Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Frodo szedł oddychając głęboko, a dokoła żywe liście i kwiaty poruszały się pod tchnieniem tego samego wiatru, który jemu chłodził twarz; czuł, ze jest w kraju, gdzie czas nie istnieje, gdzie nic nie przemija, nic się nie zmienia, nic nie ginie w niepamięci. Wygnaniec z Shire`u odejdzie stąd i znowu znajdzie sie na zwykłym świecie, a jednak zawsze odtąd będzie stąpał po tej trawie, wśród kwiatów elanoru i nifredilu, w pięknej krainie Lothlorien." , Władca Pierścieni


Temat: Moc prawdziwych imion (Strona 4 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 06-09-2005 21:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
Hum, hum, nie bądź taki pochopny w wypowiadaniu sądów. Albowiem powiedziane jest w Oryginale
Cytat:
and his name is remembered in no tale; for he himself had forgotten it, and he said: 'I am the Mouth of Sauron.'


Tak, to prawda. Tylko, że ja jeszcze nie doczytałem do tego miejsca. Uśmiech W końcu oryginał mam od niedawna, o czym w innym topiku mowa Język
Jakby nie było, zdanie "Jestem ustami Saurona", znaczy - przemawiam w jego imieniu, czyli jestem jego "rzecznikiem". Ale określenie "Usta Saurona", w tym przypadku nie jest błędne. Dzięki Adi. chwała wam, chylę czoła, dzięki

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 09-09-2005 06:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):

Luthien(chyba właśnie Sam przywoływał to imię, lecz niestety nie zacytuje bo nie mam dostępu do książki),


Nie, Sam AFAIR nigdzie nie wzywa imienia Lúthien na pomoc.


Sorki Uśmiech pomyliło mi się, to Frodo wzywa imię Lúthien Z przymrużeniem oka

We Władcy Pierścieni wyd. Amber tłum. M&C Frąc str. 207 Pisze:
Cytat:
-Na Elbereth i piękną Luthien- rzekł Frodo, ostatkiem sił podnosząc miecz- nie dostaniecie ani mnie, ani Pierścienia.


Pozdrawiam Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 11-09-2005 15:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Co do Ust Saurona, warto też zauważyć, że ...

J.R.R. Tolkien, Powrót Króla, napisał(a):
Imienia tego pełnomocnika Barad-dur nie zachowała żadna pieśń ani legenda, on sam bowiem je zapomniał....


Oddawszy się w służbę Sauronowi, utracił swoją poprzednią osobowość, a wraz nią swe prawdziwe imię. Jak Smeagol, gdy opętał go Pierścień. Ciekawe, czy to się zdarzało wielu sługom Saurona? To jeszcze bardziej wzmacnia ważność imienia dla jego posiadacza. Nowa osobowość nie może już być określana starym imieniem, a zrzeczenie się go/zapomnienie zapewne pomaga zapomnieć o tym, kim się było. I Smeagol, i Usta Saurona nie przyjmują przy tym nowych imion wybranych przez siebie, to ogólne określenia, nadane im przez innych. Są teraz przede wszystkim poddanymi nowej władzy, ich indywidualność i jednostkowość hmmmm... ma mniejsze znaczenie, o ile jeszcze jakieś ma.

Przypomniało mi się coś. Nie oprę się i wspomnę jedną z moich ulubionych scen z opowieści o Muminkach Tove Jansson. Uśmiech Pochodzi z opowiadania "Wiosenna piosenka", w którym Włóczykij spotyka małe, zagubione, leśne stworzenie, nie posiadające imienia. Stworzenie podziwia Włóczykija i chce mu towarzyszyć w wędrówce, a jednocześnie prosi: czy mądry Włóczykij nie mógłby mu nadać imienia, które byłoby tylko jego własne? Włóczykij wymyśla je w końcu, niechętnie, co sprawia, że stworzenie - teraz o imieniu Ti-ti-uu - zyskuje też osobowość. Włóczykij, wcześniej zirytowany stworzeniem i opędzający się od niego, nagle trochę tęskni i zawraca, by je znów spotkać. Ale Ti-ti-uu już nie ma dla niego czasu, nie chce mu towarzyszyć. Mówi:

Tove Jansson, Opowiadania z Doliny Muminków, napisał(a):
Zacząłem żyć na dobre! To takie emocjonujące! Kiedy nie miałem imienia, rozumiesz, biegałem tylko i najwyżej przeczuwałem to czy owo na temat tego czy owego, a wydarzenia trzepotały wokół mnie; czasem były niebezpieczne, czasem nie, ale nic nie było prawdziwe, rozumiesz? (...) Teraz jestem osobą, która należy do siebie, i wszystko, co się dzieje, ma znaczenie. Nie dzieje się bowiem "w ogóle", ale wydarza się mnie, Ti-ti-uu. A Ti-ti-uu patrzy na sprawy tak albo inaczej - rozumiesz, co mam na myśli.


