Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Biedni Orkowie... (Strona 8 z 9)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ork
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 01 Gru 2001
Wpisy: 20



Wysłany: 01-03-2002 09:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hej Tomie a JA! myślałem że jestem porządny. Wracając do tematu orkowie są źli, co dokładnie wyjaśnione jest w dodatku "Orkowie i czarna mowa". Jednak nie wiadomo jak będą zachowywać się po zniszczeniu pierścienia i czy nie dadzą się zreformaować.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 11-03-2002 11:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nio mili państwo.....
Czy kogoś interesuje, co myślał o naszym temacie sam J.R.R. Tolkien? Uśmiech

Jeśli nie...uprasza się stanowczo o nie czytanie poniższego cytatu Język

T.A. Shippey Elfik
Cytat:
Tolkien napisał to w liście z 12 grudnia 1955 roku do pana Davida I.Masona, który był tak uprzejmy i pokazał mi ów list, a także zezwolił na przytoczenie tu jego fragmentu. Zirytowany recenzją w "TLS" z 25 listopada 1955 (na którą pan Masson napisał odpowiedź, opublikowaną w "TLS" 9 grudnia 1955),
Tolkien zauważył, że krytyk nie powienien robić tyle szumu wokół darowania życia orkom.
"Doprawdy, chyba problem, jak często darowuje się życie, jest bez znaczenia w książce, która tchnie Miłosierdziem od początku do końca i w której centralny bohater ostatecznie pozbawiony jest wszelkiej broni z wyjątkiem własnej woli. >>I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom, I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego<< - oto słowa, które przychodzą mi na myśl i których >>baśniowym<< egzemplum miała być scena w Sammath Naur[...]"

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Tom Goold
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Lis 2001
Wpisy: 291
Skąd: Sosnowiec


Wysłany: 11-03-2002 12:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

I to jak się zdaje jest najlepsze podsumowanie całej dyskusji, więc czas na zamknięcie tematu. W razie gdyby ktoś miał coś sensownego do dodania proszę o kontakt z Białą Radą to otworzymy. Uśmiech
_________________

Uniosłem twarz ku ciemnemu niebu, wiatr - nareszcie ruch powietrza!

(Jacek Dukaj "Serce Mroku")
Powrót do góry
 
 
Radagajs
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 31 Paź 2004
Wpisy: 27



Wysłany: 21-02-2005 10:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziękuję Nifrodel za odblokowanie.

Neratin napisał(a):
Jak napisali Nifrodel i Watcher- w Srodziemiu akurat jest cos takiego jak absolutne zlo. Jak ci sie to nie podoba, to po co czytac Tolkiena? Twoje interpretacje nie maja prawa bytu, bo nie maja ze Srodziemiem _nic_ wspolnego.


I jak dobrze mieć Neratina , który o tym arbitralnie stwierdzi. "Megacenzor" MumakiLa , w znaczeniu przezeń podanym , zdaje się tu być na miejscu.

Neratin napisał(a):
Hipoteza o 'rozmnazaniu sie jak inne zywe istoty' pochodzi z Silmarillion. _Pozniej_ JRRT wymyslil inna teorie, z orkami rozmnazajacymi sie bezplciowo (patrz NO).


W LotR więc obie są równie prawdopodobne.

Neratin napisał(a):
A co to ma do rzeczy? Czy ktos w tym topicu twierdzi, ze Feanor pacyfikujac Alqualondë robil dobrze? Mowimy o orkach, zlych z definicji,


Dawaj definicję , ale z powieści , nie z Listów Dziadka Mroza.

Neratin napisał(a):
Nie mamy do dyspozycji 'subiektywnej historii zwyciezcow', tylko jedyny sluszny swiat, stworzony przez JRRT.


"Jedyny słuszny"? Nie dziwię się zdenerwowaniu Jeskowa... przeczytaj "Ewangelię według Afraniusza" to lepiej zrozumiesz argumentację o różnych poziomach abstrakcji w analizie źródeł dotyczących czegokolwiek.

Generalnie twoja argumentacja jest fajna : jak tylko w dziele Tolkiena wskaże się coś nielogicznego/niezbyt pasującego , od razu przeskakujesz na pozycję "a bo to trzeba rozpatrywać jako powieść , a nie pod kątem spójności świata".

Neratin napisał(a):
Podwaz jeden jego element, a podwazasz kazde slowo zapisane w WP i H.


Poważnie? Różnica pomiędzy stwierdzeniem "Bilbo palił tytoń" a "Orkowie są źli" jest taka , że pierwsze zostało wyartykułowane jako fakt , a drugie jako opinia niektórych z bohaterów powieści. Toteż drugie można podważyć razem z wiarygodnością tych bohaterów (czyli "Elfy to w rzeczywistości maniakalni mordercy orków") a do upodobań Bilba będzie się to mieć nijak , bo można je podważyć dopiero razem z całym przekazem i ze wspomnianym "każdym słowem". Jest różnica między plotkami o zdradzie , a przyłapaniem kogoś in flagranti. To pierwsze można uznać np. jako przejaw złej woli plotkarza. Drugiego nie bardzo.

Nifrodel napisał(a):
Relatywizm zaś, to nie jest "okoliczność łagodząca" (to przecież racja miłosierdzia), tylko rozpatrzenie spraw z drugiej strony( lub wszechstronnie) - czego wyraźnym przykładem jest Yeskow.


