Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Moc prawdziwych imion (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 30-08-2005 17:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisała:
Cytat:
Don't call me "Nifciu" Spox


Ok Super śmiech Pserwa Elfik a "Nif" mogę? Spox Śmiech Z przymrużeniem oka

Cytat:
Znając charakter trolli, gdyby Hobbitów schwytali, najpewniej najpierw by ich zjedli. Poza tym trolle nie służyły Sarumanowi ( cytaty, cytaty Mellornie na potwierdzenie swoich hipotez, byle nie filmowe ) prędzej Sauronowi


No chyba moja teoria odpada Uśmiech

Cytat:
a ich współczynnik inteligencji, której tio jaskrawy przykład roztacza nam Tolkien w "Hobbicie" raczej wykluczał ich jako dobre narzędzie szpiegowskie


To ja zabawie sie w obrońcę trolli. Śmiech Otóż tak trolle nie grzeszyły inteligencją, lecz Sauron wyhodował też można powiedzieć swoja rasę trolli. Język Trolle za Dawnych Dni były stworami tępymi i niezdarnymi i podobnie jak zwierzęta nie znały mowy( PK Dodatek F tłum. Maria Skibniewska str 543 wyd MUZA r.2002) lecz za czasów w których rozgrywała sie Wojna o Pierścień po świecie chodziły też inne trolle, być może mądrzejsze, ale na pewno w pełni poddane Sauronowi.

Cytat:
Nazywano je w Czarnej Mowie Ologh-hai. Niewątpliwie wyhodował ten szczep Sauron (...)Musiały to być trolle, których Władca Ciemności natchną swoją złą wolą; nikczemna rasa, krzepka, zręczna, dzika i chytra, a twardsza niż kamienie. (...) i nie znały innego języka prócz Czarnej Mowy Barad-Dur.


Więc tu trzeba by było zmienić tezę iż trolle te służyły Sauronowi a nie czarodziejowi jak powiedziałaś. Ale zostawmy ten temat.


Cytat:
Świetnie, tio czekam na przykłady Uśmiech


No niestety wiele nie znalazłem odnośnie imion, przewertowałem dziś Edde i oto co znalazłem we wstępie

Cytat:
Imiona własne w Eddzie mają nieomal zawsze konkretne znaczenie, określając daną postać, jej charakter, zajęcie.

(Edda Poetycka tłum. Apolonia Załuska-Stromberg, wyd. BN r. 1986 str. XXXVI)

Lecz to nie warta uwagi sprawa, gdyż mowa tu o znaczeniu imion a nie o jakiś obrzędach z nimi związanymi.

Znalazłem w necie jeszcze coś takiego Język

Cytat:
Magia imion
Magia imion w sporze o nazwę Góry Kościuszki


Dla ludów pierwotnych rzeczy nienazwane nie istnieją. Bezimienna siekiera nie może ściąć drzewa, a nazwana będzie służyła jedynie swojemu panu.


