Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Czy "Arcyklejnot" mógł być jednym z Silmarilów (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Hobbit czyli tam i z powrotem Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 01-11-2009 22:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle: Feanor ze świecącymi silmarilami na czole > górnik :faint: (ale mam głupawkę)

Silmaril Maedhrosa w kontekście pierwszoerowym raczej nie wchodzi w grę, bo zdobil jeszcze łeb kogoś innego. Gdyby to był silmarił Thingola, to wydłużyła by się strasznie ta pierwsza era, bo Smaug chyba dosyć długo na tych skarbach siedział o ile dobrze pamiętam i dużo czasu by musiało upłynąć od dostania się silmarila w krasnoludzkie a potem smocze ręce do wojny gniewu. Poza tym silmarile, jak pisała Sirielle raczej małe były. Arcyklejnot to raczej jednak jeden z innych 'specjalnych' kamieni, nie tak wyjątkowy jak silmarile, coś jak Elessar.. hmmmm...

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-11-2009 12:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Warto jednak zwrócić uwage na nazwę arcyklejnotu, w j. angielskim czyli Arkenstone. Dlaczego może to być istotne? Ze względu na pewien fragment, jaki JRRT zapisał w staroangielskim.

Tolkien w ramach swojej zabawy Śródziemiem i językami stworzył takze staroangielską wersję, najstarszych "Annałów Valinoru" (zob. HoME, t.IV: 281-282)

Tam pod datą MMD, zapisał takie zdanie:
Cytat:
Hér thurh searucræftas athónton and beworhton thá Nold-ielfe gimmas missenlice, 7 Féanor Noldena hláford worthe thá Silmarillas, thæ wæron Eorclanstánas
Nie jest to dokładna transkrybcja, bo brak tutaj kilku liter typowych dla stroangielskiego, ale dokładne tłumacznie na angielski brzmi tak:

The History of the Hobbit, t II: 604-605 napisał(a):
Here through cunning craft/artisctic skill the Noldor elves devised ('a-thought') and created ('be-worked') many gems, & Fëanor the Noldor lord wrought the Silmarils, that were precious/holy stones [Eorclanstánas lub 'Arkenstones']


Czyli - "Tego roku dzieki rzemieślniczym umiejątnościom/artystycznym zdolnościom Noldorowie wykoncypowali i stworzyli wiele mszlachetnych kamieni, a Feanor pan Noldorów wykonał Silmarile, ktore były szlachetnymi/świętymi kamieniami [Eorclanstánas lub 'Arcyklejnoty']

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-11-2009 02:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W jeszcze jednym miejscu Tolkien określa Silmarile terminem eorclanstánas --> arkenstone --> arcyklejnot.

Ma to miejsce w "The Earliest Annals of Beleriand", także w czwartym tomie Historii Śródziemia (s. 338).

Pozostaje jednak pytanie - czy takie zbiezności wystarczają, by uznać, zę Arcyklejnot był, przynajmniej w ktorymś momencie powstawania koncepcji, jednym z Silmarili? I jeżeli tak to którym?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 05-11-2009 04:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No tak, tylko ze stwierdzenie typu "kazdy silmaril byl arcyklejnotem" nie jest rownoznaczne z twierdzeniem "wszystkie arcyklejnoty byly silmarilami" albo "nie bylo innych arcyklejnotow poza silmarilami" Uśmiech Ale bredze. oops, zawstydzenie

Hobbit jak go przypasowac do I ery, to silmaril Rudego to nie mogl byc - bo byl u Morgotha. Chyba ze historia tego co sie stalo z dwoma silmarilami jest pozniejsza jak hobbit(jak to jest?). Zostaje silmaril Berena (a historia Berena jest chyba wczeniejsza jak prace nad hobbitem?), byc moze byla inaczej poczatkowo umiejscowiona w historii I ery, wiec moglby to byc ewentualnie ten. Tylko ze znowu gdyby Mirkwood bylo Doriathem a krol elfow 'Thingolem', to przeciez ten silmaril mial on.. ale gdybologia no. Nie znam sie na tych wszystkich wersjach Uśmiech

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 05-11-2009 11:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na pewno Mirkwood nie był Doriathem, a król elfów - Thingolem.

