Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Królestwa Ardy (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-11-2005 02:26    Temat wpisu: Królestwa Ardy Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Proponuję, trochę zabawy w post-tolkienistykę. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Nie raz pojawiają sie na różnych formach pytania o państwa Ardy ich strukturę i organizację, oraz charakter. Bardzo trudno udzielać na takie pytania odpowiedzii, i to z kilku powodow. Po pierwsze, tak na prawde niewiele wiemy, - co jednak nie znaczy, ze nic nie wiemy, po drugie Tolkien czerpie z bardzo szerokiego spektrum doświadczeń historycznych, nie wahając się mieszać cech typowych dla ustrojow bardzo róznych epok. Co jest dośc istotne, bo mamy skłonnośc do postrzegania państw Śródziemia poprzez pryzmat państw średniowiecznych i to często z okresu rozkwitu średniowiecza (a więc XII-XIII wiek).
Wreszcie Tolkien wykorzystuje motywy mityczne, tak jak w przypadku, porównywania Aragorna i jego odrodzonego Królestwa do Karola Wielkiego i jego państwa. Tak na prawde to nie odwołania do historycznej postaci i jego dzieła, tylko do średniowiecznego mitu, w którym Karol Wielki uosabial, idealnego sprawiedliwego monarchę, a jego państwo było odrodzonym i doskonalszym (bo chrześcijańskim) Rzymem.

Dlatego lepiej unikać łatwych uogolnień w stylu, że coś jest monarchią partymonialną, czy feudalną. Bo tak na prawde podobieństwa, są często zewnętrzne i pozorne.

Stosunkowo najprostszą jest kwestia Rohanu, który wyraźnie jest wzrorowanych na państwach wczesnośredniowiecznych, przedkarolińskich, wzrocami dla Tolkiena były pewnie państwa anglosaskie VI-VIII w. n.e. W mniejszym stopniu państwa tworzone przez ludy germańskie w okresie wędrówki ludów. Podobnie jest z państwami ludzi z okresu I Ery.

Numenor i jego epigoni (Arenor, Gondor), to jest o wiele bardziej złożony problem. Tolkien w jednym z listów porownuje Numenor i jego epigonow do Egiptu faraonow, ale zawsze miałem wrażenie, ze tu chodzilo o ilustracje skłonności do monumentalizmu, choc mamy wyraźnie egipski zwyczaj, balsamowania władcow Gondoru.
Czy jest to średniowiecze? Czy jest feudalizm? Na to pierwsze pytanie odpowiedziałbym, być może, ale wzorcem prędzej bedzie Bizancjum. Na to drugie, odpowiem bardziej kategorycznie - nie.
Mi osobiście to najbardziej przypomina monarchie hellenistyczne, z centralną funkcją władcy, formalnie absolutnego, ale działającego w radzie, w istnieniu elity definionwanej kulturowo i etnicznie (tam Grecy i Macedończycy tu Numenorejczycy), a jednak definiowane państwa także terytorialnie. Nie zmienia to faktu,, iż sama instytucja i koncepcja dziedzicznych Namiestników wywodzi się od frankijskich majordomów. I tu mamy probkę problemu. Tolkien sięga do bardzo róznych tradycji, obejmujących starozytnośc i średniowiecze, choć raczej to wczesne, przed-karolińskie.
Shire, to osobna kwestia - może republika arystokratyczna, czy może raczej oligarchiczna? Ale jeżeli to o bardzo luźnej strukturze i słabej egzekutywie.
Esgartoth, to republika kupiecka, w stylu niezaleznych miast hanzeatyckich, Nowogrodu, republik włoskich, ale z XII-XIV wieku, sprzed epoki kondotierów.
Dale - podobnie jak Rohan biorąc jednak pod uwagę, to, że nic o nim nie wiemy.

Co do krasnoludów i elfów to jest zupełnie inna bajka i wielki, wielki problem. W przypadku krasnoludow, to wielkie miasta-twierdze sprawujące rodzaj gospodarczej kontroli nad wielkimi obszarmi, zamieszkanymi przez obce ludy, z ktorymi czasami zawierane sa sojusze. Wide sojusz z Marachianami z Rhovanionu i Doliny Anduiny.