A rozpatrywanie spraw wszechstronnie to oczywiście zarzut. Cytując Leśmiana... "A kto tam , swoje mając oczy , cudzymi by chciał patrzać bez potrzeby?". Nawet jeśli to Tolkiena...

Dobrze , nikt chyba nie ma wątpliwości , że Frodo naprawdę nie wyruszył do Mordoru , bo nie istnieje i nie istniał ani Frodo , ani Mordor. Morał z tego taki , że na pewnym stopniu abstrakcji możemy uznać , że wydarzenia opisane w LotR są prawdziwe. I? Nadal różni ludzie różnie ocenią niektóre postaci - Gimlego można przykładowo uznać za osobę , która potrafi się wyzwolić ze stereotypu przedstawiciela swojej rasy , albo za marzącego o niebieskich migdałach fetyszystę. Szkoda , Neratinie , żeś nie pojął analogii do Biblii - _moim_ zdaniem to , co wyczynia od czasu do czasu JHWH , jest nie w porządku. Też mi powiesz , że mam przestać czytać? A niby czemu?

Różnica między LotRem a Biblią , ta główna , polega na tym , że ostatnie z tych dzieł nie kreuje nowego uniwersum , tylko próbuje interpretować już istniejące. Poza tym czytać to można tak samo. Albo od jednej strony , jako zapis mentalności autorów (czyli np. rola kobiet w LotRze jako odzwierciedlenie poglądów na tą płeć purytańskiego gallofoba-szowinisty z Anglii lat czterdziestych) albo od drugiej - ocena działalności Boga i jego Narodu Wybranego/Gandalfa , elfów , Froda , Aragorna i reszty. I nie ma żadnego powodu , żeby nie będąc chrześcijaninem Biblii nie czytać - co per analogiam wskazuje Neratin , wszystkim obrońcom orków odradzając Tolkiena i polecając Jeskowa z kpiącym uśmieszkiem , jakiego nie powstydziłby się narrator reklam MediaMarktu czytający hasło "Nie dla idiotów". Nic dziwnego , że "Ostatnie kuszenie Chrystusa" - wszak taki sam fanfik , jak Jeskow względem Tolkiena - od czci i wiary odsądzili jemu podobni ortodoksi ^^.

Nifrodel napisał(a):
Mistrz, jak już pisałam przedstawił jednoznaczną wizję Ardy. Nie stworzył niczego na kształt kronik orków tudzież Melkorlirionu. Dlatego na tej płaszczyźnie nie ma podstaw do relatywizmu Chyba, że zmienimy nazwę forum na "Forum Dyskusyjne Miłośników Twórczości J.R.R.Tolkiena i Yeskowa".


Po pierwsze , nie widzę problemu. Po drugie , nie jednego Jeskowa. Bo jakoś nie tylko jemu nie spodobało się radosne wyrzynanie orków.

Nifrodel napisał(a):
Masz prawo do subiektywnej opinii. Tylko : TU APEL DO WSZYSTKICH WOLNYCH LUDÓW ŚRÓDZIEMIA :
Nie straćmy z oczu światełka, jakim jest dążenie do Prawdy Obiektywnej, Ogólnej, która jest celem naszych rozważań.


Po pierwsze , prawda nie może być subiektywna. Po drugie , w ogóle jej jako takiej , w tym rozumieniu , nie ma. _Nie_ ma jednoznacznego postawienia sprawy dobro-zło. JRRT może stworzyć elfy i nadać im cechy , które uważa za dobre. Może też stworzyć orki i nadać im cechy , które uważa za złe. Jak czytelnik oceni jedne i drugie , zależy od jego własnej definicji tych cech. Jeskow przykładem , i nie tylko Jeskow , ktoś w końcu temat o biednych orkach założył.

Neratin napisał(a):
Ok. Ale ty podwazasz wlasnie _podstawy_ konstrukcji swiata.


Zonk. Podstawy konstrukcji świata to rządzące nim prawidła fizyczne , magiczne , czy jakie tam inne. O tym , co jest dobre a co złe , ustali już czytelnik - na tej samej zasadzie kiedyś próbowano mnie przekonać , że w "Iliadzie" Achilles czyniąc krwawą wyrzynkę nie robi nic złego i wcale nie jest antycznym Rambo [tak , zwichrowania osobowości też miał podobne] - bo "to jest świat wojowników i wojna ma w nim sankcję boską".

Gdzie masz we "Władcy Pierścieni" definicję twierdzącą , że orkowie to istoty _złe_ i niezdolne do jakichkolwiek uczuć? Masz relację jednej ze stron konfliktu. Analogia : z "Kamieni na szaniec" w życiu byśmy się nie dowiedzieli , że Niemcy mogą być też istotami dobrymi. Wiemy to z wiedzy pozaźródłowej. Ponieważ LotR (i "Hobbit") jest jedynym źródłem do dziejów Śródziemia , nie ma wiedzy pozaźródłowej , więc możliwa jest każda interpretacja. [Tak , Jeskowa też , ale na nieco innym poziomie abstrakcji - tzn. jeśli przyjmiemy , że kronikarze spisujący dzieje Wojny o Pierścień byli stronniczy. Natomiast przy pominięciu całej otoczki ideologicznej , że JRRT znalazł sobie czerwoną książeczkę i geniuszem będąc przetłumaczył , pozostają fakty - czyli np. że Gollum wrzucił pierścień do Orodruiny. Albo że Nazgule polowali na Froda. Ale USTALENIE , czy byli źli , czy dobrzy , to już nie w mocy Tolkiena ani w czyjejkolwiek leży]

Neratin napisał(a):
Po drugie, jest to tez ksiazka, ze swiatem wymyslonym przez czlowieka. I to ten czlowiek ustalal zasady, co jest dobre, a co nie (w Srodziemiu).


