Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Krasnolud kontra krzat (ostatnie starcie) (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 22-09-2005 00:34    Temat wpisu: Krasnolud kontra krzat (ostatnie starcie) Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Uprzedzam, że nie piszę po to, by rozdrapywać stare rany. I nie po to by rozstrząsać o wyższości pewnych świąt nad innymi. Uśmiech Postarajcie się jednak wybaczyć nieco już zaśniedziałemu Jedynemu, który nie załapał się na sławetne wymiany ciosów w tym temacie, a którego dziś o wpół do drugiej w nocy, piorun jakowyś strzelił. Jest to dla mnie swego rodzaju podsumowanie tych minionych dyskusji. Przyznam też, że nie miałem siły aby dokładnie sprawdzić, czy już ktoś o tym nie napisał wcześniej. Jeśli tak było, to chwyćcie Admini za nożyce i skrupułów nie miejcie.

Krótko:

1. (tłumaczenie Marii Skibniewskiej): krasnoludy
2. (tłumaczenie Jerzego Łozińskiego) krzaty


Mój egzemplarz WP (tłum. MS)

Cytat:
Trzy Pierścienie dla królów elfów pod otwartym niebem,
Siedem dla władców krasnali w ich kamiennych pałacach


hmmmm...

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 366
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 22-09-2005 13:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

hmmmm... No cóż "krasnali" można znaleźć we wszystkich wydaniach tłumaczenia Skibniewskiej. Pojawiają się też w Morii Elfik

Gandalf mówiąc o mithrillu, wspomina (przepraszam ale nie mam tekstu pod ręką) iż całe zasoby tego kruszczu wydobyte na powierzchnię przez krasnali, zrabowali orkowie, którzy oddali je w haraczu Sauronowi, który na mithril jest bardzo łasy ( Uśmiech Saurona ;D chyba tak to brzmi w tekście).

W sumie nigdy nie zastanawiałem się skąd wzięły si ę krasnale. Zawsze brałem to za niefortunny casus tłumaczki (i dlatego przez pewien czas przekładałem Wiersz o Pierścieniach w przekładzie Łoziny nad tłumaczenie Skibniewskiej)
Chociaż może krasnale to pewne wyjście Pytajnik

TRZECIA DROGA między krasnoludami a krzatami Elfik Super śmiech
Powrót do góry
 
 
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 22-09-2005 22:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę, że użycie słowa "krasnali" w tłumaczeniu rymów Pierścienia we "Władcy Pierścieni" przez Marię Skibniewską mogło być pochodną terminologii jakiej używała przy nazewnictwie rasy krasnoludów w pierwszej edycji "Hobbita" (1960 r.)

W I tłumaczeniu nazywała ona ich na trzy sposoby: krasnoludki Jestem rozwalony Pserwa , krasnoludy oraz... krasnale Uśmiech (patrz załącznik, skan z pierwszego polskiego wydania).

"Hobbita" wydano w lipcu 1960 r. a I tom WP "Wyprawa" we wrześniu 1961 r. Podejrzewam, że zaraz po zakończeniu tłumaczenia "Hobbita", Maria Skibniewska zabrała się za tłumaczenie "Władcy Pierścieni". Naturalnym więc wydaje się myśl Pserwa , że tłumacząc rymy Pierścienia (być może zaczynając nawet od tego skoro są na początku książki) użyła niejako "z rozpędu" starej formy "krasnale".

Jednak jak zwykle to bywa pojawia się małe "ale" Z przymrużeniem oka Czemu nigdy później nie poprawiła tej pomyłki(?) mimo że w tekście WP (I wydaniu) używa znanej i kochanej Z przymrużeniem oka formy "krasnoludy, krasnoludowie".. hmmmm... W tym momencie teoria "rozpędu" chwieje się dosyć mocno.. Uśmiech Co pozostaje? Jedyne co przychodzi mi do głowy w tym momencie to, że Skibniewska nie potrafiła tak przetłumaczyć rymów Pierścienia z użyciem formy "krasnoludów" by uzyskać satysfakcjonujący ją rezultat. Być może wprowadzało to jej jakiś dysonans Z przymrużeniem oka w idealnie pasującą resztę wiersza? hmmmm...

Jeszcze jedno Uśmiech W poprawionym drugim wydaniu "Hobbita" z 1985 roku, "krasnoludki" zastąpione są konsekwentnie "krasnoludami" ale zdanie z "krasnalami" pozostało Zdziwienie Jeśli zostawiła je Skibniewska to dlaczego Pytajnik Czy chciała pozostawić swoiste uprawomocnienie użycia tego samego słowa w rymach Pierścienia i wyelminować konieczność przerabiania słynnych i już kultowych wersów? Uprawomocnić na zasadzie, że skoro w "Hobbicie" tak określana jest ta rasa to i użycie tego w WP nie jest błędem.