W przypadku elfów, zalezy o ktorej erze mowimy. Ale to temat na osobną rozmowę. Warto jednak zwrócić uwagę na znaczenie i funkcję pojęcia ród, ktore nie koniecznie musi oznaczać faktyczne pokrewieństwo, a moze raczej związek o charakterze klientalnym.

Na początek chyba starczy. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 09-11-2005 12:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To może zaczniemy od zdefiniowania ustrojów, które mogłyby panujować w Śródziemiu? Uśmiech Wydaje się, że w większości królestw istnieje monarchia dynastyczna (dziedziczna)? Uśmiech
(Trochę teorii na temat monarchii tu: Uśmiech http://haggard.w.interia.pl/monarchia.html )

Zarówno wśród Elfów, jak i Krasnoludów i Ludzi wywodzenie się władcy z linii starożytnych królów są najwazniejszymi kryteriami, które uprawomocniają jego zwierzchność. Różnią je właściwie szczegóły Uśmiech

Jacek Bartyzel napisał(a):

Najbardziej precyzyjne jest jednak rozgraniczenie pomiędzy m. dziedziczną w sensie ogólnym, nieodróżnialnym od dziedziczenia w prawie prywatnym (gdzie testator może dowolnie wyznaczać spadkobiercę, z pominięciem lub ograniczeniem prawa starszeństwa), a m. s u k c e s y j n ą, tj. taką, w której przekazywanie tronu odbywa się drogą sukcesji naturalnej w porządku primogenitury, gdzie tron dziedziczy zawsze najstarszy syn (a w razie wygaśnięcia głównej linii zstępnej - potomkowie linii bocznych w analogicznym porządku), z wykluczeniem możliwości naruszenia tego porządku arbitralną decyzją władcy, co z kolei stwarza nienaruszalne podstawy dynastycznego legitymizmu.


Wśród ludzi w większości istniała monarchia dynastyczna, patrymonialna i absolutna- wyjątkiem mogłoby być Esgaroth, którego władcą prawdopodobnie był wybierany droga elekcji wśród najbogatszych kupców i rzemieślników Uśmiech Miało władcę, więc trudno go nazwać republiką?

W Numenorze wydaje się, że istniała monarchia sukcesyjna oparta na porządku primogenitury (przynajmniej do momentu aż Tar Aldarion nie zmienił prawa na rzecz Tar Ancalime nakazując przekazywanie berła niezależnie czy jest to syn czy córka byle dzieciak był pierworodny.) Potem istniało coś, co "po europejsku" Z przymrużeniem oka można nazwać monarchią opartą na prawie salickim Uśmiech
Ale prawo prawem, dziedziczenie dziedziczeniem- zaś przykład Ar Pharazona i jego skutecznego roszczenia do tronu pokazuje, że siłą można je zmienić Język
Namiestnicy w Gondorze także dziedziczyli władzę w porządku primogentury.
Władcy ludzi mogli abdykować na rzecz następcy (vide- Aragorn abdykujący na rzecz syna)- chyba jednak wśród Elfów to się nie zdarzało hmmmm... Jakim ustrojem scharakteryzować królestwa Elfów, może monarchia czysta z elementami monarchii stanowej (czyli de facto mieszanej?Uśmiech ) ( M.L- help Język)

Jacek Bartyzel napisał(a):

Kardynalnym rozróżnieniem teoretycznym jest również podział monarchii na "c z y s t e", tj. takie, w których (niezależnie od empirycznie poświadczanej okoliczności, iż realne wykonywanie władzy zawsze wymaga istnienia jakiejś rządzącej elity i będącego wielością osób aparatu biurokratycznego) jednostkę uważa się za jedyny podmiot władzy

(z) m i e s z a n e" (mixtae), tj. takie, w których współudział w egzystencjalnym reprezentowaniu społeczeństwa (resp. w jego artykulacji politycznej jako wspólnoty) mają, oprócz monarchy, inne instytucje lub stany społeczne. Monarchia stanowa - Monarchia mixta może być przy tym "zmieszaniem" pierwiastków jedynowładztwa z elementami arystokracji, albo demokracji, lub obu tych ustrojów łącznie.


