Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(3) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Prawda miewa skrzywione oblicze, jeśli na nią patrzą fałszywe oczy." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Eol: Teleri albo Tatyar-avari? (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 02-03-2010 20:53    Temat wpisu: Eol: Teleri albo Tatyar-avari? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

jak duplikuje temat to przesuncie, ja nic nie znalazlam ale bylo tu juz cos takiego, widzialam

W silmie mamy wersje z krewnym Thingola, jasno powiedziane Telerim

Mamy tez wersje z Eolem - Avarim z "drugich" czyli Noldorow

I w koncu mamy notke z 1971r. o tym ze pokrewienstwo z Thingolem mialoby sens.

hmmmm...

Gdyby Eol byl Tatyar-avarim (nienawidzacym Noldorow za to, ze odeszli) to od razu nasuwa sie kilka trudnych pytan.
- przeciez mogl odejsc z nimi?
- kiedy i jak sie znalazl w Beleriandzie? Skoro raz byl niechetny, to czemu nagle mu sie odwidzialo i wyruszyl na Zachod? Musialby tam dotrzec po tym, jak odplyneli Noldorowie, ale przedtym, niz przyszli Teleri (przed zalozeniem Doriathu). Inaczej cala wersja z tym ze sie Eol zle czul w Doriathu po tym jak powstala obrecz Meliany, pada (musial tam byc wczesniej) i z przehandlowanien Anglachela tez.
- Eol nie byl polinteligentem. Dlaczego mialby winic za 'zdrade' synow Feanora czy Turgona, przeciez to nie oni 'zdradzili' i odeszli ze Srodziemia? Oni sie juz poza nim urodzili. Nienawisc zwiazana ze 'zdrada' w postaci bratobojstwa w przypadku telerskiego pochodzenia Eola przemawia do mnie bardziej.

Zarowno wersja z noldorskim pochodzeniem, jak i pobytem w Angbandzie zdaja sie byc probami wyjasnienia, skad umiejetnosci Eola. A przeciez Noldorowie nauczyli sie kowalstwa dopiero od Aulego w Amanie? Gdyby zas byl w Angbandzie to musialby stamtad uciec przez zalozeniem Doriathu, a wiec tysiace lat przed buntem Noldorow. Czy wtedy byl juz Morgoth na polnocy Beleriandu? hmmmm...

Dodatkowo nie wiemy nic o wieku Eola poza tym ze zyl przed powstaniem Doriath, a co do Elwego, tez wcale nie jest powiedziane, ze byl jednym z przebudzonych. Eol jako noldorsko-telerska krzyzowka z czasow nad Cuivienen? hmmmm... I z takim wyjasnieniem sie spotkalam. Bo pozniej juz chyba ee, skoro ruszyli na zachod w roznym czasie.

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 02-03-2010 22:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dyskusja zaczęła się w SilmClubie na dA i przepraszam, ale nie chce mi się tu jej kopiować. Chyba wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia, jest zawarte we wprowadzeniu do "Maeglin" z 11. tomu HoMe:
Cytat:
The original text had 'Of old he was of the kin of Thingol, but he
loved him not, and when the Girdle of Melian was set about the Forest
of Region he fled thence to Nan Elmoth.' In a passage of the 'Turins
Saga' which was excluded in Unfinished Tales (p. 96 and note 12)
because it had been used in The Silmarillion (pp. 201-2), it is told that
Eol gave the sword Anglachel which he had made 'to Thingol as fee,
which he begrudged, for leave to dwell in Nan Elmoth'.
Against the words 'but he loved him not' my father wrote in the
margin of the carbon copy, B(ii), Because Thingol was friendly with
the Noldor before they left Middle-earth' (cf. X.172). On B(i) he
emended the words 'he loved him not' to 'he was ill at ease in Doriath',
and on an inserted page he roughed out a new story about Eol. This is
in two versions, which are however largely identical. The first reads:
but he was restless and ill at ease in Doriath, and when the Girdle of
Melian was set about the Forest of Region where he dwelt he
departed. It is thought (though no clear tale was known) that he was
captured by orks and taken to Thangorodrim, and there became
enslaved; but owing to his skills (which in that place were turned
much to smithcraft and metalwork) he received some favour, and
was freer than most slaves to move about, and so eventually he
escaped and sought hiding in Nan Elmoth (maybe not without the
knowledge of Morgoth, who used such 'escaped' slaves to work
mischief among the Elves).
The second version begins:
and when he heard that Melian would put a Girdle about Doriath
that none could pass..... without the leave of the king or of Melian
herself, he left the Forest of Region where he had dwelt and sought
for a place to dwell. But since he did not love the Noldor he found it
hard to find a place where he would be unmolested. It was believed
afterwards (though no certain tale was known) that in his wander-
ing he was captured [@ c. as in the first version]
This is possibly compatible with the story that Eol gave Anglachel to
Thingol as fee to dwell in Nan Elmoth. It would be interesting to know
why my father wished thus to change Eol's history - or rather, why
he wished to attribute Eol's skill in metals to a time of slavery in
Angband; but in any event he thought better of it, for in a scribbled
note beside the two versions of the story he said that this would not
do, being too repetitive of the later history of Maeglin, and that Eol's
skill was derived from the Dwarves.