Jeśli wymyślonym przez człowieka , to ten człowiek mógł przenosić najwyżej własne wyobrażenie dobra i zła na dane postaci... toteż jeśli nie pokrywa się to z czyimikolwiek innymi poglądami w temacie , to np. orkowie nie będą jednoznacznie źli. Bo są , chociażby , koleżeńscy.

Neratin napisał(a):
To po co czytac JRRT, skoro tak cie odrzuca jego swiat? Lepiej wziac sie za Jeskowa ;-P


Jeskow to fanfik. Zresztą , najlepszy mi znany. Jako dzieło autonomiczne też jest niezły , ale jako fanfik wymiata ^^. I tak , znam twoje zdanie w temacie.

Ale dobrze , komentarz do twierdzenia "a bo Jeskow to tylko strony odwrócił". Nieprawda. Na przykładzie elfów pokazał , że zdolność do uczuć powszechnie uznawanych za wysokie nie wyklucza zimnego okrucieństwa wpisanego w samą istotę... i że okrucieństwo też jest kwestią pewnego relatywizmu , bo elfy nie uważają się za zbrodniarzy wojennych , tak samo , jak myśliwi IRL.

Neratin napisał(a):
Powtorze po raz kolejny- jesli podwazasz wiarygodnosc WP w jednej kwestii, to mozna byc konsekwentnym i uznac cale WP za brednie. Tylko w takim razie co tutaj robisz?


Bo główną wartością LotRa nie jest IMHO kwestia moralności. Zresztą , ja nie mam moralności , może dlatego do mnie to nie trafia.

Natomiast nie wiem , skąd czerpiesz źródła swojej niezachwianej pewności , że to , co jest przedstawiane jako personifikacja Zła , faktycznie takie jest. Podobnie z orkami. O ile pamiętam , mam do czynienia z osobą , która pisała w swoim czasie "gdyby Tolkien twierdził , że jego powieść przedstawia freudowskie rozumienie kultury , to też bym doszedł do wniosku że rozumiem jego powieść lepiej niż on sam". Morał z tego taki , że przyjmujesz tylko te twierdzenia autora , które są dla ciebie wygodne. I co więcej , czynisz z nich oręż przeciw wszystkim heretykom. Niech sczezną Jeskowy i admiratorzy orków! A w topicu o stone-giants wyrażasz zdanie kompletnie odwrotne , i IMHO dużo słuszniejsze : że opinia autora o tym , o czym jego własne dzieło jest , kompletnie cię nie obchodzi.

Bo dzieło jest bytem autonomicznym. Poezja księdza Baki też ma wartość , ale niekoniecznie taką , jak by sobie zamarzył jej autor. Raczej komiczną. Owszem , autor może swoje dzieło interpretować... co jednak nie stanowi obowiązującej dla nikogo wykładni , a już zupełnie nie ma racji bytu , gdy umarł autor umarł i leży na desce... no i może jednak należałoby rozpatrywać jako jedno uniwersum świat dzieł tylko tych , którym Tolkien nadał ostateczny kształt przed wydaniem. Czyli Hobbita i LotRa - zważywszy , że sam ustalił między nimi powiązania , można je traktować jako jedno , dopóki rozbieżności da się wyjaśnić Holmesowskim przyjmowaniem za jedyne możliwe tego , co nie jest niemożliwe , choćby było niewiarygodne (gadający lis jako wynik eksperymentów z magią , giganci istniejący na zasadzie : skoro Gandalf o nich wspomina , to zapewne były... tak , hohonie też mogły istnieć w Śródziemiu. Nie wspomina się o nich nigdzie , więc nie da się udowodnić ich istnienia , ani też nieistnienia).

Tak dobrze?
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 21-02-2005 21:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Radagajs napisał(a) (zobacz wpis):

A rozpatrywanie spraw wszechstronnie to oczywiście zarzut.


Ależ nie, przecież tak nie napisałam Nie Nie

Radagajs napisał(a):
Cytując Leśmiana... "A kto tam , swoje mając oczy , cudzymi by chciał patrzać bez potrzeby?". Nawet jeśli to Tolkiena...


Będę się powtarzać ale... Nikt rzecz jasna nie broni rozpatrywać Śródziemia wszechstronnie Uśmiech Saurona ;D , byle nie mieć do autora pretensji, że stworzył świat przedstawiony, w którym nie ma dobrych orków itp.

Radagajs napisał(a):

Dobrze , nikt chyba nie ma wątpliwości , że Frodo naprawdę nie wyruszył do Mordoru , bo nie istnieje i nie istniał ani Frodo , ani Mordor.


Idąc dalej tym tropem Władca Pierścieni nie istnieje, wszyscy padliśmy ofiarą zbiorowego złudzenia wszystko mi się pomieszało , a właściwie to czy my istniejemy? Jestem rozwalony Z przymrużeniem oka

Radagajs napisał(a):
Morał z tego taki , że na pewnym stopniu abstrakcji możemy uznać , że wydarzenia opisane w LotR są prawdziwe. I?


Nic nie stoi na przeszkodzie Z przymrużeniem oka Spox


Radagajs napisał(a):

Po pierwsze , nie widzę problemu. Po drugie , nie jednego Jeskowa. Bo jakoś nie tylko jemu nie spodobało się radosne wyrzynanie orków.