Podarowałem Indianinowi swoją maczetę. Zanim ją wziął do ręki, zapytał, jakie jest jej imię. Nie chodziło mu jednak o ogólną nazwę przedmiotu - maczeta - tylko o imię właśnie tej konkretnej. Kiedyś by mnie to zdziwiło - nikt przecież nie pyta o to, jak ma na imię twoja siekiera, widelec czy grabie. Dziś wiem, że u ludów pierwotnych takie pytania są na porządku dziennym. Wszystko, czym się Indianin posługuje, powinno mieć imię. Rzeczy bezimienne są bezużyteczne. A niekiedy groźne. Gdyby maczeta była nowa, Indianin przyjąłby podarunek bez zastrzeżen, ale przedmiot używany słucha tylko swego pana. W przypadku pilniczka do paznokci to może nie ma znaczenia, ale maczeta potrafi odrąbać palce.
Magia imion to występujące u ludów pierwotnych przeświadczenie, że imiona mają moc. Że są jak zaklęcia i dają panowanie nad ludźmi, zwierzętami, przedmiotami, a nawet zjawiskami przyrody. Zgodnie z ta filozofia "kto włada imieniem, włada przedmiotem". A wszystko, co nie ma imienia, nie ma też swego pana - jest wolne, nieoswojone, przebywa częściowo poza naszym światem, poza ludzkim wpływem. Takich rzeczy nie ma sensu brać do ręki, bo mogą nam się wymknąć spod kontroli. Rzucimy nożem do celu, a on i tak poleci, gdzie będzie miał ochotę. Oczywiście może akurat nas posłuchać i lecieć prosto do celu, ale tego nigdy nie można być pewnym.
Siekiera bez drwala traci swój podstawowy sens. Dlatego dopóki coś nie ma imienia,
dla Indian nie istnieje - twory bez nazwy są ignorowane. Maczetę bez imienia traktowano by tak, jak my traktujemy istniejące w eterze audycje radiowe, gdy w naszym zasięgu brak radioodbiornika. Pusty potencjał.
Bardzo podobnie myśleli australijscy Aborygeni - rzeczy istotne dla człowieka miały u nich swoje nazwy, a rzeczy nienazwane pozostawały wolne. Dlatego w głośnym ostatnio sporze o to, czy przemianować Górę Kościuszki (najwyższy szczyt Australii) na inną - o aborygeńskim brzmieniu - rozstrzygająca mogłaby być magia imion.
Wielka kolorowa skała pośrodku Australii ma swoje aborygeńskie imię - Uluru. Natomiast Góra Kościuszki do czasu odkrycia jej i nazwania przez Pawła Edmunda Strzeleckiego - nie miała. Znaczy to tyle, że dla Aborygenów pozostawała nieoswojona, jakby w ogóle nie istniała. Góra ich nigdy nie interesowała i nie miała aborygeńskiej nazwy.
Jeśli już zatem chcielibyśmy coś zmienić, to może lepiej by było zmienić nazwę Australia. Bo Aborygeni nazywali swoją ziemię we własnym języku przez dziesiątki tysięcy lat przed przybyciem białych. Gdyby więc przywrócić tę pierwotną nazwę, Aborygeni odzyskaliby panowanie nad swoim kontynentem - na tym przecież polega magia imion.
Wedle tej koncepcji imiona są niezbędne do kontrolowania wszelkich bytów. W odniesieniu do ludzi magia imion ma dla Zachodu jakąś wewnętrzną logikę, ale w odniesieniu do przedmiotów wydaje się pozbawiona sensu. Przecież nóż będzie kroił niezależnie od tego, czy ma własne imię, czy nie. A jednak siła indiańskiego obyczaju powoduje, że obdarowany przeze mnie Indianin nie byłby w stanie przerąbać nie tylko gałęzi i lian, ale nawet pomidora, gdyby nie zwracał się do swojej maczety po imieniu.
W magiczną moc imion i nazw wierzą nie tylko plemiona żyjące w Amazonii.
Ważną częścią obrzędów inicjacyjnych u północnoamerykańskich ludów prerii (np. u Apaczów) było przybieranie nowego imienia. Gdy młody chłopak zostawał wojownikiem, zrzucał stare imię. W ten sposób, rytualnie, wyzwalał się spod władzy rodzicielskiej - od tej chwili jego ojciec nie mógł mu już niczego nakazać. Następnie chłopak musiał przejąć władzę nad samym sobą, a więc uzyskać samokontrolę. Służył temu obrzęd bardzo podobny do naszego bierzmowania. Odbywał się on w asyście czarownika i polegał na namaszczeniu świętym duchem. Młody wojownik poddawany był licznym próbom polegającym na umartwianiu ciała. Przemęczony i wyposzczony wpadał w trans. Wówczas komunikował się ze światem duchów i poznawał imię swego opiekuna. Poznanie imienia ducha opiekuńczego było równoznaczne z objęciem nad nim władzy. Ciało wojownika wsysało ducha i nasiakało nim jak gąbka.
Dopóki Apacz nie poznał imienia swego ducha, ten pozostawał wolny - bujał w obłokach poza przestrzenią i czasem. Pływał po zaświatach. Gdy świeżo upieczony wojownik poznał imię astralnego opiekuna, brał go tym samym pod panowanie. Od tej chwili duch był mu winny służyć opieką i pomocą, mądrością i rozumem, radą i męstwem. To dzięki opiekunowi Indianie potrafili znosić ogromny ból fizyczny, dzięki niemu zawsze nad sobą panowali - w krytycznej chwili wywoływali w myślach odpowiednie imię i wydawali własnemu ciału i duszy rozkazy. Tak znieczulali ból. Tym sposobem tłumili też głód albo strach.
Wojownik nigdy nie wypowiadał tego imienia na głos. Nie wolno go było nikomu zdradzić, bo groziło to utratą samokontroli. Gdyby imię opiekuna dotarło do obcych uszu, wówczas wojownik przestałby być panem własnego losu. Jego dźwięk stanowił tajemne hasło dostępu do duszy Indianina. Coś jak PIN. Wolność osobista zależała więc od utrzymania tego hasła w sekrecie. Sekretne imię powierzało się niekiedy szamanowi, szepcząc mu je na ucho. Po co? By w razie utraty przytomności szaman mógł nas
- po imieniu - przywołać znad przepaści śmierci z powrotem do życia.
W Paragwaju pierwotna magia imion przetrwała do czasów współczesnych w bardzo zabawnej formie. Wiele dzieci otrzymuje długie i skomplikowane imiona "indiańskie", będące czymś w rodzaju zawołań herbowych. Są to imiona-przysłowia, które mają zdeterminować resztę życia dziecka. A dla wygody zapisu w dokumentach państwowych obok tych skomplikowanych imion magicznych nadaje się dzieciom także imiona z kalendarza hiszpańskiego.
Na odludnych terytoriach Gran Chaco dzieci do chrztu przynosi się nie zaraz po urodzeniu, ale wtedy, kiedy przyjedzie ksiądz. Czasami po kilku latach. I wówczas zaczynają się kłopoty z imionami, bo rodzice najcześciej wybierają z kalendarza dowolne slowo, które dla nich ładnie brzmi. Często jest to tajemniczy wyraz, którego nie rozumieją. A potem ksiądz ma kłopot, kiedy zgłasza się do niego Pełnia albo Nów, Jesień lub Kwartał, ewentualnie Drukarnia i Skład Komputerowy. W dodatku Indianie często zmieniają rodzaj, dostosowując dany wyraz do płci dziecka i wówczas wychodzi Składa Komputerowa, Kwartała albo Pełeń.
W Europie magia imion wymarła prawie całkowicie wraz z wikingami, Celtami i Wiślanami. Prawie, bo jej nikłe szczątki można jeszcze spotkać w różnych niespodziewanych miejscach. Na przykład w moim domu, gdzie panuje zwyczaj nadawania imion ścierkom do podłogi. W czasach studenckich jeździłem pracować do Szwecji. W stadninie, gdzie było kilkaset koni i dwa służbowe samochody do jeżdżenia po polach, wszystkie miały imiona. Co do koni to nikogo nie dziwi, ale auto z imieniem Gustaw to coś ponadprzeciętnego. Magia tego imienia w odniesieniu do starego grata powodowała, że dbaliśmy o niego jak o przyjaciela. Z bezosobowej kupy złomu stał się częścią stajennej paczki i działał dużo dłużej, niż gdyby pozostał bezimienny. Kiedy w końcu padł mu silnik, wszyscy pracownicy stadniny pojechali na wrakowisko i urządzili tam bibkę"pogrzebową". Gustaw też w niej uczestniczył, bo wciąż miał sprawną baterię i radio.
Śladem pierwotnej magii imion jest bierzmowanie - sakrament wtajemniczenia chrześcijańskiego - a więc obrzęd, w którym człowiek wkracza w wiek posługiwania sie rozumem, uzyskuje duchową samodzielność i otrzymuje moc Ducha Świętego. Z okazji bierzmowania młodzi ludzie wybierają sobie nowe imię i świętego patrona. Śladem magii imion jest także zmiana imienia w chwili wstępowania do zakonu - to rodzaj wyzwolenia, uwolnienia się od zobowiazań i "zawołań" starego życia i przejście do nowego. Imiona zakonne bywają niekiedy długie, bo dodaje się do nich uzupełniające zawołania w rodzaju: siostra Akwina od Opatrzności Bożej, brat Albin od Jezusa chłoszczącego przekupniów.
Staroeuropejska magia imion dotrwała do naszych czasów także w nazewnictwie statków i jachtów. A dlaczego ten obyczaj nie przyjął się, jeśli chodzi o jednostki latające? LOT czynił wprawdzie pewne próby w tym kierunku i latało się wówczas Kopernikiem albo Szopenem, ale pomysł jakoś nie wywołał ogólnoświatowej mody.
Jak pokazały badania przeprowadzone w USA, ludzie, którzy boją się latać, boją się jeszcze bardziej, gdy samolot ma własne imię. Ta obawa jest dowodem na ukrytą w podświadomości wiarę w magiczne moce słów. Zwykły przedmiot zaczyna żyć własnym życiem. Dzięki imieniu nabiera cech podmiotu. Nikt rozsądny nie będzie twierdził, że nieodpowiednie nazwanie boeinga spowoduje jego wadliwe działanie. Ale czy ktokolwiek chciałby lecieć do Grecji Ikarem?
Wszyscy, którzy odmówią, dadzą tym dowód, że nawet w cywilizowanym świecie wciąż żyje skrywana po kątach magia imion. Ślad pierwotnych plemion, które biegały po Europie w poszukiwaniu mamutów.