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-03-2010 22:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kaile napisał(a) (zobacz wpis):
jak duplikuje temat to przesuncie, ja nic nie znalazlam ale bylo tu juz cos takiego, widzialam

W silmie mamy wersje z krewnym Thingola, jasno powiedziane Telerim

Mamy tez wersje z Eolem - Avarim z "drugich" czyli Noldorow

I w koncu mamy notke z 1971r. o tym ze pokrewienstwo z Thingolem mialoby sens.


To jest problem. O tyle trudny, że nie jest do końca jasne, jak traktować różne koncepcje. Czy to tylko rozważania Tolkiena z piorem w ręku, czy jednak coś więcej. Obie wersje Teler i Tatyar-Avar mają swój sens i logikę, niosą wazne przesłanie.

Cytat:
Gdyby Eol byl Tatyar-avarim (nienawidzacym Noldorow za to, ze odeszli) to od razu nasuwa sie kilka trudnych pytan.
- przeciez mogl odejsc z nimi?

Niby tak, ale problem polega na tym, że posiadane wzmianki sugerują, iż wśród Noldorów doszło do ostrej dysputy w kwestii przyjęcia zaproszenia Valarów, która nie tylko doprowadziła do podziału ale pozostawaiła osad głębokiej niechęci.

Cytat:
- kiedy i jak sie znalazl w Beleriandzie? Skoro raz byl niechetny, to czemu nagle mu sie odwidzialo i wyruszyl na Zachod? Musialby tam dotrzec po tym, jak odplyneli Noldorowie, ale przedtym, niz przyszli Teleri (przed zalozeniem Doriathu).

Jednak przybyli, po przybyciu Telerich, w małych grupach. Nie w wielkiej fali migracyjnej, tylko naturalnym procesie stopniowej i powolnej migracji.

Cytat:
Inaczej cala wersja z tym ze sie Eol zle czul w Doriathu po tym jak powstala obrecz Meliany, pada (musial tam byc wczesniej) i z przehandlowanien Anglachela tez.

To prawda, chyba, że potraktujemy jako wkupne, w zamian za mozliwośc osiedlenia się na terenach podlegających Thingolowi.

Cytat:
- Eol nie byl polinteligentem. Dlaczego mialby winic za 'zdrade' synow Feanora czy Turgona, przeciez to nie oni 'zdradzili' i odeszli ze Srodziemia? Oni sie juz poza nim urodzili. Nienawisc zwiazana ze 'zdrada' w postaci bratobojstwa w przypadku telerskiego pochodzenia Eola przemawia do mnie bardziej.

To prawda, dlatego trudno uznać, wersję z Tatyar-Avari za niewątpliwie ostateczną.

Cytat:
Zarówno wersja z noldorskim pochodzeniem, jak i pobytem w Angbandzie zdaja sie byc probami wyjasnienia, skad umiejetnosci Eola. A przeciez Noldorowie nauczyli sie kowalstwa dopiero od Aulego w Amanie? Gdyby zas byl w Angbandzie to musialby stamtad uciec przez zalozeniem Doriathu, a wiec tysiace lat przed buntem Noldorow. Czy wtedy byl juz Morgoth na polnocy Beleriandu? hmmmm...

