Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(2) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Poglądy Tolkiena zawarte w jego książkach? (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 09-03-2006 09:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przeczytałam niedawno coś, co skłoniło mnie do przemyśleń Uśmiech
W 1915 r, młody Tolkien kończy egzaminy w Oksfordzie, wstępuje do Strzelców z Lancashire zaczyna szkolenie w Bedford w Staffordshire. W czerwcu 1916 roku wyrusza pod Sommę. Być może w tym czasie, lub później słyszał o wydarzeniach, których historię przytoczam poniżej.

W 1916 r, w Oksfordzie głośna była sprawa filozofa Bertranda Russella, który napisał manifest, biorący w obronę niejakiego Everetta, skazanego przez rząd angielski na dwa lata ciężkich robót za niewysłuchanie rozkazu władz wojskowych, niezgodnego z przekonaniami obwinionego.
B. Russell został pozbawiony katedry w Cambridge. Ten fakt nie odjął Russellowi popularności. Raczej przeciwnie, odebranie katedry i sześciomiesięczne więzienie za artykuł zamieszczony w czasopiśmie "The Trubunal", otoczyły Russella aureolą w postępowych kołach społeczeństwa angielskigo i pośród młodzieży.

Sprawa była tak głośna, że wydaje się, że Tolkien musiał się z nią zetknąć. Do czego jednak zmierzam Uśmiech Jaki mógł być jego pogląd na problematykę niewysłuchania rozkazu sprzecznego z przekonaniami żołnierza?
Odpowiedź możemy znaleźć we Władcy Pierścieni, w sprawie Beregonda, łamiącego rozkazy Namiestnika.

J.R.R Tolkien, Powrót Króla napisał(a):

Na ostatku zaś dowódca gwardii przywiódł na sąd Beregonda.
- Beregondzie! - rzekł król. - Tyś mieczem swoim rozlał krew w miejscu uświęconym, gdzie nie wolno dobywać oręża. Opuściłeś też posterunek bez pozwolenia Namiestnika lub swego dowódcy. Stare prawa za takie przewiny żądają kary śmierci. Muszę więc wydać na ciebie wyrok. Słuchaj! Wszystkie kary odpuszczam ci za męstwo w boju, a także dlatego, żeś to wszystko czynił z miłości do Faramira. Jednakże musisz opuścić szeregi gwardii i gród Minas Tirith.
Krew uciekła Beregondowi z twarzy, z sercem ściśniętym bólem zwiesił głowę. Lecz król mówił dalej:
- Tak być musi, ponieważ odtąd będziesz należał do Białej Kompanii, do gwardii przybocznej Faramira, księcia Ithilien; będziesz dowódcą tej gwardii i zamieszkasz w Emyn Arnen, w sławie i spokoju. Służyć będziesz Faramirowi, dla niego bowiem, żeby go wyrwać śmierci, wszystko postawiłeś na jedną kartę.
Wtedy Beregond rozumiejąc nareszcie, jak sprawiedliwie i łaskawie król go osądził, ukląkł, ucałował królewską rękę i odszedł z radością w sercu.


Oczywiście nie twierdzę, że płomienna obrona B. Russella zainspirowała Tolkiena do własnych przemyśleń. Jest wiele różnych innych możliwości. Jako uczestnik walk pod Sommą, Tolkien mógł mieć własne poglądy na temat żołnierskiej powinności i zasadności wykonywania niektórych rozkazów. Jednakże, wydaje mi się, że wątek osądzenia Beregonda, może być wskazówką, jakie było zdanie Tolkiena na temat buntu jednostki względem zwierzchności. Uśmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-03-2006 10:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tolkien niemal na pewno się spotkal z przypadkiem Bertranda Russella. Społecdznośc akademicka na pewno żywo go omawiała przez następne lata. Nie tyle nawet ze względu na samo wystąpienie Russella (choc to także) co ze względu na reperkusje, ktore go dotknęły. Oxford i Cambridge to bardzo korporacyjne uczelnie, bardzo ceniące sobie własna autonomię. Status Fellowsa w Oxfordzie jest statusem osoby niemalże nietyklanej. Pamiętajmy, że do dzisiaj, formalnie jedynym miejscem w Anglii, gdzie monarcha nie jest suwerenem jest Bodleian Library w Oxfordzie. Pamiętajmy, że to czasy, kiedy Universytet Oxfordzki miał swoich provostow (uniwersyteckie słuzby porządkowe) i policja miała zakazany wstęp na jego teren, i nie chodzi tu o teren Collegeów, tylko o uniwersytecka część miasta.
Tak na prawde odebranie katedry Russellowi, nie mogło sie odbyc bez zgody i przyzwolenia władz uniwersyteckich. Ale to tym bardziej wywoływało dyskusję, czy i na ile władze college'ów i uniwersytatu powinny ulegać naciskom zewnętrznym ( w tym wypadku władz państwowych).
Oczywiście warto tez pamiętać o tym, że w Wielkiej Brytanii mamy olbrzymią mobilizacje społeczną. Opór przeciw wojnie był nikły i słabo werbalizowany (poza kilkoma pierwszymi tygodniami). W prowojennym ferworze i powszechnej, ale nie przymusowej, mobilizacji (do 1916 roku nie było w Wielkiej Brytanii przymusowego poboru do wojska, napływ ochotników był bardziej niż wystarczający). Tym wiekszym aktem odwagi Russella, było sprzeciwienie się powszechnej tendencji i tym bardziej było to coś o czym dyskutowano.
Oxford był wowczas nieco bardziej prawicowy i niz Cambridge, więc można podejrzewać, że przeważały głosy krytyczne wobec Russella, ale to nie zmienia faktu.