Wojciech Cejrowski


Cytat:
Cytuj cytuj , co najmniej jeden czytelnik (ja ) przeczyta z prawdziwą przyjemnością każdy kawałek, jaki wybierzesz


Co najmniej dwóch czytelników Z przymrużeniem oka , ja też z chęcią przeczytam jakoże nie ukrywam temat jest interesujący. Uśmiech

Ring napisał:
Cytat:

Znalazłem artykuł, który dotyczy tematu.
Tekst pewnie nie posunie dyskusji do przodu, bo ze względu na ''zwartość'' traktuje sprawę imion skrótowo. ale zamieszczam to jako ciekawostkę. Może nie wszyscy znają.

http://www.uniwersytet.uw.edu.pl/kultura/silmarilion.htm



Dzięki za link chwała wam, chylę czoła, dzięki , ja jeszcze wierzcie lub nie, nie znałem tego tekstu. oops, zawstydzenie

Pozdrawiam Śmiech
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 31-08-2005 13:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):

Ok Super śmiech Pserwa Elfik a "Nif" mogę? Spox Śmiech Z przymrużeniem oka


Jasne Elfik

Cytat:

To ja zabawie sie w obrońcę trolli. Śmiech Otóż tak trolle nie grzeszyły inteligencją, lecz Sauron wyhodował też można powiedzieć swoja rasę trolli. Język Trolle za Dawnych Dni były stworami tępymi i niezdarnymi i podobnie jak zwierzęta nie znały mowy( PK Dodatek F tłum. Maria Skibniewska str 543 wyd MUZA r.2002) lecz za czasów w których rozgrywała sie Wojna o Pierścień po świecie chodziły też inne trolle, być może mądrzejsze, ale na pewno w pełni poddane Sauronowi.


Naprawdę wierzyć mi się nie chce aby trolle nagle zmądrzały Z przymrużeniem oka W końcu akcja "Hobbita" dzieje się w Trzeciej Erze wieeeeeeeeeelgachny uśmiech i nie jest znacznie oddalona w czasie od akcji "Władcy Pierścieni". Ale jeśli znajdziesz cytat potwierdzający Twoją teorię to zmienię zdanie Z przymrużeniem oka

Cytat:
Nazywano je w Czarnej Mowie Ologh-hai. Niewątpliwie wyhodował ten szczep Sauron (...)Musiały to być trolle, których Władca Ciemności natchną swoją złą wolą; nikczemna rasa, krzepka, zręczna, dzika i chytra, a twardsza niż kamienie. (...) i nie znały innego języka prócz Czarnej Mowy Barad-Dur.


A to skąd wziąłeś? hmmmm...

Wracając do meritum sprawy Uśmiech Artykuł podany przez Ringa jest ciekawy ale...szkoda, że autorka nie potraktowała tematu odrobinę głębiej...Niebieski ze smutku

Agnieszka Haska, w przytoczonym przez Ringa artykule, napisał(a):

w bitwie pod Wichrowym Czubem Frodo broni się przed Czarnymi Jeźdźcami wymawiając imię Elbereth, jednej z najpotężniejszych bogiń (Valarów) władających ziemią (Ardą) ; byłoby to imię - apotropeion. Z drugiej strony, wyraźny ślad myślenia magicznego znajdujemy w tabu nałożonym na imiona Złych. W wielu kulturach wymówienie imienia Złego oznacza przywołanie go - używa się więc eufemistycznych określeń zastępczych. I tak, Saurona zwykle zwie się Nieprzyjacielem, Okiem - nawet w Rivendell, domu Elronda, jednego z najpotężniejszych elfów, imię Saurona jest słowem tabu. Z języka elfów wymazano także imię Melkora, najpotężniejszego Nieprzyjaciela, pokonanego jeszcze w Pierwszej Erze, nazywanego, czasem Morogothem - "Czarnym Nieprzyjacielem Świata".


To z pewnością cenne spostrzeżenie, iż imiona (jak Elbereth) mają wartość ochronną w Śródziemiu. Uśmiech Zresztą, nie tylko w Śródziemiu,
np. nadanie imienia w bierzmowaniu, w katolickim obrządku, ma na celu wybranie sobie osoby świętej, jako patrona, który będzie w szczególny sposób ochraniał bierzmowaną osobę.
W Śródziemiu magia ochronna związana z imieniem nie jest może ogromna (wymówienie imienia Elbereth nie powstrzymało Nazgula przed zadaniem cosu Frodowi), ale zdolna w jakiś sposób powstrzymać chwilowo, lub pokrzyżować szyki nieprzyjaciela.
Wymawianie imienia złego może go przywołać, ściągnąć jego uwagę Uśmiech Saurona ;D. Nie wydaje mi się jednak aby w Rivendell imię Saurona było słowem tabu, jak pisze Agnieszka Haska. Gandalf i Elrond a także Gloin wielokrotnie wymawiają je podczas narady. Imię Sauron zostało nadane przez Elfy i w języku quenya znaczy: ohydny, można zatem przypuszczać, że nie jest to jego prawdziwe imię a jedynie przydomek znany wśród Wolnych Ludów Śródziemia.

A jednak nie tylko przez nich. Jak czytamy w Powrocie Króla:

J.R.R Tolkien, PK tłum. M.Skibniewska napisał(a):

Imienia tego pełnomocnika Barad-Duru nie zachowała żadna pieśń ani legenda, on sam bowiem go zapomniał, kiedy przedstawiając się rzekł:
- Jestem rzecznikiem Saurona.

i oryginał:
J.R.R Tolkien, ROTK napisał(a):

he Lieutenant of the Tower of Barad-dûr he was, and his name is remembered in no tale; for he himself had forgotten it, and he said: ‘I am the Mouth of Sauron.’


Przydomkiem "Sauron" jak widać posługiwali się także jego poddani Uśmiech Saurona ;D
W każdym bądź razie wymawianie samego przydomka nie ściągało, jak się zdaje, uwagi nieprzyjaciela. Sauron sam się nazwał Władcą Pierścieni/a i właśnie ta nazwa, użyta niefrasobliwie przez Hobbitów wzbudziła protest Gandalfa i napomnienia. Można z tego wyciągnąć wnosek, że magiczne właściwości w Śródziemiu mają tylko imiona prawdziwe, zaś przydomki, wyłącznie te, które są zaakceptowane lub nadane przez właściciela.
Być może sam rytuał "nazywania" związany był z jakąś starożytną magią w Śródziemiu, albo, co bardziej prawdopodobne, z magią pieśni oraz słów? hmmmm...

Wojciech Cejrowski w przytoczonym przez Mellorna artykule napisał(a):

Dla ludów pierwotnych rzeczy nienazwane nie istnieją. Bezimienna siekiera nie może ściąć drzewa, a nazwana będzie służyła jedynie swojemu panu.