Co jak co, ale rody arystokratyczne wśród Elfów należały do wpływowych Uśmiech Saurona ;D

Krasnoludy to sprawa osobna. Dziedziczenie odbywało sie także po starożytnej linii, ale ewenementem było wybieranie na króla potomka o imieniu Durin, który był inkarnacją przeszłych wcieleń władcy.

Zdaje się także, że inne ludy (jak Hobbici) są także całkiem nieźle obeznane w prawach sukcesyjnych - np. Bilbo, by wyznaczyć na spadkobiercę Froda, (z pominięciem praw Otha Sackville-Bagginsa) musi wykonać szereg formuł takich jak: spisanie testamentu czerwonym atramentem, powołanie i podpisy świadków -

J.R.R Tolkien, DP napisał(a):

Otho byłby spadkobiercą Bilba, gdyby stary hobbit nie usynowił Froda. Przeczytał dokument bardzo uważnie i prychnął gniewnie. Testament, na nieszczęście dla Otha, był jednoznaczny i prawomocny (sporządzony zgodnie z hobbickimi przepisami prawnymi, które między innymi wymagały podpisów siedmiu świadków, i to koniecznie czerwonym atramentem).


Wszstko to świadczy o tym, że Śródziemie miało swoje prawa, przepisy i normy prawne nie tylko dotyczące dynastii ale także regulujące życie społeczne.

Żeby to wszystko jakoś uporządkować, proponuję zacząć od Pierwszej Ery i scharakteryzować najpierw królestwa, ustroje panujące wśród Elfów, Khazadów i pierwszych Ludzi Uśmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-11-2005 13:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dobrze, zacznijmy od podstawowych kwestii ustrojowych. Niewątpliwie dominującym systemem jest system monarchiczny.
Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Wśród ludzi w większości istniała monarchia dynastyczna, patrymonialna i absolutna-

Ale z wyjątkiem dynastycznosci innych przymiotników bym unikał. Jak miałbym rozumieć, że monarchia była patrymonialna, albo absolutna. Zwłaszcza, że w obu wypadkach, niezależnie od słownikowych definicji istnieją dość jasne i wyraźne skojarzenia, niekoniecznie zgodne z tym co widzimy u Tolkiena.

Cytat:
wyjątkiem mogłoby być Esgaroth, którego władcą prawdopodobnie był wybierany droga elekcji wśród najbogatszych kupców i rzemieślników Uśmiech Miało władcę, więc trudno go nazwać republiką?

Nie koniecznie, w średniowieczu i nie tylko, istniały sytuację gdy republiki miały władców. Vide książę Aleksander Newski stał na czele Nowogrodu, czyli republiki. Az do czasow Dioklecjana, cesarze formalnie stali na czele Republiki Rzymskiej. Takich przykładow jest wiecej. Więc Esgaroth, to jednak raczej republika.
Co innego Shire, gdzie Than, przynajmniej formalnie wchodzi w rolę wladcy. To monarchia bez krola, tez systemy znane w dziejach, a w Śródziemu ustrojowo, mamy podobna sytuację w Gondorze.

Cytat:
W Numenorze wydaje się, że istniała monarchia sukcesyjna oparta na porządku primogenitury (przynajmniej do momentu aż Tar Aldarion nie zmienił prawa na rzecz Tar Ancalime nakazując przekazywanie berła niezależnie czy jest to syn czy córka byle dzieciak był pierworodny.) Potem istniało coś, co "po europejsku" Z przymrużeniem oka można nazwać monarchią opartą na prawie salickim Uśmiech
Ale prawo prawem, dziedziczenie dziedziczeniem- zaś przykład Ar Pharazona i jego skutecznego roszczenia do tronu pokazuje, że siłą można je zmienić Język

W Numenorze w przypadku zawirowania z Tar-Ancalime, a potem zamachu Ar-Pharazona widzimy pozostalość innego prawa czyli wyboru władcy w obrębie dynastii, gdzie wszyscy legalni potomkowie zalożyciela rodu (zwł. po mieczu) mają prawo do tronu.
Warto zwrócić uwagę, że uzasadnieniem panowania Elendila i jego następców, było pochodzenie od Elrosa. Śmiech