Tolkien rozważał wersje z nauczaniem Eola przez Morgotha, ale ją zarzucił. Natomiast w późnych tekstach sugeruje, że te talenty od początku były charakterystyczne dla Noldorów. A sam Eol mógł się uczyć od krasnoludów. Uśmiech
------------
EDIT: Dyskusja nad żeglarstwem uzmysłowiła mi jeszcze jedną prawidłowość. W późniejszych wersjach Tolkien znacznie większy nacisk kładzie na fakt, ze elfowie sami zdobywają wiedzę, a nie wszystkiego uczą się od Valarów. Jako że podział na trzy szczepy jest pierwotnym i od początku był związany z pewnymi cechami fizycznymi i predyspozycja do pewnych kierunków wiedzy, to będąc Tatyarem Eol miał naturalną predyspozycję do kunsztów rzemieślniczych (płatnerskich), a Tatyarowie i bez Valarów mogli osiągnąć znaczne mistrzostwo.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 06-03-2010 10:48, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 02-03-2010 22:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ML: ano, przybywali, tylko ze na podstawie tego ze Eolowi bylo zle w Doriathu po opasaniu go obrecza, mozna sie domyslic, ze musial tam byc wczesniej.
Krasnoludzkie pochodzenie umiejetnosci Eola jest ciekawe, ale mamy kolejny zgrzyt Eol mial wykute juz swoje super-miecze przed zalozeniem Doriathu/albo w Doriathu zanim ten mu obrzydl, czy wtedy juz mial dobre kontakty z krasnoludami? Czy dopiero jak znalazl sie blizej Nogrodu/Belegostu (teraz nie wiem, ktory z nich mial blizsze kontakty z Eolem a ktory potem z Caranthirem). Wyglada na to, ze Tolkien sam nie wiedzial, skad u niego takie dziwne jak na Telerich umiejetnosci, i szukal roznych wyjasnien, stad Eol-Noldor czy "nauka" u Morgotha. Zreszta Eol-Noldor, bioracy Aredhele sila i uczen Morgotha to jedna wersja, z Quendi and Eldar. W tej wersji nie ma ani slowa o jakichkolwiek stosunkach z Thingolem czy 'kupowaniu' Nan Elmoth, tyle tylko powiedziane, ze zyl we wschodnim Beleriandzie.


Z drugiej strony, po co w ogole Eol ruszyl z Teleri na zachod? Skoro lubil noc, swiatlo drzew nie musialo mu sie wydawac atrakcyjne. Wyglada na to ze tylko ze wzgledu na lojalnosc wobec Thingola (dlaczego wlasciwie nie lubil Thingola? Juz jakos wczesniej, czy moze dlatego, ze Thingol po zalozeniu Doriathu zrobil z siebie wielkiego dumnego krola - w dodatku zachowujacego sie jak pozniejsi noldorowie - glowa wysoko i slabosc do ladnych kamyczkow)? A moze Eol urodzil sie juz podczas wedrowki? Ale przeciez mogl sie odlaczyc i zostac Lindarem, Nandorem (czy jakie tam jeszcze byly odlamy), ale on poszedl az do Beleriandu z nim z wyrazna checia poplyniecia na zachod i tylko nagla milosc Thingola go zatrzymala. Chyba ze tam dotarl na wlasna reke w czasie co Thingol stal ilestam lat w Nan Elmoth zauroczony Melianą Uśmiech Bo nie rozumiem - dla mnie Eol jest ostatnia osoba, ktora palila by sie do podziwiania Drzew.

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-03-2010 09:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kaile napisał(a) (zobacz wpis):
ML: ano, przybywali, tylko ze na podstawie tego ze Eolowi bylo zle w Doriathu po opasaniu go obrecza, mozna sie domyslic, ze musial tam byc wczesniej.

A nie mógł przybyć, pomieszkac i się znudzić?

