Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Tolkien i "Narnia" (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dampf
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 10 Lut 2011
Wpisy: 120



Wysłany: 25-01-2012 21:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja bym nie używał słowa "banalnie", bo to jakieś takie zbyt pejoratywne jest. Nie zapominajmy, że OzN nigdy nie rościły sobie pretensji do bycia cyklem powieściowym na miarę WP chociażby. Jeśli je rozpatrywać w kategoriach baśni, to moim zdaniem są one rewelacyjne. Klimatem wręcz ociekają, a i kilka tajemnic się znajdzie Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Limbo
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 12 Lis 2011
Wpisy: 21



Wysłany: 25-01-2012 23:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Niestety wszystkie narnijskie tajemnice mają do bólu przewidywalne odpowiedzi. Jest to szczególnie widoczne zaraz po lekturze Sila (nie ma to jak czytać dwie książki jednego dnia). Łopatologiczność wręcz razi po oczach. Nie przeczę - OzN fajnie się czyta, ale próżno oczekiwać, że uśmiech sam wychynie na twarz po odkryciu wyjątkowo zgrabnego odniesienia do innych elementów świata przedstawionego.
No i nikt mi nie wmówi, że ktoś kto stosuje tak jasne i oczywiste alegorie nie chciał, by jego dzieło odczytywano alegorycznie Super śmiech Ale jak stwierdziła moja polonistka: Lewis był wtedy w stanie "katolik made on" Super śmiech
Powrót do góry
 
 
darekpionki
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Cze 2009
Wpisy: 66
Skąd: Pionki


Wysłany: 25-01-2012 23:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z Lewisem to było tak, że on nie przeczył wcale temu, że jego książki są podszyte alegorią. Ale on sam powiedział, że to nie było na zasadzie: siada przy biurku, na kartce pisze motywy i wydarzenia alegoryczne i potem włącza to w powieści.

Dla Lewisa wiara była czymś wyjątkowym, a nawet tak ważna, że stanowiła główny priorytet jego życia. Nigdy w życiu nie zgodzę się z tym, że cykl narnijski to proste historyjki i na dodatek przewidywalne. Owszem, powieści były skierowane głównie do dzieci, ale sam Tolkien pisał, że baśń to nie forma wyłącznie dla najmłodszych. Na potwierdzenie swojej tezy o tym, że Narnia nie jest tak banalna, na jaką wygląda, mam dwie książki C. Durieza i nawet autora ,,Klucza do Tolkiena". Sam byłem zaskoczony ilością filozofii, jaką Lewis tu przemycił. Są motywy wędrówki w poszukiwaniu swojej tożsamości, miłość Boga do tych, którzy Go nie znają, a czynią moralnie w myśl ogólnych zasad etyki. Nie przeczę, że są wyraźne związki ze Śródziemiem, ale skoro obaj spotykali się w pubie, czytali i komentowali swoje prace, to zawsze są jakieś związki. Tolkien sam mówił, że jego przyjaciel jest bardzo dobrym słuchaczem i krytykiem.

Domyślam się, że to podobieństwo do Silma bierze się z motywu stworzenia śpiewem, gdyż i w taki sposób powstaje Narnia. W sumie coś w tym jest, ale archetypem tego jest opowieść z ,,Kalevali" i z całym szacunkiem, ale Tolkien tego motywu także nie wymyślił sam, a jedynie rozwinął. Obaj Inklingowie zapewne wiedzieli o tym, że od siebie czerpią pewne kwestie, ale jakoś im to nie przeszkadzało, a i tych podobieństw wcale nie jest zbyt wiele. Tolkien wszystko logicznie wymyślał, Lewis pisał ,,na spontana" i zazwyczaj trzymał się zasady: ,,pierwsza myśl, to złota myśl". Być może dlatego u Lewisa ni z gruszki, ni z pietruszki pojawia się Święty Mikołaj i żyją sobie faunowie.

Narnia i Śródziemie to mimo wszystko dwa inne światy, które łączy tylko motyw stworzenia śpiewem. Nie wiem, czy warto obie krainy ze sobą porównywać i zestawiać. Jak się uprzeć, to w identyczny sposób można zaszufladkować literaturę światową, bo przecież w ,,Zbrodni i karze", ,,Lalce", ,,Ludziach bezdomnych", ,,Przedwiośniu" i w ,,Cierpieniach młodego Wertera" mamy bohatera, który jest sam, skupia się na przeżywaniu swojego losu, często wędruje w samotności itp. Czy wszyscy ci pisarze ,,ściągali" po sobie, choć nawet często nie mieli prawa się znać (pomijając już odległość epok)?

