości co do terminu rycerz w tym wypadku. Wiem, w wersji angielskiej użyte jest knight co jest odpowiednikiem, choć w angielskim, znaczenie tego terminu jest nieco szersze. Rycerz ma jednak w języku polskim dośc mozne konotacje. Tu jednak dla mnie to przedewszystkim określenie cięzkozbrojnego jeźdźca.

Cytat:
Być może za daleko wybiegam w przypuszczenia, lecz sądzę, że owi wojownicy nie mieli jedynie naramienników na kolczugach, lecz posiadali także jakieś dodatkowe opancerzenie, np. napierśnik i nagolennice.

Elementy zbroi pływowej typu naramienniki, nagolennice, mogły się pojawiać, ale napierśniki, jakoś nie widzę. Ale dam się przekonac. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 18-02-2006 09:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Nie koniecznie. Kolczuga, choc innego niż późniejsze rodzaju, jest jeszcze wynalazkiem galijskim i była używana w starozytności, na przykład przez rzymskie legiony, do czasow upowszechnienia sie lorica segmentata. A i wtedy nie do końca wyszla z użytku. Legiony wschodnie uzywały jej przynajmniej do III w n.e.
Nie sugeruję, że armia Gondoru była uzbrojona jak wojska rzymskie, ale tylko to, że używanie kolczugi nie jest specyficzne dla średniowiecza, tym bardziej wczesnego, kiedy w wielu krajach zachodu zaniknęła, i w zmienionej postaci zaczęła się upowszechniać w XI wieku.


Sorry mój błąd oops, zawstydzenie . Zasugerowałem się kopią trzymaną przez Forlonga, a zapomniałem o rzymskich hamatach.
Wyszło mi wtedy takie połączenie: kopia + kolczuga = rycerz, ale nie w pełnej zbroji, jak wojacy spod Grunwaldu, więc wczesnośredniowieczny.

Cytat:
Elementy zbroi pływowej typu naramienniki, nagolennice, mogły się pojawiać, ale napierśniki, jakoś nie widzę. Ale dam się przekonac.


Jeszcze teraz nasuneła mi się taka myśl. Tolkien o konnych Rohanu mówi Riders, a o konnych Dol Amroth Knights (przystanę na Twoją interpretacje tego słowa), co sugeruje, że wojownicy Imrahila byli ciężej opancerzeni od Rohirrimów, a skoro Ci posiadali kolczugi do kolan, to u Dol Amroth musiały występować jakieś dodatkowe elementy.zbroji

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 25-02-2006 10:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Poczytałem trochę WP i znalazłem coś co pośrednio już tutaj było.

wendrowycz napisał(a) (zobacz wpis):


Dodane chwilę później:
Wiadomo, że królewscy strażnicy w Edoras mieli tarcze malowane na zielono:
WP Ks.III Rozdz.6 napisał(a):
Siedzieli tam któlewscy strażnicy trzmając na kolanach obnazone miecze. Złociste włosy mieli splecione w warkocze. Słońce grało w ich zielonych tarczach i w jasnych, polerowanych pancerzach.

(pogrubienie moje)

W oryginale jest trochę ów pancerz bardziej precyzyjnie nazwany.
Cytat:
Their golden hair was braided on their shoulders the sun was blazoned upon their green shields, their long corslets were burnished bright, and when they rose taller they seemed than mortal men.


A dla słowa corslet znalazłem na stronie http://www.armouronline.com/encyclopedia_of_historical_weapons/c/corsle t takie wytłumaczenie:
Cytat:
Also spelt corselet. A light half-armour popular in the six­teenth century for general military use (for example, for town guards). It consisted of a gorget, breast, back and tassets, full arms and gauntlets; the term can also be applied to the cuirass only.


Na tyle na ile pozwala mi moja znajomość angielskiego zrozumiałem, że corslet to rodzaj pancerza zawierający elementy zbroji płytowej (gorget, tasstet itp.) Tak więc Królewscy strażnicy w Rohanie, zaawansowaniem odbiegali trochę od pozostałych Rohirrimów wzorowanych na Anglosasach, gdyż jak pokazuje definicja corslet była używana w szesnastym wieku.

I na koniec małe przemyślenie. Uważam, że w doszukiwaniu się nazw broni czy zbroji bardziej przydaje się przekład Łozińskiego. W tym przypadku przetłumaczył on corslet na napierśnik. Dla Skibiniewskiej wszelakie uzbrojenie ochronne to tylko pancerz, czy zbroja.

To tyle. Jak coś jeszcze znajdę to podam Uśmiech

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-05-2006 15:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

wendrowycz napisał(a) (zobacz wpis):
Na podstawie orginału odnosze wrażenie, że mogło to jednak być coś przypominające z wyglądu rzymską loricę, jednak ekspertem od uzbrojenia nie jestem.

Jednak nie. Lorica z brazu nie mialaby sensu. Przy pierwszym uderzeni by pekła. Jednym z kluczy dzialania ochronnego loriki była sprężystośc materiału, czytaj stali.

Ja raczje przetłumaczyłbym to jako pancerz z płytek mosiężnych lub brązowych. Takie pancerze znajdziemy na stellach asyryjskich, czy babilońskich.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 15-05-2006 23:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale zaraz czy 'brazen' to nie jest raczej, koloru mosiężnego,
brązowego, a nie materiał? Zresztą mosiądz, i miedź tyż, to na zbroje to chyba tylko na TFa by się nadawał Uśmiech przeciez to materiały bardzo miękkie i chyba za łatwe do przebicia? Za to brąz jest już bardziej sensowny na zbroje. Czy zbroja Haradrima z tego cytatu nie była raczej łuską z żelaza, zabarwioną na miedziano? I jeszcze coś - czy wyrażenie 'overlapping brazen plates' musiało odnosić się do zachodzacych na siebie, drobnych łusek, jakie znamy z np huzarskich karacen (choć te łuski to jeszcze innego rodzaju są), czy raczej nie chodziłoby tu o większe płyty, także zachodzące na siebie? O ile się orientuje to, jeśli zbroja Haradrima była naprawdę z brązu, jak zbroje etruskie i mykenskie (a nie tylko brązowego koloru), to zupełnie dobrze byłaby to większa płyta a nie łuski. Czy w naszej historii (nie ME) były w ogóle brązowe pancerze _łuskowe_, co? Czy raczej od razu brązowe
płyty lub folgi i taśmy. Ew. coś mi świta, że ludy bliskowschodnie, jak Asyria, lub Hetyci, noszą na reliefach coś, jak łuskowe zbroje z małych płytek, ale czy był to brąz czy już żelazo nie wiem - jeśli przed IX w. p.n.e.
to chyba raczej powinni mieć tam brąz, co?
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna

Temat: Zbroje w Śródziemiu. (Strona 1 z 8)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.