Nie można odmówić temu stwierdzeniu pewnej racji Uśmiech Nadanie imienia rzeczy, wiąże ją ze swoim właścicielem.
Podobnie jest w imionach, wybranie sobie oryginalnego nicka, stale używanego, nieodłącznie wiąże ten nick z konkretną osobowością.

Cytat:

Magia imion to występujące u ludów pierwotnych przeświadczenie, że imiona mają moc. Że są jak zaklęcia i dają panowanie nad ludźmi, zwierzętami, przedmiotami, a nawet zjawiskami przyrody. Zgodnie z ta filozofia "kto włada imieniem, włada przedmiotem". A wszystko, co nie ma imienia, nie ma też swego pana - jest wolne, nieoswojone, przebywa częścowo poza naszym światem, poza ludzkim wpływem. Takich rzeczy nie ma sensu brać do ręki, bo mogą nam się wymknąć spod kontroli.


Właściwie nie ma powodu by zaprzeczać, że Śródziemiu również wierzono w magię imion. Miecze i artefakty mają tam swoje nazwy, sama nazwa miecza "Siekacz Goblinów" wywołuje wśród goblinów popłoch Z przymrużeniem oka
Nadanie przez mieczowi Anglahelowi imienia,przemianowanego potem na Gurthanga (Żelazo Śmierci) udziela mieczowi życia, gdyż ten na zapytanie, udziela odpowiedzi:

J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał(a):

- Bądź pozdrowiony, Gurthangu! Nie znasz pana ani poddaństwa innego niż wobec ręki, która tobą włada. Nie wzdragasz się przed żadną krwią. Czy zgodzisz się więc przelać krew Turina Turambara? Czy zadasz mi prędką śmierć? A klinga zadźwięczała w odpowiedzi zimnym głosem:
- Tak, wypiję twoją krew chętnie, żeby zapomnieć smaku krwi Belega, mojego pana, i krwi Brandira, niesprawiedliwie zabitego. Zabiję cię szybko.


To jest ważne, miecz nie słucha nikogo innego oprócz pana, który nim włada. Pośredno potwierdza to koncepcję: "kto włada imieniem, włada przedmiotem". Uśmiech Saurona ;D


Cytat:
W odniesieniu do ludzi magia imion ma dla Zachodu jakąś wewnętrzną logikę,


Tja Z przymrużeniem oka Wystarczy zajrzeć tu: www.skarbczyk.com
Albo po prostu spojrzeć na półki w księgarniu, na których z pewnością znajdzie się przynajmniej jedna publikacja na temat znaczenia imion Uśmiech

Najbardziej ciekawe zaś jest to Elfik
Cytat:

W Europie magia imion wymarła prawie całkowicie wraz z wikingami, Celtami i Wiślanami. Prawie, bo jej nikłe szczątki można jeszcze spotkać w różnych niespodziewanych miejscach. Na przykład w moim domu, gdzie panuje zwyczaj nadawania imion ścierkom do podłogi. W czasach studenckich jeździłem pracować do Szwecji. W stadninie, gdzie było kilkaset koni i dwa służbowe samochody do jeżdżenia po polach, wszystkie miały imiona. Co do koni to nikogo nie dziwi, ale auto z imieniem Gustaw to coś ponadprzeciętnego. Magia tego imienia w odniesieniu do starego grata powodowała, że dbaliśmy o niego jak o przyjaciela. Z bezosobowej kupy złomu stał się częścią stajennej paczki i działał dużo dłużej, niż gdyby pozostał bezimienny. Kiedy w końcu padł mu silnik, wszyscy pracownicy stadniny pojechali na wrakowisko i urządzili tam bibkę"pogrzebową".


To fakt niezbity i przyznaję, prawdziwy. Mój kuzyn miał malucha, którego sam odrestaurował i nazwał Perła wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Wszyscy uwielbialiśmy ten samochodzik, a fakt nadania mu imienia, uczynił go najbardziej wyjątkowym maluchem na świecie Z przymrużeniem oka Podobnie zresztą pewnien Mumakil z tego forum również nazwał swojego samostoja "Szkodą Saurona" wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Nazwa niezmiernie trafna Elfik niewątpliwie dodała autku życia Uśmiech

Artykuł bardzo ciekawy Mellornie, dzięki Uśmiech

Znalazłam ciekawy fragment w niedawno wydanej ksiażce Andrzeja Szyjewskiego, znanego religioznawcy i etnologa religii, który może dodatkowo rzucać światło na magię imion w Śródziemiu:

Andrzej Szyjewski, Od Valinoru do Mordoru napisał(a):

Koncepcja obecności magii na Ardzie odpowiada współczesnym teoriom magii, które wychodzą od człowieka jako twórcy systemów symbolicznych, konstruującego swoje wyobrażenia na bazie animistycznego, dynamicznego świata pełnego życia i mocy. W myśl ujęć semiotycznych, tak jak mit oparty jest na metaforze, tak magia na metomimii. Źródłem magii jest poczucie s o l i d a r n o ś c i ż y c i a , dlatego magia jest zawsze sympatyczna w swym pochodzeniu, zgodnie z prawami określonymi jeszcze przez Frazera, czyli zasadą homeopatyczną (podobne wywołuje podobne) i zasadą kontagialną (przedmioty będące niegdyś w styczności zachowują związek ze sobą, po rozdzieleniu). (...)

Wejść w kontakt z przyrodą, z otoczeniem można wtedy, kiedy się jest przekonanym o istnieniu wspólnej z nią więzi, więzi emocjonalnej. Zatem założeniem magii jest nie nie tyle "panowanie nad przyrodą", co uznanie absolutnego charakteru naszych z nią związków, kiedy to słowo (zaklęcie magiczne) staje się ciałem (skutkiem).(...)

Człowiek jako jednostka, używając pewnych rzeczy, sprawia, ze przesiąkają one jego istnością, jego istotą, i manipulacje nimi przez innych naruszają jego konstrukcję jako siły. Stąd odruchowy, paniczny lęk przed naruszeniem strefy "mojego".(...)

Równie integralną częścią człowieka jest jego imię, które z reguły utajnia się, zastępując przydomkami bądź imionami tymczasowymi. Z imieniem wiąże sie magia słowa, przekonanie, że znajomość nazwy danego obiektu czy człowieka równa jest poznaniu całości tajemnicy. Spowodowane jest to nieuświadomieniem sobie właśności słów i ich związku z językiem, traktowanie nazwy jako cechy integralnej, immanentnej, a nie umownej. Nazwa jest w magii integralną cząścią podmiotu nazywanego, jego esencją, znając nazwę, można oddziaływać na sam przedmiot.(...)