_________________
"Widziałeś takiego, co mądry w swych oczach? Więcej nadziei w głupim niż w takim"
(Prz 26:12, Biblia Tysiąclecia)

piszę, piszę, piszę: www.sieMowi.blogspot.com Zapraszam Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Limbo
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 12 Lis 2011
Wpisy: 21



Wysłany: 26-01-2012 00:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W sumie nie chodziło mi o podobieństwa Sila do Narnii lub odwrotnie. Raczej o kontrast miedzy tymi książkami. Jeśli weźmiemy do ręki jakikolwiek przykład literatury "śródziemnej" to wszystko jest tam dokładnie przemyślane. Często trafia się fragment, po którego przeczytaniu aż serce boli na myśl, że to mogłoby nie być prawdziwe (a przynajmniej ja tak mam). Niektóre "smaczki" odkrywamy dopiero przy powtórnym czytaniu danej książki, a wcześniej po prostu się nie da, bo kontekst poznajemy o wiele później. (jak np. sen Froda o Valinorze w domu Toma Bombadila).
Natomiast w Narnii, nie dość, że wszytko jest podane na tacy, to jeszcze bez większej dbałości o jakiekolwiek uporządkowanie elementów. Ni z gruszki, ni z pietruszki pojawiają się sardynki w puszcze, Lewis ma wyraźny problem z przeliczaniem czau jaki upływa w Narnii (chociażby wiek Kaspiana i Riliana w "Srebrnym Krześle"), a w "Lwie, Czarownicy i Starej Szafie" motyw "nie należy zatrzaskiwać się w szafie" pojawia się chyba cztery razy.
I to właśnie stanowi różnice między tymi książkami. U Tolkiena z każdym przeczytaniem można znaleźć coś nowego, a nawet jeśli nie (bo obudzeni w środku nocy recytujemy z pamięci treść książki), to wzruszyć się już znanymi scenami. Narnia, to książki na jedno przeczytanie. Nie dopatrzy się w nich "smaczków", a powtórna lektura rzadko kiedy przynosi nowe spojrzenie na świat przedstawiony. Oczywiście można do nich wrócić, ale raczej z sentymentu niż po to by odnaleźć przeoczone szczegóły, których po prostu nie ma.
Powrót do góry
 
 
darekpionki
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Cze 2009
Wpisy: 66
Skąd: Pionki


Wysłany: 26-01-2012 00:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Limbo, zgadzam się z Tobą. U Lewisa jest sporo niekonsekwencji i wynika to nie z jego niedbałości o szczegóły, a po prostu z tempa, charakteru i mnóstwa pracy. Tempa, bo po wydaniu pierwszego tomu trafił po prostu w samo sedno. Po ,,Lwie..." zachciano pewnie więcej części z cyklu. Lewis każdego roku wydawał jeden tom, a zważywszy na to, że równocześnie był wykładowcą, to nie miał zbyt łatwo. Nie wiem w jakich porach dnia zabierał się za pisanie, ale u Tolkiena też jest kilka niekonsekwencji, które są w tekście pisanym w nocy, gdy zmęczenie brało górę. Lewis, skoro trafił w ,,złoty środek", to naturalne, że chciał tę szansę wykorzystać i pisać w takim tempie resztę cyklu, aby to zapotrzebowanie jeszcze było. W sumie to miało się zakończyć tylko na pierwszym tomie, a były i kolejne. Co do charakteru, to pisałem wcześniej: zazwyczaj pisał coś i zostawiał w takim stanie, w jakim było. Nie skupiał się tak jak Tolkien na szczegółach, a pisał dalej. W sumie to nie każda rzecz w baśniach musi być wyjaśniona i takim przykładem mogą być chociażby baśnie braci Grimm. Tak jest cała masa rzeczy, które nie wiadomo skąd się mogły wziąć. W Narnii jest o tyle lepiej, że jej pierwszymi władcami byli ludzie i to oni mogli nauczyć np. faunów jakiś prostych puszek (jak te na sardynki). Nie jest wcale pokazane jak ta puszka wyglądała, mogła być jakaś prowizoryczna. A czemu Narnijczycy jedli inne zwierzęta (sardynki)? Bo część z nich była ,,oswojona" i oni dostali ziemię w posiadanie (zupełnie jak biblijny Adam). Takich rzeczy jest więcej: zdjęcie ojca Tumnusa, książki, miecze itp. Wiele z tych rzeczy to robota ludzi i plemion żyjących na wodach (,,piratów"). Ale warte jest zauważenia, że pierwsza część ma tych niekonsekwencji chyba najwięcej (bo miało nie być kontynuacji). Kolejne części już mniej budzą kontrowersji.

Co do nieprzewidywalności: no cóż, ja gdy kilka lat temu czytałem, to nie domyślałem się, co się może wydarzyć w kolejnych tomach. Na pewno pojawienie się Aslana w naszym świecie w ,,Srebrnym krześle" do najbardziej prawdopodobnych nie należało. To, że wszyscy powrócą do Narnii w ostatnim tomie, to nie wiem, czy takie przewidywalne było. Ale masz rację: gdy się do tych książek powróci, to przyjemność jest już mniejsza. Czytałem cały cykl ładnych parę lat temu (3-5) i gdy w tym roku sobie odświeżyłem ,,Siostrzeńca czarodzieja", to już zabawy nie było takiej. Nawet ulubione cytaty już tak nie przemawiały. Wiele zależy od sentymentu, ale da się Narnię odkryć na nowo. Ten ogrom filozofii i pytań, chociażby teologicznych, da się odczytać tylko komuś, kto już swoje lata ma i książek też wiele ma na karku. Przyznam się, że oczy otworzył mi właśnie wspomniany Duriez. Narnia ma fabułę prostą, która jest nie lada gratką dla najmłodszych. Ale pod tym płaszczem jest też coś dla dorosłych. Tolkien pracował bardzo długo nad ,,Władca..." i to widać. Lewis krótko i także to widać. Obie książki jednak wnoszą bardzo wiele. Gdyby tak nie było, nie nazwano by Lewisa i Tolkiena (obu równorzędnie) ojcami fantastyki. Byli przed nimi inni pisarze tego gatunku (np. G. MacDonald), ale to ci dwaj dokonali rewolucji i całe pokolenia pisarzy od nich czerpią inspiracje. Ja bym taki krytyczny wobec Narnii nie był Uśmiech