Oczywiście pozostaje pytanie na ile ta dyskusja wywarla na Tolkiena wpływ i na ile, choćby posrednio zainspirowała go do zamieszczenia wymienionej sceny. Warto jednak pamiętać, że społeczeństwu brytyjskiemu, mimo wielkiej dyscypliny, którą wykazywało podeczas wojen, obce było pojęcie ślepego posłuszeństwa. Przestrzeganie prawa wyrastało, właśnie z poczucia społecznej dyscypliny, ale także z silnych więzi wspolnotowych. Wreszcie z faktu, że rząd reprezentujący zawsze wiekszośc parlamentarna, uzyskuje mandat społeczny i jako takiemu nalezy byc posłusznym. Co nie oznacza braku krytycyzmu. Etos żołnierski, był w Wielkiej Brytanii, a zwłaszcza Anglii slaby, a na armię przez długi czas patrzono z podejrzliwością.

W przypadku Beragonda szukał bym raczej śladow o wiele starszej tradycji, prawa poddanych do wypowiedzenia posłuszeństwa wladcy, w sytuacji, gdy w ewidentny sposob zatracił zdolnośc do jej sprawowania, lub jej naduzywa, łamiac tradycyjne prawa i obyczaje.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 16-10-2011 18:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Asheri napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
Tyle, ze to raczej poszukiwanie, niz odczytywanie. On che bysmy w jego działach szukali, prawd, jego poglądow, a nie zwyczajni sobie odeczytywali wedle takiego, czy innego szablonu.

Jeszcze z takim poglądem na upartego mogę się zgodzić, chociaż ogólnie wolę nie odczytywać żadnych poglądów Tolkiena w jego książkach. Natomiast to, co wielu ludzi robi, to zwyczajne szukanie tego, co się chce koniecznie znaleźć. To mnie najbardziej wkurza wściekły


Ja myślę, że fani mogą tutaj sobie mylić "poglądy filozoficzne autora zawarte i możliwe do wyinterpretowania z głebszych pokładów jego książek", a jakąś "ideologie polityczną autora zawartą w prostackich alegoriach". To piewsze można znaleść u Tolkiena, tego drugiego chyba nie.
A co do tekstów z Mówią Wieki o antynazistowskiej czy antyrasistowskiej postawie, czy przesłaniu które jest w baśni Tolkiena. To imo w Listach wlasnie jasno ,możemy przeczytać o jego "nadziei że wygrają siły demokratyczne", o jego "zagniewaniu na nazistów" i jego odrzucaniu "tez rasistowskich".

Edycja co by flooda nie czynic Uśmiech

Wczoraj wlasnie czytałam sobie fora tolkienowskie i mnie uderzyło jak bardzo Tolkien wydaje mi się autorem-filozofem. A nawet cos jeszcze - wydaje mi się autorem, którego poglady można uznac za bardzo aktualne, współczesne. Zwykle podkresla sie jego tradycjonalizm, ale ja tu widzę kilka pogladów, lub też tęsknot, które bardzo się w obecnym czasie przydałyby.

1. Idea Ardy Skarzonej - Ardy Odnowionej. Świat który aby się oczyscić musi przejsc przez etap czegoś strasznego, destrukcyjnego, rewolucyjnego. Po którym nastąpi nowa era. To pomysły wielu artystów, autorów itp. nie tylko o ile wiem tyhc, prezentujących wielką religijność.

Mnie ta idea zawsze raczej odstraszała, wielkie zniszczenie, wielka Zagłada w imię wielkiej Odnowy, to trochę dla mnie szalone. Wolę postęp ewolucyjny, zrównoważony.

Jednak taka idea może być imo dość potrzebna dzisiaj, w sensie umysłowym. Dośc potrzebna nam umysłowo. Nie jako wezwanie do armagedonu ale jako wezwanie do myślenia o problemach. Gdyż imo ludzie ugrzęźli w pewnych paradygmatach nazwijmy to "materialistycznych" i nasza kultura dusi się nimi. Potwornie sie dusi.