No tak, ale czegoś tu nie rozumiem. Spox
Jeżeli nie podoba mi się świat przedstawiony, to nie czytam ksiażki, a nie mam pretensje do autora, ze ma taką a nie inną wybobraźnię. wszystko mi się pomieszało

Radagajs napisał(a):
Po pierwsze , prawda nie może być subiektywna. Po drugie , w ogóle jej jako takiej , w tym rozumieniu , nie ma. _Nie_ ma jednoznacznego postawienia sprawy dobro-zło. JRRT może stworzyć elfy i nadać im cechy , które uważa za dobre. Może też stworzyć orki i nadać im cechy , które uważa za złe. Jak czytelnik oceni jedne i drugie , zależy od jego własnej definicji tych cech. Jeskow przykładem , i nie tylko Jeskow , ktoś w końcu temat o biednych orkach założył.


Wydaje się, że Ci którzy ksiażkę czytają, i którym się ten świat podoba, mają zbliżone do autora poczucie tego, co jest dobre, a co złe. hmmmm...
Są rzecz jasna ludzie, dla których morderstwo jest "dobre". Ale szaleństwem byłoby przyznawać im prawo do zabijania tylko dlatego, ze mają prawo do własnego zdania.
Dzisiaj wszystko może być relatywne. Mordercę można usprawiedliwiać "ciężkim dzieciństwem", ale czy to zmienia fakt, że zabił? Życia to ofiarze nie wróci Nie Nie
Władca Pierścieni to książka, która ma wyraźny przekaz moralny, Tolkien opisuje postacie przez ich czyny. A my te czyny możemy róznorodnie oceniać, i to jest chyba najciekawsze w całej wymianie zdań. Może także nam się to założenie autora nie podobać, można nam się nie podobać ta konwencja literacka - ale wtedy, kto zmusza czytać? Uśmiech Saurona ;D
Można sięgnąć przecież po fantasy, gdzie mordercy są bohaterami i mają bogate życie psychiczne. De gustibus non est disputandum Pserwa

Radagajs napisał(a):
Gdzie masz we "Władcy Pierścieni" definicję twierdzącą , że orkowie to istoty _złe_ i niezdolne do jakichkolwiek uczuć?


Tolkien nie napisał, ze są to istoty niezdolne do uczuć Nie Nie Są to istoty okaleczone, niezdolne do czynienia dobra. Mają nawet dość pokrętną solidarność plemienną Uśmiech Np. Gorbag, gdy mówi:

J.R.R Tolkien, DW napisał(a):
Może on nie ma nic wspólnego z właściwą sprawą. Tamten siłacz z mieczem nie przywiązywał widać wagi do osoby tego malca, skoro go zostawił nieprzytomnego pod urwiskiem. To na pewno podstęp, jak znam elfów.


i oryginał:
J.R.R Tolkien napisał(a):
`It's my guess you won't find much in that little fellow,' said Gorbag. 'He may have had nothing to do with the real mischief. The big fellow with the sharp sword doesn't seem to have thought him worth much anyhow – just left him lying: regular elvish trick.'


Hm, ten fragment może wskazywać, że Orkowie mają jakieś poczucie moralności, skoro uważają porzucenie towarzysza za "conajmniej dziwne" jeśli nie "złe". "Regular elvish trick" - może świadczyć, że tak zwykle robią w ich mniemaniu Elfy, i że orkowie jako plemię jest bardziej solidarne pod tym względem. Jednak kilka linijek dalej Szargat opowiada:

J.R.R Tolkien, TT napisał(a):
Pamiętasz starego Uftaka? Zginął i nie wracał od wielu dni. Znaleźliśmy go w kącie jaskini: wisiał, ale był przytomny i oczy miał otwarte. Ale się wtedy uśmialiśmy! Szeloba pewnie o nim zapomniała, mimo to woleliśmy go nie ruszać, żeby się nie narażać na jej gniew.


Zatem bez wyrzutów sumienia zostawiają swego kompana na pewną śmierć. Solidarnośc plemienna okazuje się być fikcją. Może tu jest właśnie zasugerowane, że orkowie nie są zdolni do dobra? Orkowie są gotowi mordować siebie nawzajem, co wybitnie pokazuje kłótnia dwójki tropiących Froda i Sama przedstawicieli tego plemienia. Łączy ich jednak jeszcze silniejsza nienawiść do Elfów i Ludzi niż do siebie nawzajem.


Cytat:
Masz relację jednej ze stron konfliktu. Analogia : z "Kamieni na szaniec" w życiu byśmy się nie dowiedzieli , że Niemcy mogą być też istotami dobrymi. Wiemy to z wiedzy pozaźródłowej.


Ale czy to przeszkadza odczuwać przyjemność z lektury?
Autor przecież ma prawo przedstawić swój punkt widzenia bez uwzględniania poprawności politycznej. Żadna książka, że posłużę się zdaniem TAO, nie jest pełnym odbiciem świata, nie mówi o nim wszystkiego, co można powiedzieć, bo to niewykonalne.

Radagajs napisał(a):
Ale dobrze , komentarz do twierdzenia "a bo Jeskow to tylko strony odwrócił". Nieprawda. Na przykładzie elfów pokazał , że zdolność do uczuć powszechnie uznawanych za wysokie nie wyklucza zimnego okrucieństwa wpisanego w samą istotę... i że okrucieństwo też jest kwestią pewnego relatywizmu


Hm, a czy Tolkien tego nie pokazał? Zdziwienie
Saruman, zdolny do uczuć powszechnie uznawanych za wysokie, a jednak okrutny, wręcz bestia - jeśli pomyśleć w jaki sposób tworzył krzyżówki orków z Ludźmi Nic nowego
Z kolei Elfy są http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=1179&start=0 być może niezdolne do opowiedzenia się po stronie zła Uśmiech Saurona ;D


Cytat:
bo elfy nie uważają się za zbrodniarzy wojennych , tak samo , jak myśliwi IRL.