Nie, nie szukam dziury w całym. Tylko mamy tu kilka poziomów problemu. Pierwszy to fakt, że Tolkien pozostawił korpus tekstów, które nie muszą być i nie są w pełni ze sobą kompatybilne. Stąd łatwo wskazać zgrzyty, zwłaszcza w wersjach niedokończonych.
Drugi poziom, to kwestia decyzji samego Tolkiena. Wiemy, ze znaczna częśc wspomnianego powyżej korpusu, to właśnie rozważania z piórem w ręku. Często więc trudno powiedzieć, ktora z wersji jest finalną.
Trzeci poziom to skonstruowany Silmarillion, który siłą rzeczy traktujemy jako kanon, choć nim nie jest. To tylko autorski dobór i redakcja Christophera. Jak sam Christopher przyznaje zasadniczym celem tego co zrobili z G.G. Kayem było utworzenie spójnej opowieści. I stąd różne ingerencje redaktorskie. I pytanie, na ile znana z Silma wersja losów Eola jest dziełem Tolkiena a na ile inwencja redaktorów?
I czwarty poziom, to fakt, że decyzje redaktorów, w przypadku kompozycji tekstu Silmarillionu były podporządkowane właśnie zasadzie spoistości tekstu, wchodza wiec teksty pasujące do pewnej wizji, a nie koniecznie te uznane przez Tolkiena za finalne (na tyle na ile możemy to stwierdzić).


Cytat:
Krasnoludzkie pochodzenie umiejetnosci Eola jest ciekawe, ale mamy kolejny zgrzyt Eol mial wykute juz swoje super-miecze przed zalozeniem Doriathu/albo w Doriathu zanim ten mu obrzydl, czy wtedy juz mial dobre kontakty z krasnoludami?

A czy nie mogł spotkać krasnoludow wczesniej i wtedy sie od nich nauczyć. czy Ngoldo (Tatyar-Avari) nie mogli wcześniej nawiązać kontaktu z Naugrimamiu?

Cytat:
Wyglada na to, ze Tolkien sam nie wiedzial, skad u niego takie dziwne jak na Telerich umiejetnosci, i szukal roznych wyjasnien, stad Eol-Noldor czy "nauka" u Morgotha. Zreszta Eol-Noldor, bioracy Aredhele sila i uczen Morgotha to jedna wersja, z Quendi and Eldar. W tej wersji nie ma ani slowa o jakichkolwiek stosunkach z Thingolem czy 'kupowaniu' Nan Elmoth, tyle tylko powiedziane, ze zyl we wschodnim Beleriandzie.

To prawda. Jedna z cech Tolkiena jest szukanie możliwie racjonalnych i sensownych rozwiązań problemów z postaciami i historią świata przedstawionego. I masz rację, te różne koncepcje to jest szukanie wyjaśnienia czemu Eol miał takie zdolności rzemieślnicze.

Cytat:
Z drugiej strony, po co w ogole Eol ruszył z Teleri na zachód?

To nie do końca tak. Cecha Quendich była ciekawość świata i wynikająca stąd mobilność. To że Tatyar-Avari odrzucili zaproszenie Valarów nie oznacza, ze zatracili tą cechę. Wędrowali bo lubili, bo chcieli lepiej poznać otaczający świat.

Cytat:
Chcieli tylko Skoro lubil noc, swiatlo drzew nie musialo mu się wydawac atrakcyjne. Wyglada na to ze tylko ze wzgledu na lojalnosc wobec Thingola (dlaczego wlasciwie nie lubil Thingola? Juz jakos wczesniej, czy moze dlatego, ze Thingol po zalozeniu Doriathu zrobil z siebie wielkiego dumnego krola - w dodatku zachowujacego sie jak pozniejsi noldorowie - glowa wysoko i slabosc do ladnych kamyczkow)? A moze Eol urodzil sie juz podczas wedrowki? Ale przeciez mogl sie odlaczyc i zostac Lindarem, Nandorem (czy jakie tam jeszcze byly odlamy), ale on poszedl az do Beleriandu z nim z wyrazna checia poplyniecia na zachod i tylko nagla milosc Thingola go zatrzymala. Chyba ze tam dotarl na wlasna reke w czasie co Thingol stal ilestam lat w Nan Elmoth zauroczony Melianą Uśmiech Bo nie rozumiem - dla mnie Eol jest ostatnia osoba, ktora palila by sie do podziwiania Drzew.