Myślę, że mimo wszelkich fragmentów, gdzie Silmarile nazywane są arcyklejnotami, Arkenstone nie był jednym z nich. Raz, że byłaby jakaś wzmianka czy aluzja (zwłaszcza w rękopisach Hobbita), a dwa że świeciłby Bilbowi w jaskini Smauga jak latarnia, podczas gdy tak naprawdę świecił blado i chyba raczej światłem odbitym:
JRRT w Hobbicie, Not at Home napisał(a):
It was the Arkenstone, the Heart of the Mountain. So Bilbo guessed from Thorin's description; but indeed there could not be two such gems, even in so marvellous a hoard, even in all the world. Ever as he climbed, the same white gleam had shone before him and drawn his feet towards Slowly it grew to a little globe of pallid light. Now as came near, it was tinged with a flickering sparkle of man colours at the surface, reflected and splintered from the wavering light of his torch.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-11-2009 13:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
Na pewno Mirkwood nie był Doriathem, a król elfów - Thingolem.

Ale wlaśnie o to chodzi, że według najstarszych koncepcji Mirkwood wprawdzie nie był Doriathem, ale był Dorthonionem. Cala historia toczy się w I Erze, a król elfów, nawet jeżeli nie jest wprost Thingolem, to ma pewne jego cechy.

Cytat:
Myślę, że mimo wszelkich fragmentów, gdzie Silmarile nazywane są arcyklejnotami, Arkenstone nie był jednym z nich. Raz, że byłaby jakaś wzmianka czy aluzja (zwłaszcza w rękopisach Hobbita),

I tu mamy problem, bo właśnie w The History of the Hobbit pojawia się sugestia, że Arkenstone mógłbyć, przynajmniej w pewnej fazie koncepcji Hobbita jednym z Silmarili. Rateliff zwraca uwagę, że Hobbit powstaje rownolegle z "Quenta Noldorinwą" i nawet nie zamierzone i nieuświadomione zapożyczenia były wiecej niż możliwe. Pytanie czy były, i czy świadome? Uśmiech

JRRT w Hobbicie, Not at Home napisał(a):
It was the Arkenstone, the Heart of the Mountain. So Bilbo guessed from Thorin's description; but indeed there could not be two such gems, even in so marvellous a hoard, even in all the world. Ever as he climbed, the same white gleam had shone before him and drawn his feet towards Slowly it grew to a little globe of pallid light. Now as came near, it was tinged with a flickering sparkle of man colours at the surface, reflected and splintered from the wavering light of his torch.


Ale zobacz kilka wersow dalej:
Cytat:
The great jewel shone before his feet of its own inner light

Oczywiście zaraz poty jest fragment zdanie , iż został wykonany przez Krasnoludów. Co oczywiście przeczy możliwości iż jest to Silmaril.

Natomiast warto zwrócić uwagę na podobieństwo opisów i zadać sobie pytanie, tak, jak zadaje Reteliff, czy jednak w w którymś momencie Tolkien nie rozważał koncepcji Arcyklejnotu, jako Silmarila?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 17-11-2009 14:56, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 17-11-2009 13:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale aluzje do silmarilów nie pojawiają się w tekstach Tolkiena, a w komentarzach Rateliffa. W dodatku jego argumentacja wydaje mi się mocno naciągana w kontekście bardziej dosłownych nawiązań w ręko- i maszynopisach Hobbita do Silmarillionu (Beren i Tinúviel, Nekromancer, trzy plemiona elfów, broń z Gondolinu). W podobny sposób Rateliff doszukuje się Warguli (Mewlips) na bagnach pomiędzy Mroczną Puszczą a Ereborem, choć w tekście jest tylko mowa o znikających wędrowcach.
_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
Emiel
Urodzony na Ardzie


Dołączył(a): 19 Sty 2010
Wpisy: 1
Skąd: Warszawa


Wysłany: 27-01-2010 02:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

IMHO teza że arcyklejnot z samotnej góry był silmarillem generalnie się kupy zbytnio nie trzyma. Dowody są bardzo słabe; to że Tolkien gdzieś tam kiedyś tam nazwał silmarill 'arcyklejnotem'? to świetnie ale to nie jest nazwa własna, jeśli by tylko zechciał mógłby nazywać tak każdy kawałek gruzu w Śródziemiu, po drugie zbyt wielka była różnica w wielkości obu kamieni, po trzecie ktoś już zwrócił na to uwagę kamień paliłby Smauga w brzusia;p. Dziękuję.
_________________
"Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci. Nawet bowiem najmądrzejszy z mędrców nie wszystko wie."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Hobbit czyli tam i z powrotem Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Czy "Arcyklejnot" mógł być jednym z Silmarilów (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.