A skąd wiesz, co czują i za kogo się nie uważają Elfy? Uśmiech

Cytat:
Bo główną wartością LotRa nie jest IMHO kwestia moralności.


Hm, a co według Ciebie jest główną wartością WP? Uśmiech

Cytat:
Zresztą , ja nie mam moralności , może dlatego do mnie to nie trafia.


Czy można nie mieć moralności? hmmmm... Sama nie wiem. Wydaje mi się, że można być "niemoralnym". A człowiek zawsze kieruje się jakimiś zasadami.... hmmmm...

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Radagajs
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 31 Paź 2004
Wpisy: 27



Wysłany: 22-02-2005 00:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Ależ nie, przecież tak nie napisałam Nie Nie


Eh , fakt. Po lekturze dyskusji o stone-giants na zarzut jeskowizmu zaczyna się reagować jak Neratin na "łozizmy".

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Będę się powtarzać ale... Nikt rzecz jasna nie broni rozpatrywać Śródziemia wszechstronnie Uśmiech Saurona ;D , byle nie mieć do autora pretensji, że stworzył świat przedstawiony, w którym nie ma dobrych orków itp.


Nie mam. Na przykład dlatego , że nieistnienie dobrych orków nie zostało nigdy i nigdzie w sposób przekonujący udowodnione (o ile się traktuje świat przedstawiony jako zamkniętą całość , a nie w odpowiedzi na pytanie o motywy Eru robi wykład na temat nie czytania przez Tolkiena pism zaratustrian) [Co bynajmniej nie oznacza , że taki wykład uważałbym za jakieś próżne bzdury].

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Idąc dalej tym tropem Władca Pierścieni nie istnieje, wszyscy padliśmy ofiarą zbiorowego złudzenia wszystko mi się pomieszało , a właściwie to czy my istniejemy? Jestem rozwalony Z przymrużeniem oka


Istnieje , możesz pomacać.

Zainteresowała mnie raczej kwestia dwóch rodzajów tworzenia abstrakcji LotRa i jego świata , związanych z analogicznymi rodzajami postrzegania Tolkiena w ogóle , o czym w topicu o stone-giants.

Abstrakcja rodzaju pierwszego.
POZIOM ZEROWY. Istnieje to , co stwierdzalne empirycznie. Śródziemie nie istnieje. Odchylenie na tym poziomie od dalszego budowania abstrakcji prowadzi do "A po cholerę ja to czytam".
POZIOM PIERWSZY. Istnieje to , co w LotRze przyjęto za obiektywnie istniejące w stosunku do Śródziemia i będące na jego temat źródłem wiedzy. Czyli Czerwona Księga i spisujący ją Kronikarz. Mogą być nieobiektywne , jak każde źródło i kronikarz. Odchylenie na tym poziomie prowadzi np. do Jeskowa (co z tego , że w LotRze Aragorn miał dzieci? A jeśli to po prostu Fastred z Zielonych Piasków bawił się w próbki literackie?) [Swoją drogą właśnie stwierdzeniem , iż całość wiedzy o Śródziemiu w LotRze pochodzi od Źródła i Kronikarza , Tolkien otwarł szeroko furtkę Jeskowowi et consortes , bo świadectwom Czerwonej Księgi czy Bilba nie można udowodnić prawdziwości. A tu przychodzi Neratin i chce na szybko zamknąć furtkę , więc za tymczasowy skobel bierze sobie stwierdzenie , że Jeskow sprzeniewierza się jakoby temu , co Tolkien twierdził. Guzik , bo w myśl tej tezy Tolkien nie twierdził nic poza istnieniem jakiegoś Śródziemia , jakiejś Czerwonej Księgi Marchii i jakiegoś Bilba , który tę
księgę spisał. Jakie to Śródziemie , to inna sprawa. Może Jeskowowe? A poprawianie twórcy na podstawie rzekomej znajomości jego _intencji_ to naprawdę przesada. Jeskow nie twierdzi , że wie lepiej , co by Tolkien chciał].
POZIOM DRUGI. Istnieje to , co opisano w LotRze , a więc Źródło i Kronikarz przekazały właściwie (tzn. na tym polega założenie pozwalające osiągnąć wzmiankowany drugi poziom). Czyli na przykład Gullum wpada do Orodruiny sam , a nie na przykład Frodo go wrzuca. Pozostanie na tym poziomie prowadzi do zakładania topiców o biednych orkach. Bo nie wiadomo wszak nic poza tym , co narrator "Władcy Pierścieni" opisał. Nie napisał o hohoniach? I nie napisał też , że ich nie ma. Żadnych wzmianek o homoseksualizmie Gandalfa? Ani zaprzeczeń.
POZIOM TRZECI. Identyfikujemy się z optyką Źródła i Kronikarza. Czyli przyjmujemy , że Aragorn był szlachetny , a orkowie źli. W kwestii hohoni bez zmian.

Ale to nie jest Neratin , bo w tej piramidce Tolkien i znajomość jego chęci/poglądów jest w ogóle zbędna. On będzie za chwilę , przy drugim sposobie.