Zaklęcia używane przez bohaterów Tolkiena określane są jako Słowa Rozkazu (Words of Command). Oznacza to, że z jednej strony zawierają ładunek woli rozkazodawcy i od siły woli zależy ich moc, a silniejsza wola może złamać słabszą. Słowa wypowiedziane przez człowieka o słabej osobowości nie odnoszą skutku


Co jest w tym wywodzie ciekawe, to zwrócenie uwagi na istniejące w świecie Tolkiena zasady magii homeopatyczną i kontagialną oraz wpływ osoby używającej, na rzeczy, z którymi ma styczność. Szczególnie interesujące jest wyjaśnienie roli, jaką pełni w magii nazwa (imię), która ma określać esencję/istotę osoby czy rzeczy- a więc w jakiś sposób przenosi osobowość, myśli, uczucia i wolę nie tylko tego, kto nazwał, ale także tego, który został nazwany. Uśmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 31-08-2005 16:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):


Naprawdę wierzyć mi się nie chce aby trolle nagle zmądrzały Z przymrużeniem oka W końcu akcja "Hobbita" dzieje się w Trzeciej Erze wieeeeeeeeeelgachny uśmiech i nie jest znacznie oddalona w czasie od akcji "Władcy Pierścieni". Ale jeśli znajdziesz cytat potwierdzający Twoją teorię tio zmienię zdanie Z przymrużeniem oka

Cytatu jeszcze nie znalazłem, ale bede szukał Język

Cytat:
A tio skąd wziąłeś? hmmmm...


O kurcze zapomniałem napisać skąd cytat pochodzi Jestem rozwalony A pochodzi stąd co poprzedni czyli PK Dodatek F tłum. Maria Skibniewska str 543 wyd MUZA r.2002 Z przymrużeniem oka


Cytat:
Wracając do meritum sprawy Artykuł podany przez Ringa jest ciekawy ale...szkoda, że autorka nie potraktowała tematu odrobinę głębiej...


Tak jest ciekawy, choć tylko fragment odnosi się w pełni do naszego tematu, wiec nie będę się wypowiadał na jego temat (tzn. artykułu) bo to nie miejsce na to.

Cytat:
To z pewnością cenne spostrzeżenie, iż imiona (jak Elbereth) mają wartość ochronną w Śródziemiu. Zresztą, nie tylko w Śródziemiu,


Niewątpliwie tu, w przypadku imienia Elbereth mamy do czynienia z pewnego rodzaju magią. Imię to nosi jedna z Valarów, a sindarińskim tłumaczeniem tego imienia jest słowo Varda. Znana jest ona z piękności i światła. Jest to opiekunką gwiazd, jest bliska elfom, to do niej oni zwracają się o pomoc, choć nie tylko elfy, ale i inne rasy. Jak powszechnie wiadomo piękno wzbudza strach w złych siłach, więc to dlatego wszelkie istoty wymawiają jej imię w obliczu zagrożenia. Hym hmmmm... bo ja wiem czy imię to ma wartości ochroną, na pewno wzbudza strach. Zależy czy zadziała od tego z kim wzywający imię ma do czynienia, mogą to być wrogowie nie znający strachu przed pięknem Vardy. Tu można przytoczyć podany przez Ciebie Nif przykład z zadaniem ciosu Frodowi.
Należy zauważyć iż w trudnych chwilach,(o ile dobrze pamiętam Jestem rozwalony ) istoty odnoszą sie do imion postaci pięknych, jak wymieniona Elbereth lub Luthien(chyba właśnie Sam przywoływał to imię, lecz niestety nie zacytuje bo nie mam dostępu do książki), nie wzywają postaci potężniejszych jak choćby Manewe, chyba to imię ani razu nie pojawia sie na kartach WP. Dlaczego tak sie dzieje? Być może, gdy postać czuje sie zagrożona jest otoczona ciemnymi mocami, złowrogimi stworami odwołuje sie do rzeczy, postaci pięknych, których blask rozświetli cień nieprzyjaciół. Być może się mylę. Uśmiech Napisałaś iż imiona (jak Elbereth) mają wartość ochronną w Śródziemiu, jakie jeszcze to imiona? Uśmiech

Cytat:
Imię Sauron zostało nadane przez Elfy i w języku quenya znaczy: ohydny, można zatem przypuszczać, że nie jest to jego prawdziwe imię a jedynie przydomek znany wśród Wolnych Ludów Śródziemia


Wysoce prawdopodobne iz tak właśnie może być. Mógł być nazywany przez swego pana Morgotha inaczej, ponieważ na pewno Melkor nie nadał by swemu słudze imienia w języku znienawidzonych elfów. I tak z czasem wśród elfów, ludzi i krasnoludów przyjęło mu sie imię Sauron i tak go określano.

Cytat:
Przydomkiem "Sauron" jak widać posługiwali się także jego poddani


Być może jego podań posługiwali się nim w obecności wrogów, aby nie zdradzić jego prawdziwego imienia, a być może i oni go wcale nie znali.

Cytat:
To jest ważne, miecz nie słucha nikogo innego oprócz pana, który nim włada. Pośrednio potwierdza to koncepcję: "kto włada imieniem, włada przedmiotem".


Niekoniecznie, chyba że masz cytat na potwierdzenie tego iż ktoś inny próbował władać cudzym mieczem, ale mu sie nie udało. Z przymrużeniem oka

Podany przez Ciebie cytat z książki Od Valinoru do Mordoru tylko mnie umocnił w przekonaniu iz musze ja mieć Super śmiech

Pozdrawiam

PS: Sorki że taki ubogi ten wpis, ale jestem w trakcie przemeblowania, malowanie domu, książki są gdzieś pochowane w kartonach więc nie mam dostępu Smutek , ale już wkrótce to wszystko sie skończy Śmiech i powrócę do tematu Z przymrużeniem oka
Pozdrawiam
Powrót do góry
 
 
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 31-08-2005 17:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):

Cytuj cytuj Proooszę prooooooszę , co najmniej jeden czytelnik (ja tak, tak, zgadzam się ) przeczyta z prawdziwą przyjemnością każdy kawałek, jaki wybierzesz Love


To dopiero jak ją, tzn. pracę mag. odzyskam, bo na razie pożyczona (ale nie, w żadnym niecnym celu typu plagiat Język) a wersję elektroniczną dawno już zeżarły wirusy... Na razie załączę swój tekścik, który wieki temu ukazał się w "Wiedzy i Życiu", na zbliżony temat. Mało odkrywczy, ale może kogoś trochę zaciekawi...
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 01-09-2005 23:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):

Niewątpliwie tu, w przypadku imienia Elbereth mamy do czynienia z pewnego rodzaju magią. Imię to nosi jedna z Valarów, a sindarińskim tłumaczeniem tego imienia jest słowo Varda. Znana jest ona z piękności i światła. Jest to opiekunką gwiazd, jest bliska elfom, to do niej oni zwracają się o pomoc, choć nie tylko elfy, ale i inne rasy. Jak powszechnie wiadomo piękno wzbudza strach w złych siłach, więc to dlatego wszelkie istoty wymawiają jej imię w obliczu zagrożenia.