Wszysko jest ściągane do trzech spraw - do materii,(nauki nie zajmujące sie materią są podejżane) do praxis (edukacja musi spełniac jedynie funkcję przygotowania ucznia do znalezienia pracy), do użyteczności (człowiek nie działający na zewnątrz jest nic nie wart w oczach wielu, jest pasożytem).

Tylko wartość za którą da sie zapłacić oraz ta, która do kogos nalezy jest wartością docenianą w spoleczenstwie. Rozmowa, zabawa, przyjaźń, literatura, fantazja, sztuka, wyobraźnia, mit to zbędny balast, którego nasz statek kosmiczny Ziemia, gdyby odbyło się jakieś referendum w tej sprawie, to myślę, że najchętniej by sie pozbył.
Bo to nie jest produktywne, praktyczne, metodyczne, modne i wygodne, systematyczne, automatyczne... To wlasnie takie przemeblowanie umysłowe sprawił nam ten zdegenerowany kapitalizm, ten rak kapitalizmu - nazywam go sobie konsumeryzmem. Imo kultura która z niego wlasnie wynikła, kultura którą zrodził konsumeryzm wartośc widzi tylko w materii - w wyglądzie, modzie i urodzie, w praktyczności - praktyczne przygotowanie do pracy czy zarabiania, oraz w użyteczności - człowiek nie odnoszący zewnętrznych sukcesów, nie mający zewnętrznych wartości a raczej wewnętrzne, nie jest użyteczny dla społeczeństwa - archeolog, filozof, mnich, astronom nie jest użyteczny do współdziałania w produkcji i konsumpcji w przeciagu dekady a wiec można powiedziec że jest łaskawie tolerowany. O mnichach wlasnie uważa się, że są pasożytami, którzy zamykają sie w nierealnym swiecie uciekają przed realiami. Wystarczy poczytać oburzone wpisy pod niusami o odkryciach z astronomii pt "na co wydaje sie nasza kasę". Albo poczytać ten blog i podobne wypowiedzi o biednych ludziach, którzy obraz innych ludzi czerpią z reklam mydła w płynie, dzięki czemu prawdziwego obrazu zwykłych ludzi mijających ich na ulicy nie mogą znieść.: Wpis "Czerwona kartka dla złego wyglądu".
http://kropla428.blog.onet.pl/1997838,437813544,1,200,200,89850048,4379 11810,3375575,100,forum.html a przede wszystkim warto poczytac opinie pod nim.
To jest żałosne ale taka wlasnie jest obecna kultura. Oddana materialistycznym wartościom - ekonomii, użyteczności, rzeczom, gadżetom, wyglądowi zewnętrznemu spraw i ludzi, oddana sukcesowi w karierze, który jest dziś miarą wartości człowieka. W sumie jest to także kultura masowa, która powazne problemy zamienia w rozrywkę np. pisząc o zdradzie małżeńskiej jak o rozrywce. Zdrada jest imo poważnym krokiem czasem mającym podstawy, odpowiednią motywację a czasem nie. Każda zdrada (w tym małżeństwa) jest imo jakims dylematem. No ale to dla mnie, bo mnie jeszcze wychowała inna kultura - kultura "pacta sunt servanda" a nie kultura "nudze sie to sobie zdradze". Od czegoż mądrzy ludzie dawno temu wymyślili rozwody, jak nie od tego wlasnie, aby było jak najmniej powodów do zdrady? Rozwód to legalny sposób na uniknięcie zdrady. Ale imo to nigdy nie jest czymś o czym można pisać, jak o zaproszeniu do kina czy lody. A tak wlasnie czytałam w jednym z onetowych artykułów. To znaczy przeczytałam tytuły: "A może zdrada"? Albo "Wybieranie celu zdrady"? I tym podobne. To tak jakby pisać "A może zrobimy pizze na kolacje"? Zero szacunku dla tego drugiego osobnika, ani też dla swego wlasnego umysłu.