Abstrakcja rodzaju drugiego.

POZIOM ZEROWY. Jak wyżej.

Na tym poziomie jest potwierdzalne , że kiedyś tam był Tolkien i że próbował wykreować Śródziemie. Czytając LotRa lub cokolwiek innego z jego dzieł , odwołujemy się do jego wyobrażenia na temat Śródziemia , które zmieniało się i ewoluowało.
Jeśli Tolkien wrzuca do tego świata np. pająka , którego się boi , i stwierdza , że pająk jest personifikacją Zła - nawet jeśli nie ma to potwierdzenia w samym tekście - to musimy to przyjąć , bo tak sobie to ułożył. (O , jaka ładna teoria na Ungoliantę! I pomyśleć , że to był po prostu zwykły przykład na nienawidzenie czegoś bez racjonalnych podstaw. Znaczy , ta hipotetyczna Tolkienowska arachnofobia). Własną wyobraźnię uruchamiamy co najwyżej do odtworzenia detali świata przedstawionego , z braku łączności z kresomózgowiem JRRTa.

Pierwszy rodzaj to ja , tyle że bez poziomu trzeciego. Drugi to Neratin. Moim zdaniem gdyby Tolkien napisał gdziekolwiek , że to elfy są złe , nie stałyby się od tego złe. Bo to nie on ustala kategorie , według których ocenia się jakąkolwiek etykę , także tą przypisaną przez niego książkowym postaciom.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Nic nie stoi na przeszkodzie Z przymrużeniem oka Spox


Akurat bezlitosne spuentowanie przenoszenia na rzeczywistość wiary w istoty ze Śródziemia to jeden z lepszych akcentów w "Umbarskim gambicie".

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Jeżeli nie podoba mi się świat przedstawiony, to nie czytam ksiażki, a nie mam pretensje do autora, ze ma taką a nie inną wybobraźnię. wszystko mi się pomieszało


Ale ŚWIAT jest przedstawiony tak , że można go interpretować wielorako. Jeśli AUTOR nie zrobił tego jednoznacznie (fakt , że wymagałoby to uproszczeń moralnych na biblijną miarę) , to CZYTELNIK może interpretować jak chce. W dodatku autor ZRELATYWIZOWAŁ całość twierdząc , że wszystko to pochodzi z jakiejś kroniki... A kroniki bywają zakłamane.

W skrócie , skoro elfy i tak nie istnieją , to nie da się dowieść , że są dobre. Można to przyjąć na wiarę na trzecim poziomie pierwszego sposobu (albo uznać , że "skoro Tolkien ma je za dobre , są dobre"... ale to już będzie drugi sposób) [Bo wszak jeśli JRRT skonstruował je z cech złych według siebie , to nie muszą one tak samo przedstawiać się dla każdego. Enyłej , czy ktoś mi powie... Orki miały jakieś kulty czy były pragmatycznymi ateistami? A jeśli to ostatnie , to chyba nie dla wszystkich czytelników Tolkiena jest to cecha zła z definicji , choć dla niego była raczej na pewno?].

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Wydaje się, że Ci którzy ksiażkę czytają, i którym się ten świat podoba, mają zbliżone do autora poczucie tego, co jest dobre, a co złe. hmmmm...


To skąd te setki wątków , w których ciągle się ludziom powtarza , że zabijanie orków i chlubienie się tym nie jest przejawem zezwierzęcenia Gimlego i Legolasa , bo to po prostu takie eeeeeeevil plemię? Świat może się podobać , a postępowanie niektórych bohaterów budzić inne zgoła uczucia , i wbrew temu , co pisze Neratin , nie kłóci się to ze sobą.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Są rzecz jasna ludzie, dla których morderstwo jest "dobre". Ale szaleństwem byłoby przyznawać im prawo do zabijania tylko dlatego, ze mają prawo do własnego zdania.


A potem przyjdzie poseł z LPRu i powtarzając twoje słowa będzie wygłaszał w sejmie tyradę przeciw eutanazji oraz aborcji.

No i masz swój brak relatywizmu. (Nie wiem , na przedstawicielkę jakich poglądów politycznych trafiłem , wolę tego tematu nie ruszać , został użyty jako przykład , że wielość znaczeniowa słów świetnie służy relatywizmowi , i słownemu , i moralnemu).

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Dzisiaj wszystko może być relatywne. Mordercę można usprawiedliwiać "ciężkim dzieciństwem", ale czy to zmienia fakt, że zabił? Życia to ofiarze nie wróci Nie Nie


Zaraz. Odebranie życia to fakt. Fakty nie są relatywne. Natomiast mogę ci wymienić tysiąc możliwych okoliczności tego faktu , które powodują , że nie da się jednoznacznie ocenić moralnie samego faktu zabójstwa. Wojna , prośba o skrócenie cierpień , obrona własna...

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Władca Pierścieni to książka, która ma wyraźny przekaz moralny,


Który się nijak nie przekłada na realia RL , co udowodnił już Neratin swoim ulubionym cytatem o wojnach. Tym samym , jest eufemistyczny i sprowadza się do stwierdzenia , że dobro powinno niszczyć zło i leczyć nim zarażonych , o ile nie są oni źli jako tacy... żadna to zresztą nowość. Już choćby czysto przygodowy wątek jest w LotRze ciekawszy.