Wiesz, chyba jednak że nie do końca chodzi o piękno ile o światło. Uśmiech To nie piękno wzbudza strach w złych siłach. To światła potrzebuje Frodo na ciemnej polance, kiedy zbliżają się do niego czarne cienie Nazguli. A Elbereth to czysta jasność. Imię Vardy jest święte tak samo jak imię Ilúvatara, bowiem posiada ona światło, nieskażone przez Melkora, które jest darem od Eru dla niej i dla świata. Tolkien pisze o tym w dziesiątym tomie HoMe:

J.R.R Tolkien, The History of Middle-earth, Morgoth's Ring, Myth's Transformed napisał(a):

Varda has preserved some of the Primeval Light (her original
chief concern in the Great Tale)

As a shadow Melkor did not then conceive himself. For in his beginning he loved and desired light, and the form that he took was exceedingly bright; and he said in his heart: 'On such brightness as I am the Children shall hardly endure to look; therefore to know of aught else or beyond or even to strain their small minds to conceive of it would not be for their good.' But the lesser brightness that stands before the greater becomes a darkness. And Melkor was jealous, therefore, of all other brightnesses, and wished to take all light unto himself. There- fore Iluvatar, at the entering in of the Valar into Ea, added a theme to the Great Song which was not in it at the first Singing, and he called one of the Ainur to him. Now this was that Spirit which afterwards became Varda (and taking female form became the spouse of Manwe). To Varda Iluvatar said: 'I will give unto thee a parting gift. Thou shalt take into Ea a light that is holy, coming new from Me, unsullied by the thought and lust of Melkor, and with thee it shall enter into Ea, and be in Ea, but not of Ea.' Wherefore Varda is the most holy and revered of all the Valar, and those that name the light of Varda name the love of Ea that Eru has, and they are afraid, less only to name the One. Nonetheless this gift of Iluvatar to the Valar has its own peril, as have all his free gifts: which is in the end no more than to say that they play a part in the Great Tale so that it may be complete; for without peril they would be without power, and the giving would be void.


Varda reprezentuje święte światło, pochodzące od samego Eru, którego Melkor i jego słudzy się lękają tylko trochę mniej niż imienia samego Ilúvatara.
Piękno jest oczywiście udziałem czystego światła, ale samo piękno nie ma mocy powstrzymywania zła. Zło znajduje przyjemność w niszczeniu piękna, wystarczy sobie przypomnieć myśli Melkora, kiedy Lúthien Najpiękniejsza tańczyła przed nim. Lecz nie posiadała ona światła, którego by się Melkor lękał, tak jak posiada je Varda.
Dlatego pozycja Elbereth wśród innych Valarów jest wyjątkowa i dlatego to do niej, a nie do Manwë zwracają się Elfy i Ludzie w potrzebie.


Mellorn napisał(a):
Hym hmmmm... bo ja wiem czy imię to ma wartości ochroną, na pewno wzbudza strach.


Posiada wartość ochronną, ponieważ jej imię jest święte. Uśmiech

Cytat:

Zależy czy zadziała od tego z kim wzywający imię ma do czynienia, mogą to być wrogowie nie znający strachu przed pięknem Vardy.


Wszystkie złe siły lękają się światła choć jednocześnie pożądają go. Owszem, przed pięknem mogą nie znać strachu, jednak święte światło przejmuje ich dogłębnym lękiem.

Cytat:

Luthien(chyba właśnie Sam przywoływał to imię, lecz niestety nie zacytuje bo nie mam dostępu do książki),


Nie, Sam AFAIR nigdzie nie wzywa imienia Lúthien na pomoc.

Cytat:
Napisałaś iż imiona (jak Elbereth) mają wartość ochronną w Śródziemiu, jakie jeszcze to imiona? Uśmiech


Jest to Eärendil. Frodo, w momencie ogromnego strachu, w ciemnościach labiryntów Sheloby, woła podnosząc Światełko Galadrieli: "Aiya Eärendil Elenion Ancalima" czyli : 'Bądź pozdrowiony Eärendilu, spośród gwiazd przejasny' (lub także w innym tłumaczeniu: "Wzywam cię Earendilu, najjaśniejsza z gwiazd") i na te słowa woda, zawierająca blask Gwiazdy Eärendila ze źródła Galadrieli rozbłyska wielkim światłem.
Eärendil posiada silmaril, światło Dwóch Drzew, czyli jasność sprzed skażenia Amanu przez Melkora, jasność niemal doskonałą. Światło Słońca i Księżyca jest tylko pochodną pierwotnej jasności Dwóch Drzew. To jest światło zdolne porazić złe siły. I na tą jasność powołuje się Frodo, kiedy wypowiada w najwyższej potrzebie imię Eärendila.

Imię Vardy jest święte i spełnia funkcję ochronną. Nie wydaje mi się jednak, żeby i imię Eärendila miało podobne właściwości. Eärendil nie posiada światła na miarę Vardy i nie jest postacią pobłogosławioną przez samego Eru. Jednakże jest on nadzieją dla Elfów i Ludzi i mogą się oni w potrzebie do niego zwracać. Światło jego gwiazdy zamknięte we flakoniku Galadrieli rozbłysło na dźwięk jego imienia i przywołało jasność, którą ze sobą niesie. To na szczęście wystarczyło, by przerazić Szelobę, egzystującą w mroku. Uśmiech


Cytat:

Niekoniecznie, chyba że masz cytat na potwierdzenie tego iż ktoś inny próbował władać cudzym mieczem, ale mu sie nie udało. Z przymrużeniem oka


Nie, ale wystarczają mi słowa Tolkiena, że tak rzeczywiście było z Gurthangiem Uśmiech
______

Elring- artykuł bardzo interesujący Uśmiech , świetnie napisany i pełen ciekawych informacji. Dziękuję Ci za niego bardzo kwiatek dla ciebie, dziękuję

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 04-09-2005 15:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
PS: Sorki że taki ubogi ten wpis, ale jestem w trakcie przemeblowania, malowanie domu, książki są gdzieś pochowane w kartonach więc nie mam dostępu Smutek , ale już wkrótce to wszystko sie skończy Śmiech i powrócę do tematu Z przymrużeniem oka
Pozdrawiam


No i come back Uśmiech . W domu już wszystkie pokoje pomalowane, szafy łóżka przemeblowane i teraz wypoczywam Z przymrużeniem oka

Nif dzięki za wyjaśnienie odnośnie tych świętych imion, nie miałem dostępu do książek, przez to wysuwałem tezy nie poparte cytatami, a jakoż moja znajomość Władcy Pierścieni jest niewystarczająca by bez książki cytować, pomyliłem się. Ale jak to już mawiają w Amanie, człowiek jest istotą omylną Śmiech
Ale do tematu. Z przymrużeniem oka

Wczoraj na dobranoc czytałem sobie Edde Starszą i wybrałem losową pieśń, i tak oto trafiłem na Pieśń o Fafnirze (Edda Poetycka tłum. Apolonia Załuska-Stromberg, wyd. BN r. 1986 str.260)
I tam oto tak pisze:

Cytat:
Sygurd ukrył swe imię, dlatego że, jak wierzono w dawnych czasach, słowa męża zdanego na śmierć mają wielką moc, jeśli przeklnie swego wroga własnym jego imieniem.