Te wszystkie jady które tu wylewam, są specjalnie. Otóż chodzi mi o problem z masową kulturą. Która wydaje mi się zmaterializowana strasznie, oddana ekonomii - np. znany mi twórca nie widzi sensu w ruszeniu palcem jesli mu nie płacą. W takim razie jak może tworzyć i sie w tym rozwijac, jeśli akurat nie ma zatrudnienia? A wiec nie tworzy i w ten sposób marnuje swój talent. Marnuje czas na nie-tworzenie. A kiedy czytam o uczniach, którzy sie skarżą, że stają sie obiektem drwin i dyskryminacji bo czytają Tolkiena albo co gorsza uczą się języka gockiego, to mnie sie miecz świetlny w kieszeni otwiera. Za każdym razem, jak takie cos czytam.
Jednak ekonomicznośc, praxis, efektywność sukcesu zewnętrznego, oddanie rzeczom, gadżetom (w obecnych szkołach to wstyd czytac na przerwie, bo trzeba byc tacy jak reszta a reszta na przerwie używa komórki), to wszystko jakas czesc tylko czegoś szerszego, jak myślę. Wszystkie te elementy, jak moda, komercha, gadżeciarstwo, przekonanie, że tylko sukces stanowi o człowieku, i, że wartościowe jest to co da sie sprzedać (cudowny film "Diabeł ubiera sie u Prady" jest parodią tego świata komerchy i mody) lub da sie wycenić a zatem jesienny zachód słońca i wiersz w sindarinie nie są wartościowe, imo to wszystko jest jedynie jakimś końcowym etapem czegoś o wiele wiekszego, o wiele potężniejszego, takiego trendu co ja najzupełniej poważnie i mając swiadomość że to określenie ostre nazywam
zezwierzęceniem. Ludzie zwierzęcieją - poddając sie wegetacji, bez ambicji, bez marzeń, bez tęsknot, bez fantazji. Oczywiscie nie mówię tu o ambicji awansowania w pracy albo marzeniach o plaży na Meldiwach. Choć marzenie o plaży na Malediwam i mnie czasami prześladuje Love zwłaszcza gdy kończy się złota polska jesień a zaczyna wichrowa i szaro bura jesień. Uśmiech

Wiec imo taka idea Ardy Skarzonej i Odnowionej to mogą byc ramy w których można przesledzić sobie myślowo swoje krytyki pod adresem naszej Ardy Skarzonej. Uśmiech