Swoją drogą , ciekawe czy ktoś kiedyś wypisze podobieństwa między LotRem a "Sagą o Ludziach Lodu". Wbrew pozorom sporo i nie tylko na poziomie "główny wróg chce zapanować nad światem , a główny bohater unicestwić źródło jego potęgi , w czym pomaga mu potężny sojusznik , po czym wygrywają , a postać ze świata rzeczywistego w jakiś sposób dowiaduje się o ich dziejach i je opisuje" (przy czym w drugim przypadku główny bohater rozpisany jest na pokolenia "wybranych" i następców Tengela Dobrego , a w świecie rzeczywistym dzieje się większość powieści).

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Tolkien opisuje postacie przez ich czyny.


Wielu czynów orków nie opisał. Znane są one z relacji pośrednich , a skoro twierdzisz , że to przez czyny postacie są opisywane , to znaczy , iż nawet przypadki eskalacji okrucieństwa w orkowych oddziałach , o których traktują dobrane przez ciebie cytaty , świadczą tylko o tych oddziałach , a nie o całej rasie. Grima też z Gandalfa czynił w swoich wypowiedziach imperialistyczną stonkę ziemniaczaną , która ma za zadanie zakłócić harmonijny rozwój Rohanu , i nic stąd nie wynika. Poza tym , że o doradcy Theodena wyraźnie powiedziano , iż kłamał.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
A my te czyny możemy róznorodnie oceniać, i to jest chyba najciekawsze w całej wymianie zdań.


A już prawie mnie przekonaliście , że to gramatyka sindarinu. Tu wstawić emotikonkę.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Można sięgnąć przecież po fantasy, gdzie mordercy są bohaterami i mają bogate życie psychiczne.


Nie znamy przecież _wszystkich_ myśli nawet Drużyny Pierścienia , o "drugiej stronie" nie wspominając. Co wiemy o ich życiu psychicznym?

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Hm, ten fragment może wskazywać, że Orkowie mają jakieś poczucie moralności, skoro uważają porzucenie towarzysza za "conajmniej dziwne" jeśli nie "złe".


Albo wiedzę o poczuciu moralności drugiej strony. Na tej samej zasadzie , na jakiej dziwiłbym się , gdyby jakaś znajoma dewotka chciała ode mnie zaprowadzenia na czarną mszę , bo spore jest prawdopodobieństwo , że następnie ściągnie w celu dokonania linczu pół parafii.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
"Regular elvish trick" - może świadczyć, że tak zwykle robią w ich mniemaniu Elfy,


Raczej , że to "taki tam elfi podstęp , grubymi nićmi szyty".

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Zatem bez wyrzutów sumienia zostawiają swego kompana na pewną śmierć.


A wiesz , co robili ze starymi ludźmi Eskimosi?

I nie , to bynajmniej nie jest przykład w rodzaju "a bo ja ci udowodnię , że ludzie potrafili zachowywać się jeszcze gorzej" tylko że nie wiadomo , co orkowie robili ze starymi osobnikami swojej rasy. Może ich kultura też zakładała usuwanie w ten czy inny sposób , a Pajęczyca tylko ich wyręczyła.

Interpretacja kolejna. Szeloba cieszyła się swoistym kultem wśród orków.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Orkowie są gotowi mordować siebie nawzajem,


W ramach różnych plemion. Co nie tylko orków się tyczy.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Ale czy to przeszkadza odczuwać przyjemność z lektury?


Uwaga , dygresja.

Stronniczość w przedstawieniu danego stanowiska? W tym przypadku owszem. Kamińskiego , nie Tolkiena. Ponieważ ktoś w to wierzy. Poza tym wiem , że tak naprawdę było to trochę bardziej skomplikowane , i w tym momencie książka staje się agitką.

Krótko mówiąc nie lubię publikacji , które wywierają na czytelnika doraźny wpływ będący według mnie szkodliwy. Na przykład : podczas okupacji nie masz prawa do rozrywek , konspiruj i lamentuj , a tych , którzy mimo wszystko chcą mieć trochę przyjemności z życia na przekór okolicznościom , możesz karać.

Ale to moje zdanie. I nie zakazywałbym publikacji czegokolwiek.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Autor przecież ma prawo przedstawić swój punkt widzenia bez uwzględniania poprawności politycznej.


Owszem. A ja mogę napisać , że jak mnie krytyk zjechał w gazecie , to zdemolowanie mu mieszkania jest taaaaaakie faaaaajne. A nie , to już Bułhakow napisał w swojej (podpadającej moim zdaniem i pod poprzedni akapit , i pod bardzo kiepskie fantasy , i jeszcze pod plątanie do twórczości niezrozumiałych bez znajomości biografii osobistych wątków autora) powieści "Mistrz i Małgorzata".

Zastanawiam się , czy fani postępowania tytułowej bohaterki solidaryzowaliby się z Jerzym Łozińskim , gdyby ten za krytyczne o nim uwagi zdemolował mieszkanie Tadeuszowi Olszańskiemu , a potem Tomaszowi Fenske i jeszcze połowie Sekcji Tolkienowskiej ŚKFu , a potem jeszcze raz.

Ale to dygresja.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Żadna książka, że posłużę się zdaniem TAO, nie jest pełnym odbiciem świata, nie mówi o nim wszystkiego, co można powiedzieć, bo to niewykonalne.


Nie. Ale pytanie , czy stara się pokazać obiektywnie.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Hm, a czy Tolkien tego nie pokazał? Zdziwienie
Saruman, zdolny do uczuć powszechnie uznawanych za wysokie, a jednak okrutny, wręcz bestia - jeśli pomyśleć w jaki sposób tworzył krzyżówki orków z Ludźmi Nic nowego


Ale to da się wytłumaczyć wybiegiem w rodzaju "bo on przecenił swoje możliwości , a potem to go już Sauron via palantir wypaczył".