_________________
"Widziałeś takiego, co mądry w swych oczach? Więcej nadziei w głupim niż w takim"
(Prz 26:12, Biblia Tysiąclecia)

piszę, piszę, piszę: www.sieMowi.blogspot.com Zapraszam Uśmiech
Powrót do góry
 
 
bartolini166
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Maj 2011
Wpisy: 63
Skąd: Okolice Wrocławia.
Nieobecny(a): Zbubił drogę do Śródziemia.

Wysłany: 26-01-2012 01:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie zapominajcie, że Lewis to nie tylko " Opowieści z Narni". Ile z was zapoznało się z innymi jego książkami? W wielu kręgach deprecjonuje się Lewisa, który imho pisarzem był świetnym. Za Opowieściami nie przepadam, ale inne jego dzieła są naprawdę warte uwagi. Poszperałem trochę w internecie, i opinie na temat jego twórczości są diametralnie różne, niektórzy się zachwycają, a inni twierdzą, że jest to dobra bajeczka dla siedmiolatków. Rozumiem, że nie każdemu musi się podobać, ale od tych ludzi ignorancja aż bije, nie wiem, czy chociaż połowa przeczytała w całości jedną książkę Lewisa hmmmm... Uzasadnić swoich opinii nie są w stanie. Osobiście uważam, że lepiej, żeby książka podobała się nawet niewielkiej grupie ludzi, niż żeby wszyscy byli obojętni. Sam planuję odświeżyć Narnię w najbliższym czasie ( oznacza to, że może za parę lat się zabiorę) Super śmiech , i wtedy będę mógł napisać coś więcej.
Pamiętam, że pierwszy tom czytała mi na głos mama, ale dzienna dawka była niezwykle skromna, a ja musiałem zaspokoić swą kilkuletnią ciekawość, i powoli składałem literki - powoli, ale szło do przodu. Po jakimś czasie książka nie zrobiła już na mnie takiego wrażenia, zauważyłem kilka rzeczy, na które przedtem nie zwróciłem uwagi, ale przy tym książka straciła wiele ze swojego uroku.

_________________
"Ja, proszę pana, jestem raczej człowiekiem niewiedzy niż wiedzy. Więcej nie umiem, niż umiem. Więcej nie znam, niż znam. Więcej we mnie wątpliwości niż pewności, więcej poszukiwania niż znajdowania..."
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 26-01-2012 02:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z jego dzieł najbardziej cenię nie Narnię, choć podobało mi sie gdy czytałam, ale dla mnie to była lektura na 1 raz. Najbardziej lubię "Listy starego diabła", "Cztery miłości" oraz 3 czesc trylogii międzyplanetarnej.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
darekpionki
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Cze 2009
Wpisy: 66
Skąd: Pionki


Wysłany: 26-01-2012 03:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bartolini, znam sporo dzieł Lewisa, nawet te podane przez Tallis zdobią moją półkę i były świetną przygodą (nie tylko intelektualną). ,,Listy..." świetne, ale moją ulubioną pozycją jest ,,Dopóki mamy twarze" - najbardziej dojrzała powieść Lewisa, taki mit o Kupidynie i Psyche, ale w barbarzyńskiej i okrutnej krainie... coś pięknego. Jeszcze ,,Podział Ostateczny" (lub także ,,Rozwód Ostateczny") polecam, i ,,Smutek", i w ogóle wszystko Uśmiech

A że Lewis nie każdego zachwyca, to chyba tak z każdym twórcą jest: jeden lubi, drugi już nie. Dzięki Lewisowi poznałem Tolkiena i obaj ci pisarze są przeze mnie równorzędnie uwielbiani, choć mam czasem większe uczucie do jednego, a czasem do drugiego. Lewisa wypatruję na rynku, czytam i ciągle się nacieszyć nim nie mogę. Prawda jest taka, że Lewis prawie każdy gatunek wypraktykował, z liryką i dramatem włącznie. Nie będę już nic pisał: Tolkien i Lewis to po prostu geniusze. Kropka! Uśmiech

_________________
"Widziałeś takiego, co mądry w swych oczach? Więcej nadziei w głupim niż w takim"
(Prz 26:12, Biblia Tysiąclecia)

piszę, piszę, piszę: www.sieMowi.blogspot.com Zapraszam Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Tolkien i "Narnia" (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.