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 18-10-2011 18:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A tak btw jeszcze pogladów Tolkiena, które udało mi się wyłowić z "Listów".
Po czesci wiąże się to z poprzednim postem. No, może trochę.
Udało mi się wyłowić mianowicie takie poglądy:
1.
Co do właśnie problemu przydatności, dyktatury przydatności. Gdy tworzymy kulture, w której przydatność jest najwyższym kryterium wartości. Otóż wszyscy kojarzymy kulture elfią jako coś raczej odmiennego mocno od ludzkiej (środziemnej). Tolkien pisał o niej jako o takim ideale kultury, która towrzy abstrakcyjnie, dla samej radości tworzenia. Która zajmuje się śpiewaniem o gwiazdach, rozmyślaniem o sferach niebieskich i kaligrafią a nie budową systemu irygacyjnego i przemysłową hodowlą jedwabników. Można powiedzieć - fajnie, że elfowie nie szli w Maszynę, a ci którzy poszli - uczniowie Aulego Kowala - Noldorowie zawsze byli jacyś nazbyt do swych produkcji przywiązani Język Oczywiście tutaj można bronić ludzi i ich technicystycznego podejścia do rozwoju w ten sposób, że przecież żyjąc w Amanie to można sobie hodować kwiatki i grać na harfie i przez 100 lat dopracowywać kaligrafię, a w warunkach ludzkich krain przetrwanie (choćby z powodu zmian pogody i pór roku - czy pory roku były w Amanie?) wymagało produkowania narzędzi, broni itd. No i ludzie mieli życie zbyt krótkie by się zajmować jedynie niepraktycznymi naukami.
A jednak u Tolkiena widzę ten namysł nad zbytnim ugruntowaniem całości kultury w technice,(z pominięciem spraw umysłowych i abstrakcyjnych), nad niszczeniem świata, aby poznawać jak działa (kto niszczy rzecz aby lepiej poznać jej istotę zbacza ze ścieżek mądrości), albo by jedynie świat przyrody potraktować jak surowiec (jak Saruman), nad przesadzaniem z produkcją, a deprecjonowaniem twórczości abstrakcyjnej do niczego, poza byciem piękną nie służącej. Elfowie są przedstawieni jako ci, którzy moga sobie pozwolić na tworzenie idealnego świata twórczosci - estetycznej, darmowej, genialnej. Ludzie jednak żyją w warunkach nieco innych, wymagających większego wysiłku, większego nakładu pracy dla przetrwania. Jednak mimo pokazania jasno tej różnicy miedzy życiem elfa i człowieka Tolkien jakby imo nie rezygnuje z przedstawienia tego poglądu filozoficznego, że ludzie za bardzo ugrzęźli w działalności wyłącznie praktycznej i technicznej, że za mało wysilają mózgownice w sferze ducha, sztuki, filozofii.
Skoro elfowie w jego zamierzeniu mieli być kulturą twórców idealnych, mogacych tworzyć w zgodzie ze sobą (wszystko co chcieli potrafili sobie wymyślić i zrealizować) i zawsze mogących liczyć na wspaniałe efekty tej twórczości, na życie w harmonii, to jest na "zgodność wysiłku z osiągnięciem" i oczywiscie elficka produkcja jest zarówno użyteczna jak i kunsztowna, zarówno piękna jak i genialna technicznie - to imo dla Tolkiena mogli być wzorcem, ideą tego do czego ludzie powinni dążyć tworząc. Elfowie "we wszystko co robili wkładali serce" czy jakos tak brzmi ten cytat z dialogu o elfich płaszczach, które DP dostała w Lorien. Przy okazji - ludzie produkowane prez siebie rzeczy mogą dziś potraktować wyłącznie użytkowo, gdyż są produkowane zaawansowaną techniką. Nie ma w nich wiec tej "duszy", która rzecz nabywa, dzięki ręcznemu wytowrzeniu przez mistrza rzemiosła.
A wiec Tolkien imo musiał być przygnieciony ochydą współczesnej mu masowej produkcji, (co gdzies sie przewija w Listach) ale równocześnie poza tym, wydaje się, że pokazać chciał pewien ideał życiowej postawy - elfowie są mitycznym odbiciem, symbolem może? najlepszych możliwości tkwiących w ludzkim twórcy.
2.
Sprawa druga, która po czytaniu Listów mocno mi utkwiła jako wlasnie pogląd filozofizny Tolkiena to sprawa "dobrych celów i złych środków". To ten "dylemat Pierścienia" - pytanie czy można złego narzędzia użyć do walki o dobro. Teza brzmi, że nie da się używając złych środków wygrać dla jakiegoś dobra. Że cel i metoda muszą być równie zgodne etycznie.
3.
Ostatnia kwestia, która bardzo wiąże się z punktem 1 i troche z poprzednim moim jadowitym postem Uśmiech jest taka: Tolkien w Listach ubolewa nad tym, że nasza epoka, mając tak wybitne możliwości naukowe, techniczne zdąża nimi do tak małych, prymitywnych, miałkich celów. Przez długi czas nie zwracałam uwagi na ten list (nie pamietam który to byl), ale ostatnio wlasnie o nim pomyslałam, gdy dotarło do mnie, że ludzie polecieli na Księżyc mając technikę, która dzisiaj może uszłaby jako nie za mocny kalkulator. Pamięć komputerów, które nas wysłały na Księżyc była dziesiątki raz mniejsza od pamieci mojego laptopa! Ot, i Tolkien jednak jest wizjonerem Uśmiech Jego teza brzmi, że W miarę rozwoju techniki coraz mocniejsza technika jest używana do coraz wiekszych głupot - jakie ogromne ilości pamięci komputerów wykorzystuję ja i ktokolwiek do gadania bredni na czacie, albo grania w jakies quizy, albo czytania plotek czy cokolwiek? Pomyślałam wlasnie, że ciekawie by było porównać moce komputerów, którymi nakręcili Pidżejofilm, a były to wtedy kompiki o mocy nr 1 w NZ, nr 2 w Australii i Azji i - o ile dobrze pamietam - nr 8 na świecie, tylko NASA miala mocniejsze Love do tych wydajności z jakimi polecieli na Księzyc. Co prawda film z LOTR był wielkim dokonaniem jednakże oczywiscie nie moze sie równać z wyprawą na Księzyc. A wiec jakby setki razy potężniejsze maszyny 40 lat temu poleciały w kosmos a dzis potrafiły "tylko" zrobić dobry film. Czy nie jest to jakis wiekszy globalny trend, zjawisko minimalizowania celów, bo sie nie opłacają?
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-10-2011 12:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Twój wpis o połowicznym rozumieniu demokracji i powyższy tak na prawdę się łączą.
Kiedy słyszę w mediach, że oto dorasta dobrze (w rozumieniu lepiej) wykształcone społeczeństwo to mnie p-usty śmiech bierze. Kwintesencją tego społeczeństwa jest student socjologii, narzekający, ze prowadzący kazał mu przeczytać Księcia, a on nie rozumie czemu ma czytać o jakimś małym chłopcu latającym z planety na planetę i zakochującym się w kwiatkach, bo to przecież głupie.
Co to ma wspólnego: pseudoedukacja + konspumcjonizm = pseudodemokracja.
Żyjemy w świecie pseudo- gdzie celem jest stworzenie społeczeństwa nastawionego wyłącznie na konsumpcję. Bez refleksji, bez krzty krytycyzmu, unikającego trudny pytań, bo po co, od tego głowa może rozboleć.

Dzisiaj naczelną ideologią jest Mam-to-w-dupizm.

System szkolny produkuje czytaczy instrukcji obsługi, którzy mają byc podatni na bodźce reklamowe. Naczelną zasadą życia jest kupuj, zadłużaj się bo inaczej szkodzisz społeczeństwu i gospodarce (czytaj oligarchii). Rządzi nami oligarchia (nie tylko w Polsce), która nie chce ludzi myślących, bo tacy są niebezpieczni, chce stada baranów, którzy uwierzą w każde hasło reklamowe. Łatwych do manipulacji. Tłusty = leniwy, Niemodny = zaściankowy, Zadający trudne pytania = oszołom, Oszołom i Zaściankowy = głupi.
Lans ma zastąpić myślenie, kelebryci autorytety. Dyskusję nad opakowaniem mają zastąpić rozmowy nad sensem takie a nie innego funkcjonowania.