Cytat:
Jakim ustrojem scharakteryzować królestwa Elfów, może monarchia czysta z elementami monarchii stanowej (czyli de facto mieszanej?Uśmiech ) ( M.L- help Język)

Zwłaszcza w przypadku elfów unikałbym takich uogólnień. Ustrojowo mamy do czynienia z monarchiami. Biorąc pod uwage relatywną nieśmiertelność, kwestia dziedziczenia, nie musiala byc tu oczywista. Choć we wszystkich znaych przypadkach, to dziedziczenia sie pojawia, najczęscie wedle zasady primogenitury. To najwyrażniej widac, w momencie zrzeczenia się pretensji do zwierzchnictwa nad wszystkimi Noldorami na wygnaniu, przez Maedhrosa. Kiedy władza przechodzi na linię Fingolfina. Ciekawszaq jest jednak sytuacja po śmierci Turgona, kiedy wąldza nie wraca do najstarszej linii Feanora, tylko przechodzi na najmłodszą czyli Finarfina, w osobie Gil-galada. Co by swiadczyło, ze mamy jednak do czynienia z elementami elekcji (przynajmniej nieformalnymi). To może wskazywać, ze podstawą relacji ustrojowych był związek personalny, a nie terytorialny.

Cytat:
Żeby to wszystko jakoś uporządkować, proponuję zacząć od Pierwszej Ery i scharakteryzować najpierw królestwa, ustroje panujące wśród Elfów, Khazadów i pierwszych Ludzi Uśmiech

To zacznijmy. Kto ma zacząć?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 09-11-2005 14:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jako, że dyskusja o ustrojach społeczno-politycznych Ardy toczy się na dwóch Forach Śmiech, zapraszam do zapoznania się z owocami podobnych dyskusji w przeszłości na Elendilich:

Ustrój społ.-polit. państw Dúnedainów: http://elendili.pl/viewtopic.php?t=772
Struktura społeczna państw elfickich: http://elendili.pl/viewtopic.php?t=699
Ustrój polityczny Shire'u: http://elendili.pl/viewtopic.php?t=1001
Ustrój społeczny Shire'u: http://elendili.pl/viewtopic.php?p=22153#22153
Ogólna charakterystyka społ.-polit. państw Śródziemia: http://elendili.pl/viewtopic.php?p=29585#29585

Odnośnik do Waszej dyskusji na tym Forum, podałem też na Elendilich.


Ostatnio zmieniony przez Galadhorn dnia 09-11-2005 17:11, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-11-2005 15:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Jako, że dyskusja o ustrojach społeczno-politycznych Ardy toczy się na dwóch Forach Śmiech, zapraszam do zapoznania się z owocami podobnych dyskusji w przeszłości na Elendilich:

Ustrój społ.-polit. państw Dúnedainów: http://elendili.pl/viewtopic.php?t=772
Struktura społeczna państw elfickich: http://elendili.pl/viewtopic.php?t=772
Ustrój polityczny Shire'u: http://elendili.pl/viewtopic.php?t=1001
Ustrój społeczny Shire'u: http://elendili.pl/viewtopic.php?p=22153#22153
Ogólna charakterystyka społ.-polit. państw Śródziemia: http://elendili.pl/viewtopic.php?p=29585#29585

Odnośnik do Waszej dyskusji na tym Forum, podałem też na Elendilich.


Wszystko to bardzo ciekawe, ale głównie odnosi się do III Ery, kiedy do niej dojdziemy, na pewno trzeba będzie ustalenia z dyskusji na Elendilich uwzględnić, zwłaszcza, ze z wieloma się zgadzam.

Jedna uwaga:
Może przez pomyłkę, adresy tych dóch topicow są identyczne:
Cytat:
Ustrój społ.-polit. państw Dúnedainów: http://elendili.pl/viewtopic.php?t=772
Struktura społeczna państw elfickich: http://elendili.pl/viewtopic.php?t=772

A o elfach jest tam bardzo niewiele.

A od Elfów nalezy zacząć, raz, ze to najstarszy z ludów, dwa, że ich instytucje miały wpływa na instytucje Edainów a później Dunedainów.