Trochę brak mi w tych działaniach konsekwencji Uśmiech Z drugiej strony czy był/jest sens poprawiać "krasnali" i burzyć tym rytmikę wiersza? Wtedy chyba trzeba by było zmienić całe tłumaczenie rymów Pierścienia. Wygląda na to, że tego chciała uniknąć Skibniewska a i my tego nie chcemy...prawda Mój Sssskarbie? Z przymrużeniem oka wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Dlatego chociaż nigdy wcześniej jakoś nad tym nie myślałem (dopiero ciekawski Ring sprowokował moje zwoje Z przymrużeniem oka ) to uważam, że należy traktować "krasnali" jako wyjątek z uzasadnieniem Z przymrużeniem oka a nie jako "trzecie wyjście" Z przymrużeniem oka jak to napisał Frangern Uśmiech

Krasnoludy rzondzom bęcki Pserwa

_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 22-09-2005 23:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Goku napisał(a) (zobacz wpis):
Z drugiej strony czy był/jest sens poprawiać "krasnali" i burzyć tym rytmikę wiersza? Wtedy chyba trzeba by było zmienić całe tłumaczenie rymów Pierścienia. Wygląda na to, że tego chciała uniknąć Skibniewska a i my tego nie chcemy...prawda Mój Sssskarbie? Z przymrużeniem oka wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Z pewnością nie chcemy. Super śmiech
Więc tylko tytułem ćwiczenia:

Trzy Pierścienie królom elfów pod otwartym niebem,
Siedem władcom krasnoludów z kamiennych pałaców, ...

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 25-09-2005 23:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Goku napisał(a):
W I tłumaczeniu nazywała ona ich na trzy sposoby: krasnoludki , krasnoludy oraz... krasnale (patrz załącznik, skan z pierwszego polskiego wydania).


Te "krasnoludki", przewijające się przez cały tekst w załączniku, rozbawiły mnie nie do opisania Elfik - ale to jednak zastanawiające ... Na tych dwóch stronach są wyłącznie "krasnoludki". Kiedy - w pierwszym wydaniu książki - robią się z nich "krasnoludy"? Gdy sprawa zaczyna się robić poważna, a przygody mrożą krew w żyłach? Czy to wtedy "krasnoludki" przestały pasować Marii Skibniewskiej do kontekstu Z przymrużeniem oka i nadała im poważniejsze miano?

Czy też "krasnoludki" i "krasnoludy" sąsiadują ze sobą w całym tekście? Rozumiałabym występowanie naprzemiennie form "krasnoludki" i "krasnale" (obie bajkowe, wcześniej długo obecne w języku polskim) - ale sąsiedztwo "krasnoludków" i "krasnoludów" jest ciekawe ... hmmmm...

Nie mam tego wydania. Czy ktoś byłby tak miły i znalazł w nim "krasnoluda" oraz przytoczył kontekst? Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 30-09-2005 19:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ha, w braku odpowiedzi od nierychliwych posiadaczy pierwszego polskiego wydania "Hobbita" Język Z przymrużeniem oka i w przypływie desperacji (powodowanej niezaspokojoną ciekawością) uznałam, że nie mam wyjścia i muszę przeprowadzić własne śledztwo w sprawie poruszonej w poście powyżej. Które zakończyło się sukcesem, a wyniki są interesujące. Po niedługich poszukiwaniach znalazłam "Hobbita" z 1960 roku w dziale dla dzieci Biblioteki Publicznej Elfik, uniosłam go z radością do domu i przy hobbickiej herbatce i ciasteczkach pogrążyłam się w lekturze. No, może nazywanie tego lekturą to przesada. Odwracałam stronę po stronie, wypatrując "krasnoludów". Ale nie znalazłam ich. Od strony pierwszej do ostatniej, przez całą książkę nieodmiennie przewijają się "krasnoludki", nawet w scenach podniosłych ("Takim stylem przemawiał Thorin. Był bardzo dostojnym krasnoludkiem."), pełnych grozy ("Przybyli gońcy z wieścią, że zza wschodniej ostrogi Góry ukazały się zbrojne zastępy krasnoludków i maszerują ku dolinie.") lub smutku ("... miedzy trupy goblinów padł niejeden człowiek, niejeden krasnoludek, niejeden piękny elf ..."). Tak jest do samego końca, gdy do Bilba przychodzi "Gandalf w towarzystwie krasnoludka, a mianowicie Balina".

Na "krasnala" nie natknęłam się ani raz, ale wierzę, że taka forma w "Hobbicie" występuje (choć pewnie rzadko, i przeoczyłam ją podczas przeglądania). "Krasnoludy" jednak najwyraźniej pojawiły się dopiero we "Władcy Pierścieni", gdy Maria Skibniewska uznała, że w tej wielkiej opowieści "krasnoludki" brzmiałyby jednak zbyt zabawnie i nie pasowałyby do ogólnego nastroju. I w roku 1985, gdy "Hobbita" wznowiono, w nim także - jak zauważa - Goku pojawiły się już nieodmiennie "krasoludy".