Oligarchia potrzebuje aktu wyborczego do legitymizacji swojej władzy, ale nie chce kontroli społecznej nad władzą. Dlatego połowiczne pojmowanie demokracji, jako aktu wyborczego i przywilejów. Nie mówimy o odpowiedzialności i obowiązkach, bo ktoś by sobie przypomniał, że z tego wynika prawo do kontroli, że władza powinna odpowiadać za to co zrobiła. A przecież nie o to biega. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Chester Herugrim
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Cze 2006
Wpisy: 11
Skąd: Tychy/Miedzybrodzie Bialskie


Wysłany: 20-11-2011 08:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Postaram się krótko podzielić pewnym przemyśleniem w tym temacie. Dotyczy ono nie tyle sugerowanych alegorii politycznych, co raczej duchowej wizji świata (w kontekście której wielu robi z Tolkiena pisarza katolickiego).
Oczywiście sam autor wielokrotnie odcina się od prostych interpretacji swojego dzieła, szukania szablonów, kalek etc. W kontekście problemów totalitarnych zaznacza nawet, że kwestie te pojawiły się na horyzoncie znacznie później, niż projekt wojny o pierścień. Jednak sprawa duchowej wizji świata, pewnego ogólnego poglądu na życie nie jest już taka oczywista. Jak wiadomo życie Tolkiena już od wczesnego dzieciństwa było kształtowane w duchu chrześcijańskim. Ten sposób wychowania, ta wizja rzeczywistości miała ogromny wpływ na całe życie pisarza. Nie twierdzę przy tym, że sam autor pragnął w swoim dziele zawrzeć apologię chrześcijaństwa. Z całą pewnością nie chciał robić reklamy katolickości w rozumieniu ścisłym. A jednak, niezależnie od deklaracji autora, pewna hierarchia wartości przenika całą jego twórczość - przenika i tak być musi, skoro przenikała całe jego życie. Nie da się stworzyć czegoś skrajnie odmiennego od tego czym żyjemy. A jeśli nawet będziemy się na to silić, to wyjdzie nienaturalnie, bo jak pisać o czymś co jest nam całkowicie obce, nieznane z doświadczenia?
Krótka konkluzja: zmierzam do tego, że cały stworzony przez Tolkiena epos, nie tyle jest metaforą chrześcijaństwa, co raczej odbiciem pewnej, zakorzenionej w autorze wizji świata. Jeśli ktoś zajmuje się troszkę poważniej chrześcijaństwem jako takim (czyt. nie powierzchownie - "jaki to kler bogaty, jaka religia w szkole zła i dlaczego zabraniają mi seksu oralnego?" - ale poważnie, tzn. co ten styl życia za sobą niesie, jakie wartości, czego powinni wymagać od siebie chrześcijanie, choć czasami nie wymagają?) to na pierwszy rzut oka dostrzeże w tej twórczości praktycznie wszystkie fundamentalne prawdy chrześcijańskie. Stworzenie świata w Silmarillionie jest wprost odbiciem buntu aniołów chrześcijańskich i nie da się obalić tej tezy.
Fakt, że historia ta żyje własnym, nieskrępowanym życiem wcale nie dowodzi, że nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Równie dobrze może być (a osobiście uważam, że JEST) dowodem na to, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, bo tak samo dobrze wpisuje się w nasz świat, świat Ardy jak i jakikolwiek inny. Zresztą o ile pamiętam, sam Tolkien wykorzystuje ten sposób dowodzenia, aby wykazać prawdziwość mitu. Uczciwość nakazuje zaznaczyć, że przy tym wszystkim Tolkien nie narzuca nikomu tej wizji świata na siłę. Podobnie zresztą jak Jezus Chrystus nikogo nie zmuszał do przyjęcia Ewangelii. Gdyby jednak każdy zechciał żyć tymi wartościami, które możemy znaleźć w obu Opowieściach (nie biegać z mieczem po ulicy, ale np. być gotowym do poświęcenia swoich spraw, dla dobra innych) z pewnością świat byłby znacznie bardziej przyjaznym miejscem życia.

I jeszcze nawiązując do Listów, żeby mi nikt nie wrzucał, że dorabiam filozofię (niestety nie pamiętam który, ale jak znajdę, to wrzucę dokładny cytat, z opisem bibliograficznym). W jednym z listów do syna Tolkien pisze, że wiara, którą przekazała mu matka, była jedną z najważniejszych rzeczy, którą w życiu otrzymał, ona zaś w pewnym sensie oddała za nią życie. Czy naprawdę uważacie, że ktoś tak bardzo głęboko przeżywający chrześcijaństwo, które nie jest tylko czymś obok życia, ale integralną częścią życia, może po prostu na czas pisania wyłączyć kawałek siebie?