Instytucje polityczne elfów zaczynają się ksztaltowac w okresie wędrówki. I ma to wielkie znaczenie, bo jest jednym z powodow, dla którego pierwotnie podstawą relacji były relacje osobiste. Drugi ważny element to istnienie, od początku trzech plemion, mających pierwotnie wspólną mowę, ale różniacych się fizycznie. Czy nad Cuivienen istniał jakikolwiek rodzaj władzy, nalezy wątpić. Opowieśc zawarta w Cuivienienyarnie
nalezy raczej treaktować jako bajke dydaktyczną, zawierająca element prawdy, ale to wszystko.
Zapewne byli ci ktorzy przebudzili się pierwsi, i jako tacy mieli prymat w danej społeczności, ale na więcej spekulacji nie możemy sobie pozwolić.
Nie wiemy na przykład czy Ingwe, Finwe i Elwe, wywodzili się od pierwszych, czy może sami byli pierwszymi (choć w to drugie akurat wątpię) . Tu pojawia się ważny element udział Valarow w desygnowaniu przywódcy (to chyba dla tej fazy lepszy termin niż władca), i drugi fakt, że desygnacja przez Valarow nie przynosiła automatycznie powszechnej akceptacji.
Dochodzi bowiem do podziału, przywództwo, czy moze raczej przewodnictwo Ingwego, Finwego i Elwego, nie zostało automatycznie zaakceptowane.
Nie wiemy czy podzial na Eldarow i Avarich dokonal się podczas jakiegoś zgromadzenia, czy było to zwyczajne "głosowanie nogami". Ważne sa tutaj dwa fakty, pierwszy, że podstawa związków były związki osobiste i osobiste wybory (choc co warto podkreślić w ramach plemienia). Drugim, biorac pod uwage zaistniały podzial, że zgromadzenie jeżeli się odbyło, nie miało postaci instytucjonalnej, ktora miałaby jakiekolwiek uprawnienia wobec spoleczności jako całości i poszczegolnych jednostek.
Co nie dziwi, biorąc pod uwagę, ze mamy do czynienia ze społecznością "nieśmiertelnych", ktora była wówczas zapewne na tyle niewielka, że większośc jej członkow lepiej lub gorzej się znała.

Trudno wiec mowić o instytucjach, wladzy, czy panowaniu. Pierwsi i ich potomkowie sa pewnie otaczani szacunkiem i mogą mieć pierwszeństwo podczas roznych ogolnych uroczystości, ale myślę, ze trudno mówic o władzy jako takiej. Społeczność funkcjonuje na bazie pokrewieństwa i znajomości. Co nie wyklucza bardzo silnych związkow lojalności, o ktorych pisze się zwlaszcza w przypadku Nelyar (Teleri) (zob. WJ:380-381). Podczas debaty o wędrowce pojawia się czynnik ideologiczny. Na tyle ostry, że niechęć miała przetrwać aż do ponownego spotkania Eldarow i Avarich (WJ:380), ktorzy uważali Eldarow, za tych którzy ich porzucili (WJ:409) .

Dochodzi do rozłamu z Vanyarow wszyscy ruszą ją na wędrówkę, z Noldorow połowa, z Telerich 62% wyruszyło, reszta została. Casus Telerich jest o tyle dla nas interesujący, że czynnikiem ktory miał zadecydować o podjęciu przez większosc decyzji o wędrówce, była lojalność wobec przywódców. Co wskazywałoby, że Elwe i Olwe, wywodzili się od pierwszych, i że niezaleznie od realnej wladzy, autorytet przywodcow wśros Quendich był znaczny.
Tym niemniej nic nie sugeruje instytucjonalizaji władzy.

Zresztą wędrówka pokazuje, właśnie na przykładzie Telerich, że choć autorytet przywódcow byl duzy, to jednak nie oznaczało posłuszeństwa. Widać to po casusie Lenwego i Nandorów, ktorzy porzucili marsz i ruszyli na południe, wzdłuż Anduiny.

'Głosowanie nogami' i fakt, że nie wiemy czy Lenwe (Dan) był spokrewniony z Elwe i Olwe, swiadczy, że o tym, że choć autorytet przywodcow był duzy, to trudno mowić w tym momencie o władzy.