Zdaje się iż nigdzie w tolkienowskim legendarium nie znajdziemy odzwierciedlenia tej mocy, mocy dzięki której znając imię wroga możemy mu wyrządzić szkodę. Lecz jak powszechnie wiadomo (a może i nie Pserwa ) Fafnir jest smokiem, więc postanowiłem podążyć w tym właśnie kierunku, w smoczym kierunku, a zacząłem od Hobbita

Oto co czytamy w rozdziale 12 Na zwiadach w obozie wroga:


Cytat:
Ale Bilbo nie był takim nieukiem w zakresie wiedzy o smokach, żeby mu uwierzyć; jeśli Smaug na to liczył, grubo się zawiódł.

- Dziękuję ci, o Smaugu Groźny! - odpowiedział. - Nie przyszedłem po prezenty. Chciałem tylko przyjrzeć ci się i sprawdzić, czy naprawdę jesteś tak wspaniały, jak głoszą legendy. Bo nie wierzyłem legendom.

- A teraz wierzysz? - spytał smok mile połechtany pochlebstwem, choć nie brał wcale komplementów za dobrą monetę.

- Doprawdy, pieśni i legendy bledną wobec rzeczywistości, o Smaugu, pierwsza i najgorsza plago świata! - odparł Bilbo.

- Jak na złodzieja i łgarza jesteś bardzo dobrze wychowany - powiedział smok. - Widzę, że znasz moje imię, ale ja nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek spotkał twój zapach. Ktoś jest i skąd przybywasz, jeśli wolno zapytać?

- Wolno, oczywiście. Przybywam spod Pagórka, a droga moja wiodła nad górami i pod górami. Również przez powietrze. Jestem ten, który chodzi po świecie niewidzialny.

- W to uwierzę bez trudu - rzekł Smaug. - Ale to chyba nie jest imię, którego zazwyczaj używasz?

- Jestem znalazcą tropów, przecinaczem pajęczyn, posiadaczem ostrego żądła. Wybrano mnie ze względu na szczęśliwą liczbę.

- Piękne tytuły! - szyderczo mruknął smok. - Ale nawet szczęśliwe numery nie zawsze wygrywają.

- Jestem ten, który żywcem grzebie przyjaciół i tropi ich, a potem znów żywych wyciąga z wody. Pochodzę z dna worka, ale nikomu nie udało się nakryć mnie workiem.

- To już brzmi nieprawdopodobnie - zaśmiał się zgryźliwie Smaug.

- Jestem przyjacielem niedźwiedzi i gościem orłów, zdobywcą pierścienia i wybrańcem szczęścia. Jestem też mistrzem w jeździe na baryłce - ciągnął dalej hobbit, bawiąc się tą grą w zagadki.

- To już lepsze - powiedział Smaug - ale nie daj się zbytnio ponosić fantazji.

Tak właśnie, a nie inaczej należy rozmawiać ze smokami, jeśli ktoś nie chce Wyjawić swojego imienia (bo tak dyktuje rozum), ale nie chce też rozwścieczyć przeciwnika jawną odmową (co również dyktuje rozum). Żaden smok w świecie nie oprze się urokowi zagadek i każdy straci sporo czasu próbując je rozwiązać.


Lecz tu nie znajdujemy nawet śladu tego co było w Pieśni o Fafnirze, choć w tej części swej twórczości Tolkien chyba najbardziej czerpał inspiracje z Eddy.
Lecz niewyjaśnione jest, czemu rozsądek dyktuje by nie zdradzać imienia, no bo w końcu co może przyjść smokowi ze znania imienia rozmówcy. Ani nie dowie się o nim czegoś więcej od kogoś innego, gdy mieszka na odludziu, zupełnie nie wiadomo, co zyskał by Smaug, gdyby hobbit odparł - Im Bilbo Baggins. Może to właśnie jakaś magia imion.

Elring bardzo ciekawy artykuł Jestem za Z przymrużeniem oka , teraz czekamy na fragmenty Twej pracy magisterskiej.

Pozdrawiam Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 04-09-2005 20:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Wymawianie imienia złego może go przywołać, ściągnąć jego uwagę . Nie wydaje mi się jednak aby w Rivendell imię Saurona było słowem tabu, jak pisze Agnieszka Haska. Gandalf i Elrond a także Gloin wielokrotnie wymawiają je podczas narady. Imię Sauron zostało nadane przez Elfy i w języku quenya znaczy: ohydny, można zatem przypuszczać, że nie jest to jego prawdziwe imię a jedynie przydomek znany wśród Wolnych Ludów Śródziemia.


Mellorn napisał(a):
Wysoce prawdopodobne iz tak właśnie może być. Mógł być nazywany przez swego pana Morgotha inaczej, ponieważ na pewno Melkor nie nadał by swemu słudze imienia w języku znienawidzonych elfów. I tak z czasem wśród elfów, ludzi i krasnoludów przyjęło mu sie imię Sauron i tak go określano.


To co, napisaliście Z przymrużeniem oka powyżej, wydaje się bardzo logiczne - "Sauron" znaczy "ohydny" i trudno uwierzyć w to, by właściciel takiego przydomku uznał go za swoje imię. A jednak to nie takie proste Zdziwienie Po pierwsze, wspomniany wcześniej sługa nazywa siebie "Ustami Saurona" (nie "Ustami" kogoś o piękniejszym imieniu), a po drugie, w pierwszym rozdziale "Dwóch Wież", gdy Aragorn, Gimli i Legolas znajdują hełmy dziwnych Z przymrużeniem oka orków z wtopioną runą "S", następuje taka rozmowa:

J.R.R. Tolkien, Dwie Wieże, napisał(a):
- Nigdy jeszcze takich oznak nie spotkałem - powiedział Aragorn. - Co też one mogą znaczyć?

- S to inicjał Saurona - rzekł Gimli. - Nietrudno zgadnąć.

- Nie! - odparł Legolas. - Sauron nie używa runów elfów.

- Nie używa też swego prawdziwego imienia i nie pozwala go wypisywać i wymawiać - potwierdził Aragorn.