_________________
Jest na świecie trochę Dobra i o to Dobro warto walczyćUśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-11-2011 16:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sorry, nie chcę się wypowiadać w imieniu innych, ale chyba nikt tutaj nie kwestionuje wiary Tolkiena i wpływu jaki miała na jego twórczość. Jeżeli ktoś tutaj cokolwiek kwestionuje, to wąską i jednostronną perspektywę spojrzenia na Tolkiena i jego twórczość. Sprowadzanie Tolkiena tylko do wymiaru katolickiego czy nawet szerzej chrześcijańskiego pisarza jest zubożeniem perspektywy, tak jak zakwestionowanie jego katolickości, jest zafałszowaniem obrazu.
Wielkim sukcesem Tolkiena było właśnie to, że pozostając wiernym swym przekonaniom, przelewając je na papier i wplatając w stworzone przez siebie legendarium, zrobił to w taki sposób, że większość ludzi, niezależnie od ich osobistej wiary i poglądów na kwestie religijne, może się jego dziełem i światem zafascynować. Że niemal każdy znajdzie tam coś dla siebie, odnajdzie w tym dziele swój zakątek.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 20-11-2011 17:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Chester Herugrim napisał(a) (zobacz wpis):
Jak wiadomo życie Tolkiena już od wczesnego dzieciństwa było kształtowane w duchu chrześcijańskim. Ten sposób wychowania, ta wizja rzeczywistości miała ogromny wpływ na całe życie pisarza.


Zgadzam się. Powiedziałabym nawet więcej, ponieważ Tolkien dorastał w kraju, w którym większość jego rodziny i kolegów była wyznania anglikańskiego (podobnie jak w Polsce osoba wyznania ewangelickiego przykładowo jest w mniejszości pośród katolickiej większości Spox ) i spotkał się nie raz i nie dwa z nietolerancją, (zaś jak wierzył, zmiana wyznania przez matkę i spowodowane tym szykany rodziny, cofnięcie pomocy materialnej, która już wtedy samotnie wychowywała dwójkę dzieci, spowodowała jej borykanie się z biedą i przyspieszoną śmierć), dobrze przemyślał w co wierzy i dlaczego wierzy. Zetknięcie z ostracyzmem, z nietolerancją (mówi zresztą o niej także C.S. Lewis w dzienniku, że ostrzegano go, by nigdy nie ufał "papistom"; zmiana wyznania przez Edith ściągnęła na nią niechęć jej przyjaciół i konieczność opuszczenia gościnnego domu, w którym żyła i była lubiana) sprawia, że kwestia wiary nie była wtedy - jak dziś- prywatną sprawą, o którą pytać jakoś "nie wypada", tylko kwestią budzącą emocje, często gwałtowne i niechętne. Tolkien - w odróżnieniu od C.S. Lewisa, swoją wiarę traktował bardziej uczuciowo niż intelektualnie. Był przekonany, że kwestie teologiczne należy zostawić duchownym. Co nie oznacza, że nie był zainteresowany teologią. Uśmiech
Wydaje mi się jednak ważnym fakt, że dorastał w kraju, w którym był mniejszością religijną, traktowaną z niechęcią, często zmuszony bronić własnych przekonań i dokładnie wiedzieć, gdzie leżą różnice i dlaczego są one istotne. Z drugiej strony, nie popadł w ortodoksję i nietolerancję, nie był wojujący czy zapalczywy, przyjaźnił się z ateistami (C.S. Lewis był początkowo zwolennikiem światopoglądu materialistycznego, kiedy poznali się i zaprzyjaźnili), jak również z anglikanami.
Świadome nawiązania do chrześcijaństwa i świadome cyzelowanie poprawek we własnej twórczości pojawia się dopiero w późnej fazie jego pisarstwa i rozwoju legendarium, właściwie dopiero w latach pięćdziesiątych. Kiedy w 1943 r pisze alegoryczny "Liść, dzieło Niggle'a", ma 51 lat (ale w druku ukaże się dopiero w 1964r.), Władca Pierścieni , który "w poprawkach świadomie" ma usunięte nawiązania do religii lecz również świadomie opowiada o chrześcijańskich wartościach w fikcyjnym świecie, zostaje opublikowany, kiedy pisarz ma 62 lata. Uśmiech Saurona ;D

Cytat:
Nie twierdzę przy tym, że sam autor pragnął w swoim dziele zawrzeć apologię chrześcijaństwa. Z całą pewnością nie chciał robić reklamy katolickości w rozumieniu ścisłym.