Myslę, ze problem polega na tym, ze próbujesz wcisnąc koncepcję Eol - Tatyar-Avar, schemat opowieści zaproponowany przez Christophera. A to chyba nie tak. Jeżeli uznać, że Eol to Tatyar-Avar, to nalezałoby uznać, że jego wędrówka, tak jak i wędrówki jego pobratymców nie mają nic wspólnego z Wielką Wędrówką. To stopniowa migracja istot ciekawych świata i pragnących go poznawać. Napotykajacych po drodze Nelyar-Avarich i Nandorów. A w końcu docierających do Beleriandu, ale nie w poszukiwaniu Drzew, czy Amanu. Takiego Eola, mającego już jakąś wiedzę i talent mógł przyciągnąć Doriath, albo od razu Nan Elmoth, ze względu na tamtejszych rzemieślników i ich kontakty z krasnoludami.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 03-03-2010 12:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ML: no tak, masz racje. Tylko zakladajac ze Eol przybyl juz jak istnial Doriath (ile czasu uplynelo miedzy wyruszeniem na zachod Noldorow, a potem Telerich?), czyli nieco pozniej, powstaje pytanie, skad Thingol wzial Anglachela?
Wydaje sie, ze decyzja redaktorow Silma o przedstawieniu Eola jako Teleri jest najbardziej logiczna i zachowuje spojnosc calosci. W Maeglinie mamy jeszcze trzecia koncepcje pochodzenia Eola, ktory mial byc Telerim, ale jednym z tych co dopiero pozniej przekroczyli Gory Mgliste (i tu znowu - zeby historia z Anglachelem i Doriathem nie szla w diably, musialby dotrzec do Beleriandu niedlugo po pierwszej fali Telerich)
Cytat:

Eol should not be one of Thingol's kin, but one of the Teleri who
refused to cross the Hithaeglir. But [later] he and a few others of like
mood, averse to concourse of people, ... [had] crossed the [Mts]
long ago and come to Beleriand.

a zaraz potem mamy:
Cytat:
Against this note he wrote 'but the relationship to Thingol would have
point', and the date 1971.

hmmmm...

Caly temat to dlatego, ze wlasnie ktos na DA nam zarzucil ze sie kierujemy tylko Silmem a pozniej Tolkien zdecydowal o noldorskim pochodzeniu Eola. Skrzywienie

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-03-2010 22:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kaile napisał(a) (zobacz wpis):
Wydaje się, że decyzja redaktorow Silma o przedstawieniu Eola jako Teleri jest najbardziej logiczna i zachowuje spójność całości.

Zapewne tak. Zresztą ta niespójność jest jednym z argumentów przeciw Tatyar-Avarowi. Nawet jeżeli ta koncepcja ma w sobie pewien urok i szczerze mówiąc zwyczajnie mi się podoba, to rzeczywiście wymaga bardzo daleko idacych ingerencji w istniejące teksty, by nie naruszać ich spoistości.

Cytat:
W Maeglinie mamy jeszcze trzecia koncepcje pochodzenia Eola, ktory mial byc Telerim, ale jednym z tych co dopiero pozniej przekroczyli Gory Mgliste (i tu znowu - zeby historia z Anglachelem i Doriathem nie szla w diably, musialby dotrzec do Beleriandu niedlugo po pierwszej fali Telerich)

Dlatego pewnie trzeba te koncepcje traktowac jako rozważania z piórem w ręku, a nie ostateczne wersje.

Cytat:
Cytat:
Against this note he wrote 'but the relationship to Thingol would have
point', and the date 1971.

hmmmm...
Caly temat to dlatego, ze wlasnie ktos na DA nam zarzucil ze sie kierujemy tylko Silmem a pozniej Tolkien zdecydowal o noldorskim pochodzeniu Eola. Skrzywienie

Tak jak zbyt często traktuje się Silma jako tekst Tolkiena, tak samo zbyt często i bezrefleksyjnie traktuje się teksty zamieszczone w ostatnich tomach HoME, jako ostateczne wersje jego koncepcji. Tymczasem to wszystko nie jest takie proste. Dlatego zresztą tak cenię książkę Douglasa Kane'a, bo pokazuje, zę wybory były bardzo trudne.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Eol: Teleri albo Tatyar-avari? (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.