Sauron nie tylko uważa to imię za prawdziwe, ale też nie pozwala nikomu się nim posługiwać - i tu mamy sytuację niesłychanie skomplikowaną, prawda? hmmmm... Wydawałoby się, że skoro Sauron sobie tego nie życzy, bo wymawianie jego imienia narażałoby go na jakieś szkody/niebiezpieczeństwo, jego wrogowie tym bardziej byliby chętni odmieniać je przez wszystkie przypadki przy każdej okazji. A jednak nie. Wolą tego nie robić, czesto wolą mówić o Nieprzyjacielu, nawet Gandalf i Legolas (mimo dość swobodnego posługiwania się przez nich tym imieniem podczas narady w Rivendell, jak wzmiankuje Nifrodel). Dlaczego?

A może te dwa aspekty sprawy są ze sobą połączone, wzmiacniają się nawzajem? Sauron wie, że wymówienie jego imienia przez wrogów mogłoby być dla niego niebezpieczne/co najmniej nieprzyjemne Z przymrużeniem oka. Wiedzą to także ci, co z nim walczą, ale jednocześnie zdają sobie sprawę z tego, że choć wymawiając jego imię mogliby wyrządzić mu szkodę, to jednak przywołanie w jakiś sposób jego obecności poprzez wymówienie imienia przyniosłoby im samym szkodę większą niż jemu? Więc jednak wolą tego nie robić, bo strata byłaby większa niż zysk?

Nifrodel napisał(a):
Dalej możemy się także dowiedzieć, iż w starożytnym Egipcie wierzono iż człowiek, który posiądzie prawdziwe imię Boga lub człowieka, może zmusić go do posłuszeństwa, tak jak się zmusza niewolnika.


To, co pisze George Frazer o starożytnych Egipcjanach ma więc odzwierciedlenie w Śródziemiu, przynajmniej sam Sauron wydaje się mieć w sobie taki niepokój. Z przymrużeniem oka Choć może istnieje jakaś całkiem inna hipoteza dotycząca jego wrażliwości na punkcie własnego imienia?

A wreszcie... choćby Sauron swego imienia nie używał i nie pozwalał go wymawiać, jak to się stało, że mimo wszystko przyjął je za swoje prawdziwe? Oto zagadka hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 04-09-2005 22:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
To co, napisaliście Z przymrużeniem oka powyżej, wydaje się bardzo logiczne - "Sauron" znaczy "ohydny" i trudno uwierzyć w to, by właściciel takiego przydomku uznał go za swoje imię.


Rzeczywiście wydaje się to logiczne, jednak:
1. Sauron był postacią nie tylko złą, przewrotną i złośliwą, ale także o wyrażnie psychopatycznych skłonnościach. Do obrony wydaje się zatem teza, że takiemu komuś, nadane przez największych wrogów imię znaczące "ohydny" byłoby bardzo w smak.
2. Zresztą istnieje podobny przykład w historii, a jest nim Vlad Tepes (czyli Vlad Palownik). Jego przydomek był znany już szeroko za jego życia i trudno wątpić by władca o tym nie wiedział. Nazywano go także Dracula. Wprawdzie nie ma dowodów, żeby ów hospodar posługiwał się oficjalnie przydomkiem Palownik, ale czynił tak jeśli chodzi o drugi przydomek.
3. Ponieważ dla Władcy Mordoru imię Sauron nie było prawdziwym, mógł spokojnie pozwalać by je wymawiano (także swojemu słudze). I nie czyniło mu to żadnej szkody. Wręcz przeciwnie! Wiedział bowiem, że wywołuje strach, wstręt i przerażenie. A to przecież było jego celem.
Bo wyobraźcie sobie przez chwilę, że słowo ''Sauron'' znaczy coś dokładnie przeciwnego, czyli ''piękny'' (to a propos wypowiedzi Nelle).
Zatem wychodzi upiorny posłaniec i mówi: Jestem Ustami Pięknego Super śmiech Przyznacie chyba, że Ustami Ohydnego brzmi o niebo lepiej. Z przymrużeniem oka

Nellelórë napisał(a):
Sauron nie tylko uważa to imię za prawdziwe, ale też nie pozwala nikomu się nim posługiwać


Tutaj Nelle, nie bardzo Cię rozumiem, ponieważ powyższe (plus przytoczony fragment z WP) nie idą z sobą w parze. Tam jest mowa o znaku Sarumana, a nie Saurona, i dalibóg nie pojmuję gdzie w cytacie jest mowa, że Sauron uważa słowo ''Sauron'' za swoje prawdziwe imię. Z przymrużeniem oka

Nellelórë napisał(a):
Sauron wie, że wymówienie jego imienia przez wrogów mogłoby być dla niego niebezpieczne/co najmniej nieprzyjemne Z przymrużeniem oka. Wiedzą to także ci, co z nim walczą, ale jednocześnie zdają sobie sprawę z tego, że choć wymawiając jego imię mogliby wyrządzić mu szkodę, to jednak przywołanie w jakiś sposób jego obecności poprzez wymówienie imienia przyniosłoby im samym szkodę większą niż jemu? Więc jednak wolą tego nie robić, bo strata byłaby większa niż zysk?


Tutaj zgoda, za wyjątkiem ''niebezpiecznego dla Saurona wymawiania jego imienia'' ( a dlaczego, to pisałem powyżej). Na czym natomiast polegało niebezpieczeństwo dla wymawiających je przedstawicieli Sił Dobra? Moja hipoteza jest taka, że uwagę Saurona, we własnej osobie (a potem pod postacią Oka), ściągały w dane miejsce, istniejące tam strach, niepokój lub przerażenie. Zatem wymówienie jego imienia (budzącego grozę) mogło skutkować tym, że ''niejako'' zwróci się tym kierunku. Hipoteza o tyle do obrony, że Sauron poznawszy nazwę Shire, nie wiedział gdzie ono się znajduje. A miał prawo nie wiedzieć Z przymrużeniem oka, ponieważ od wielu, wielu lat gościł tam spokój i porządek. Zresztą Gandalf upomina Froda (właśnie w Shire), by nie wymawiał imienia Saurona. A co więcej nakazuje trzymać Pierścień w ukryciu. Bo Pierścień emanował złem, a to zwracało uwagę jego Pana (wierzcie mi wiem coś o tym). Super śmiech

Tekst dodany: oops, zawstydzenie Zdanie wytłuszczone jest oczywiście błędne. Napisałem nie sprawdzając. W Shire, Gandalf nie upominał Froda, by ten nie wymawiał imienia Saurona. Charakterystyczne jest jednak, że tylko Gandalf, w rozmowie z hobbitem, używa słowa ''Sauron'' Frodo stosuje inne określenia, np. ''Nieprzyjaciel''

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Moc prawdziwych imion (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.