Nie chciał, i w wielu miejscach powiedział, dlaczego nie chciał. Uśmiech

Cytat:
A jednak, niezależnie od deklaracji autora, pewna hierarchia wartości przenika całą jego twórczość - przenika i tak być musi, skoro przenikała całe jego życie. Nie da się stworzyć czegoś skrajnie odmiennego od tego czym żyjemy. A jeśli nawet będziemy się na to silić, to wyjdzie nienaturalnie, bo jak pisać o czymś co jest nam całkowicie obce, nieznane z doświadczenia?


Na pewno. Z tym, że stosunek Tolkiena do wiary na przestrzeni lat zmieniał się. Bywał mniej lub bardziej żarliwy, czy intelektualny. Początkowo, nie tworzył świadomie "w duchu chrześcijaństwa", sam przyznaje znacznie później, że nie przemyślał kwestii magii, idee reinkarnacji odrzuca np. po długich przemyśleniach, zaś nawet w późnym liście do W. H. Audena z 12 maja 1965 roku podkreśla:

J.R.R.Tolkien, List 269 napisał(a):
Jeśli chodzi o Władcę Pierścieni, to nie mogę uznać, że jestem na tyle dobrym teologiem, by orzec, czy mój pomysł orków jest heretycki, czy nie. Nie czuję się zobowiązany do dopasowania mojej opowieści do sformalizowanej teologii chrześcijańskiej, chociaż rzeczywiście chciałem, by współbrzmiała z chrześcijańską myślą i wiarą, co zresztą jest gdzieś wspomniane (...), kiedy Frodo zapewnia, że orkowie nie są źli z natury.


Jest zatem daleki od tworzenia alegorii katolickich prawd wiary.

Cytat:
Krótka konkluzja: zmierzam do tego, że cały stworzony przez Tolkiena epos, nie tyle jest metaforą chrześcijaństwa, co raczej odbiciem pewnej, zakorzenionej w autorze wizji świata.


Uśmiech Jestem za


Cytat:
co ten styl życia za sobą niesie, jakie wartości, czego powinni wymagać od siebie chrześcijanie, choć czasami nie wymagają?) to na pierwszy rzut oka dostrzeże w tej twórczości praktycznie wszystkie fundamentalne prawdy chrześcijańskie. Stworzenie świata w Silmarillionie jest wprost odbiciem buntu aniołów chrześcijańskich i nie da się obalić tej tezy.


A dlaczego ją obalać? Uśmiech
Coś chciał Tolkien za pomocą tego mitu przekazać. I to jest warte odkrycia i przemyślenia. Znacznie bardziej chybione są poszukiwania "kopiuj-wklej" twórcy. Z przymrużeniem oka

Cytat:
Uczciwość nakazuje zaznaczyć, że przy tym wszystkim Tolkien nie narzuca nikomu tej wizji świata na siłę. Podobnie zresztą jak Jezus Chrystus nikogo nie zmuszał do przyjęcia Ewangelii. Gdyby jednak każdy zechciał żyć tymi wartościami, które możemy znaleźć w obu Opowieściach (nie biegać z mieczem po ulicy, ale np. być gotowym do poświęcenia swoich spraw, dla dobra innych) z pewnością świat byłby znacznie bardziej przyjaznym miejscem życia.


Świat wartości przekazywanych we Władcy Pierścieni jest jednak, zauważ, inny niż te, które prezentowane są w wyborze z Silmarillionu. Wybory Fëanora i jego synów trudno nazwać chrześcijańskimi, decyzje Túrina i Húrina nie mają wiele wspólnego z miłosierdziem i przesłaniem miłości, to raczej świat pokazujący różne formy (i w pewnym sensie także powody) upadku.

Cytat:
W jednym z listów do syna Tolkien pisze, że wiara, którą przekazała mu matka, była jedną z najważniejszych rzeczy, którą w życiu otrzymał, ona zaś w pewnym sensie oddała za nią życie. Czy naprawdę uważacie, że ktoś tak bardzo głęboko przeżywający chrześcijaństwo, które nie jest tylko czymś obok życia, ale integralną częścią życia, może po prostu na czas pisania wyłączyć kawałek siebie?


Być może właśnie dlatego, że tak głęboko przeżywał chrześcijaństwo, wiedział bardzo dobrze, że nachalne narzucanie pewnych (jedynych) interpretacji (jak jest w przypadku alegorii), raczej odstrasza niż zachęca i jeśli twórczość nie jest najwyższej próby, często przynosi skutek odwrotny od zamierzonego Uśmiech Saurona ;D .
Wybrał znacznie subtelniejszy i w gruncie rzeczy bardziej zgodny z duchem chrześcijaństwa sposób - dobry przykład postępowania (najlepiej własnego Z przymrużeniem oka ) .

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Poglądy Tolkiena zawarte w jego książkach? (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.