Dalsze podziały wśrod Telerich w Beleriandzie i wyodrębnienie się Sindarow, są kolejnymi dowodami, na przywiązanie do poszczegolnych wodzów, przy czym czynnikiem decydującym jest odczuwana personalnie lojalnośc (zob. np. PeMe:386), a nie zwyczaj, prawo, czy jakiekolwiek instytucje. Tak na prawdę postawą tworzących się struktur jest rodzina i szeroko pojmowany klientalizm.
Choć wraz z osiąściem Elu Thingola w Doriath, mozemy mówić o zaczątkach tworzenia się struktur w tym także politycznych. Jego zwierzchnictwo, chjoć w dużej mierze formalnie uznają wszyscy Sindarowie zamieszkali w Beleriandzie, choc myślę, że ciagle trudno mowić o władzy jako takiej.

W kazdym razie od tego momentu ewolucja instytucji wśrod Sindarow i Amanyar potoczy się nieco innymi drogami.

Co do Avari, to nic nie wiemy, by rozwineli struktury polityczne, czy tym bardziej państwowe. Jedyne co wiemy, że z czasem ich grupy stopią się z Nandorami tworząc społecznośc znana jako Elfy Leśne. Jednakże jak sie wydaje instytucje państwowe były w tym wypadku importem. O tym jednak dalej i kiedy indziej. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 09-11-2005 17:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przepraszam za pomyłkę. Temat o społeczeństwie elfów (szczególnie w Pierwszej Erze, co może się tu przydać) to: http://elendili.pl/viewtopic.php?t=699

Poprawiłem też w związku z tym mój poprzedni wpis

W LRRC (The Lord of the Rings: A Reader's Companion) można znaleźć argument za tym, że Gondor i Arnor nie były państwami feudalnymi. Warto o tym napisać.
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 09-11-2005 17:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bardzo ciekawy temat Jestem za

Ciekaw jestem jak dalej potoczy się ten wątek. Ciekawe czy w jakiejś ze społeczności doszukamy się ustroju komunistycznego bądź faszystowskiego. Szanse są nikłe (Tolkien jak i reszta Inklingów czuła do tych ustrojów niechęć), niemniej być może gdzieś istnieje choćby cień ustroju Marksa oraz Mussoliniego.
Jutro napiszę szerzej, tymczasem nie mam na nic czasu.

Pozdrawiam Język
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-11-2005 19:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Przepraszam za pomyłkę. Temat o społeczeństwie elfów (szczególnie w Pierwszej Erze, co może się tu przydać) to: http://elendili.pl/viewtopic.php?t=699

Dzięki za zmianę. Są tam ciekawe teksty i opinie, choć trochę za duzo sugestii o rzekomym feudalizmie, czy tym bardziej systemie lennym państw elfów.

Galadhorn napisał(a):
W LRRC (The Lord of the Rings: A Reader's Companion) można znaleźć argument za tym, że Gondor i Arnor nie były państwami feudalnymi. Warto o tym napisać.

Dojdziemy i do tego. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Ale dzięki za zwrócenie uwagi.

Mellorn napisał(a):
Ciekaw jestem jak dalej potoczy się ten wątek. Ciekawe czy w jakiejś ze społeczności doszukamy się ustroju komunistycznego bądź faszystowskiego. Szanse są nikłe (Tolkien jak i reszta Inklingów czuła do tych ustrojów niechęć), niemniej być może gdzieś istnieje choćby cień ustroju Marksa oraz Mussoliniego.

Szczerze mówiąc wątpię. I nie tylko ze względu na niechęć Tolkiena do tych systemów, co na scenografię.
Mordor czy nawet Isengard, to co innego, ze względu na nadprzyrodzony charakter ich władców. Władza Morgotha i Saurona, bazują nie tylko na politycznych strukturach, sojuszach, zaleznościąch i innego rodzaju powiązaniach. Bazują też na realnej, nadprzyrodzonej mocy tych istot. Sauron wprost pragnie byc krolem-bogiem i dla swoich poddanych jest, nie tylko ze wględu na korzyści ktore czerpali z jego władzy (zwlaszcza w II Erze), ale także ze wzgledu na realną moc. Co widac chociazby podczas upadku Barad-dur. Wraz z upadkiem Saurona, zerwane zostały też więzy trzymające w posłuszeństwie Orkow i Trolle.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Królestwa Ardy (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.