Enyłej , końcowy monolog Sarumana , ten o skali zniszczeń , to dla mnie podsumowanie całego LotRa.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
A skąd wiesz, co czują i za kogo się nie uważają Elfy? Uśmiech


Jeskowa? Bo napisał.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Hm, a co według Ciebie jest główną wartością WP? Uśmiech


To pytanie zostawię na inną okazję , nie równoznaczną bynajmniej z nie wiadomo kiedy.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Czy można nie mieć moralności? hmmmm... Sama nie wiem.


Moralność jest zbiorem zasad tworzących się głównie pod wpływem rachunku strat i zysków. Kazirodztwo jest zabronione , bo prowadzi do wad genetycznych , uprawianie seksu z nieletnimi dziewczętami też , bo można im coś uszkodzić , itp. Poprzekształcało się to w długim procesie w
"żelazne zasady" które przedstawia się jako wynikające z tradycji.

W chwili , gdy zaczyna się kierować tymże rachunkiem strat i zysków , moralność nie jest potrzebna. I tak , wiem , że teza ta nie byłaby być może możliwa w warunkach ekstremalnych , w Czeczenii czy Sarajewie. Ale ja też nie byłbym tam możliwy.
Powrót do góry
 
 
aule
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 04 Lut 2006
Wpisy: 7



Wysłany: 25-02-2006 22:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dyskusja ciekawa, chwilami lekko odbiegająca od meritum, pomyślałem, że dorzucę swoje trzy grosze.

Orkowie w Tolkienie byli ŹLI. Z deficnicji. Jeśli ktoś z tym polemizuje równie dobrze może zakwestionować wszystko co napisał Tolkien. Chyba nie trzeba wyjaśniać, że taki tok myślenia to ślepa uliczka ...

Natomiast próba zrozumienia losu tych istot, współczucie i litość do nich w żadnym razie nie stoją w sprzeczności z akceptowaniem stanu rzeczy - przedstawionego przez Tolkiena.

Czyż sam mistrz, opisując w Silmie proces "wychodowania" orków nie podał wystarczająco wiele szczegółów odnośnie ich istoty, aby można było mieć wątpliwości ???

Orkowie w głębi upodlonych serc nienawidzili swego władcy, sprawcy ich nieszczęścia

Czyli mamy istoty będące szyderstwem z dzieci Iluvatara, których ciała i serca zostały skażone złem Melkora.
Czy współuczucie do nich jest na miejscu ? Z pewnością. Sam Tolkien poprzez słowa Gandalfa "co do mnie to ja lituję się nawet nad niewolnikami tamtego" wyraża swój stosunek do orków lub innych sług Saurona/Morgohta.
Co więcej w oczach Iluvatara "wychodowanie" orków jako szyderstwa z elfów/ludzi, było zdecydowanie najgorszym występkiem Melkora.

Natomiast czy tego chcemy czy nie, w świecie Tolkiena nikt za wyjątkiem Iluvatara nie mógł uzdrowić/odmienić istoty orków.

Co to oznacza ? Że byli ŹLI - wiem to oklepany farazes, ale w takim razie zastanówmy się na czym to zło mogło polegać.
Nienawiść - do swego Pana, do siebie, do wszytkiego co piękne - po części ze względu na swoją brzydotę. Chęć upadlania i niszczenia innych istot zaszczepiona przez stwórcę zła i nieporządku na Ardzie. Upodobanie do ciemności i lubowanie się w zadawniu bólu. Takich cech możnaby dopisać wiele.

Litość do tych istot mogła być jedynie w wymiarze mentalnym. Skoro Valarowie nie mogli odmienić istoty orków, to prawdziwa "litość" do nich w wykonaniu elfów i ludzi wymagałaby fizycznej koegzystencji.

To tak jakby prosić roślinożerców, aby zechciały się zaprzyjaźnić z lwami.

Może układ sił w moim porównaniu nie dokońca jest trafiony, ale w sensie swej istoty jak najbardziej, gdyż byli oni NATURALNYMI wrogami innych dzieci Iluvatara i litość dla nich mogłaby mieć tragiczne konsekwencje.


Epilog:
Litość w wymiarze duchowym, mentalnym - TAK.
Litość w wymiarze fizycznym - była ponad siły/możliwości ludzi, elfów czy krasnoludów.
Powrót do góry
 
 
Asheri
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 19 Lis 2005
Wpisy: 67
Skąd: Warszawa


Wysłany: 26-02-2006 00:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja nie czuję i nie czułam nigdy żadnej litości dla orków. To były istoty plugawe, stworzone do niszczenia i rozpowszechniania zła.
One nie miały litości i dla nich nie warto było jej mieć. Im żadna "resocjalizacja" nie mogła pomóc, gdyż to zło siedziało zbyt głęboko w ich psychice - było wręcz podstawą ich istnienia.

Może i nienawidziły w głębi duszy swego pana i stwórcy, ale to niewiele zmieniało. Nie wpływało w żaden sposób na ich postępki wobec innych ras. Były zniszczone dogłębnie i chociaż można im współczuć, że w ogóle zostały stworzone, to nie widzę żadnych innych podstaw dla takiego postępowania.

_________________
"Wielu żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci" - Gandalf
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna

Temat: Biedni Orkowie... (Strona 8 z 9)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.