"Krasnoludki" w "Hobbicie" może odrobinę rażą, ale gdy się jest przyzwyczajoną do formy "krasnoludy", ta pierwsza jest cudownie zabawna i lektura "Hobbita" dzięki niej staje się zupełnie nowym doświadczeniem. Kto chce, niech spróbuje Elfik

Jeśli ktoś jednak znajdzie "krasnoluda" w tym wydaniu, będę podziwiać jej/jego wytrwałość i spotrzegawczość. Jestem za Uśmiech

P.S. Ilustracje Jana Młodożeńca są absolutnie oryginalne i nietuzinkowe. Zero topornego realizmu, maksimum bajkowej umowności. Smaug na stronach 264-265 powala Elfik
Powrót do góry
 
 
McSilesian
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 28 Sty 2005
Wpisy: 31
Skąd: Śląsk


Wysłany: 30-09-2005 21:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

wszystko mi się pomieszało Po tych krasnoludkach jestem w stanie podziękować p. Jerzemu Ł., że wymyślił Krzatów. Serio. Taki "krzat" dużo lepiej oddaje IMHO charakter [tej rasy], niż jakaś ozdoba ogrodowa, czy jeden z kumpli Sierotki Marysi...UśmiechUśmiechUśmiech
_________________
"Cóż warta wolna wola, gdy wszelkie wybory do złego prowadzą?"
Meneldur, król Numenoru
Powrót do góry
 
 
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 02-10-2005 20:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Ha, w braku odpowiedzi od nierychliwych posiadaczy pierwszego polskiego wydania "Hobbita" Język Z przymrużeniem oka

a ja nie wiedziałem czemu mnie tak nos swędzi Język

Cytat:
Na "krasnala" nie natknęłam się ani raz, ale wierzę, że taka forma w "Hobbicie" występuje (choć pewnie rzadko, i przeoczyłam ją podczas przeglądania).

na pewno raz występuje forma "krasnali" jak widać w załączniku umieszczonym w moim poprzednim wpisie Z przymrużeniem oka

Cytat:
"Krasnoludy" jednak najwyraźniej pojawiły się dopiero we "Władcy Pierścieni", gdy Maria Skibniewska uznała, że w tej wielkiej opowieści "krasnoludki" brzmiałyby jednak zbyt zabawnie i nie pasowałyby do ogólnego nastroju. I w roku 1985, gdy "Hobbita" wznowiono, w nim także - jak zauważa - Goku pojawiły się już nieodmiennie "krasoludy".

Jeśli chodzi Ci wyłącznie o liczbę mnogą to masz rację, że pojawiła się dopiero w II wydaniu. Jednakże samo słowo "krasnolud" pojawia się wiele razy w I wydaniu (patrz załącznik). Wiecie co mi się wydaje Pserwa Wydaje mi się, że to nie była jej zwykła "niekonsekwencja" (jak wydawało mi się we wcześniejszym wpisie Pserwa ), tylko cała sytuacja wynikła z jej zaskoczenia używaną w oryginale formą "dwarves". Jak wiemy nawet korektorzy I wydania oryginału poprawiali "z dobrej woli" Tolkienowi "dwarves" na "dwarfs". Forma "dwarves" została wymyślona przez Tolkiena i podejrzewam, że widząc takie słowo Skibniewska była równie zdziwiona co korektorzy Uśmiech ale akceptując Z przymrużeniem oka jego odmienność postanowiła to również wyróżnić w tłumaczeniu. Z tego powodu imho urodziły się krasnoludki wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Dlatego wszędzie w I wydaniu tłumaczyła słowo "dwarf" jako "krasnolud" a "dwarves" jako "krasnoludki".

Mimo, że miała dobre chęci to nie wyszło jej to za bardzo zgodnie z zamierzeniem autora, bo krasnoludki w Polsce są jednak postrzegane jako coś małego z czerwonym kapturem a ostatnio jako sprowadzane z Niemiec i stojące w ogrodach Jestem rozwalony (krzaty zaś sikają do mleka Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech ) Całe szczęście jak już pisała Nelle ponad 20 lat później zmieniła tłumaczenie słowa "dwarves" na "krasnoludy" co brzmi już dużo dostojniej i poważniej (a o to przecież Tolkienowi między innymi chodziło)

Cytat:
P.S. Ilustracje Jana Młodożeńca są absolutnie oryginalne i nietuzinkowe. Zero topornego realizmu, maksimum bajkowej umowności. Smaug na stronach 264-265 powala Elfik


Jasiu Z przymrużeniem oka poszalał wieeeeeeeeeelgachny uśmiech to fakt Pserwa Jestem rozwalony Dla tych którzy nie mają tak bogatych bibliotek jak Nelle, portret smoka wawelskie..ptfu Smauga w załączniku Uśmiech

_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Krasnolud kontra krzat (ostatnie starcie) (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.