O ile można porównać obie sprawy (a myślę, że można Z przymrużeniem oka), Ustom Saurona przytrafia się coś dokładnie przeciwnego. Traci imię, a wraz nim swą "prawdziwość", a przynajmniej jej dużą część. Jest przede wszystkim sługą, przedłużeniem swego pana, a nie niezależną osobą. To jeszcze jedno potwierdzenie silnego związku imienia z osobowością u tolkienowskich bohaterów... Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 11-09-2005 16:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

J.R.R. Tolkien, Powrót Króla, napisał(a):
Imienia tego pełnomocnika Barad-dur nie zachowała żadna pieśń ani legenda, on sam bowiem je zapomniał....


Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Oddawszy się w służbę Sauronowi, utracił swoją poprzednią osobowość, a wraz nią swe prawdziwe imię.


Nieco OT, ale warto zauważyć, że polski przekład M. Skibniewskiej (Muza 2004) sugeruje coś innego. Tam bowiem napisano:

Cytat:
Imienia tego pełnomocnika Barad-Dur nie zachowała żadna pieśń ani legenda, on sam bowiem je zapomniał, kiedy przedstawiając się rzekł: - Jestem rzecznikiem Saurona.


Czyli, że zapomniał swojego imienia, w momencie gdy zdecydował przedstawić się jako ''Rzecznik Saurona''. hmmmm...
Nawet miałbym jakąś interpretację tego zjawiska, ale w oryginale jest:

Cytat:
The Lieutenant of the Tower of Barad-dűr he was, and his name is remembered in no tale; for he himself had forgotten it, and he said: 'I am the Mouth of Sauron.


Myślę sobie zatem, czy nie czas już na nową polską redakcję WP? Z przymrużeniem oka

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
Morrigan
Urodzony na Ardzie


Dołączył(a): 08 Wrz 2005
Wpisy: 1
Skąd: Wisła


Wysłany: 14-09-2005 14:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Powracając do pocątkowego wątku chciałabym wspomnieć, że Tolkien od lat najmłodszych wychowywany był przez katolickiego księdza, co spowodowało, że duży wpływ wywarła na nim Biblia.
W Exodusie 3,13-16 jest napisane:
Cytat:
A Mojżesz rzekł do Boga: Gdy przyjdę do synów izraelskich i powiem im: Bóg ojców waszych posłał mnie do was, a oni mnie zapytają jakie jest imię jego, to co im mam powiedzieć?
A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem.[...] PAn, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i tak mnie nazywać będą po wszystkie pokolenia.

Więc Bóg nie chce zdradzić swojego prawdziewgo imienia, tak jak to robią niektóre postaci Tolkiena. Przyjmuje więc imię takie, jakie nadali Mu ludzie. Tak samo jak ludzie nadali nazwę "Entowie":
Cytat:
Widziałeś, królu, entów, entów z lasu Fangorn,który przecież w waszym języku nazywa się Lasem Entów. Czy myślisz, że ta nazwa powstała z samej fantazji? Nie, Theodenie, jest zupełnie inaczej: to wy, Rohirrimowie, jesteście dla nich tylko przelotną bajką.

Wydaje mi się że imiona istot długowiecznych(np. entów), których historia powstania sięga początków, jest pamiętana przez nie tylko i nie chcą ich uajwniać, tak więc przyjmuja imiona nadane przez ludzi/inne istoty aby ułatwić ich rozpoznawanie. Zresztą entowie byli już tak zapomniani i tak dawno nie rozmawiali z innymi istotami, że ich imię popadło w zapomnienie hmmmm... a przecież jak długo się o czymś pamięta,tak długo to istnieje! Czyli zapomnienie swojego imienia powoduje pewną śmierć osoby lub osobowości.
Idąc innym tropem korzystając z Łk.21,17
Cytat:
I będziecie znienawidzeni przez wszystkich dla imienia mego

można dojść do wniosku, że imoina,nawet te nie ujawnione mają wielką potęgę.

_________________
"Co to są drzewa i z jakiej przyczyny w biały dzień upuszczają na ziemię coś jakby noc: czarujące cienie swoje?"
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 18-09-2005 15:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):

Ujawnienie swego prawdziwego imienia we własnym języku przez Ainura komuś stojącemu niżej może więc dlatego nie wiązało się z żadnym niebezpieczeństwem, że tak jak istota wyższa mogła swobodnie się posługiwać językiem istot "niższych", tak istota niższa w żaden sposób nie mogła się źle posłużyć imieniem pochodzącym z języka "wyższego". hmmmm... W niechęci do zdradzania imion przez Ainurów, w tym Saurona, była może po prostu chęć zachowania tak ważnej cząstki tylko dla siebie i najbliższych sobie statusem istot, tych, którzy to imię potrafią właściwie pojąć i zrozumieć.


Myślę, że nie tylko to. Choć przyznaję rację, że prawdopodobnie istota o mniejszej mocy duchowej raczej nie mogła się źle posłużyć imieniem istoty o większej mocy duchowej. Myślę, że przede wszystkim za ukrywaniem swojego prawdziwego imienia stała zwykła ostrożność Uśmiech. Przecież nikt w Śródziemiu nie miał wypisanych na czole "punktów" mocy - że się wyrażę językiem gier Z przymrużeniem oka. Sam Gandalf ukrywał swoją moc, a Drzewiec - skąd mógł przypuszczać, jaką moca dysponują Hobbici, skoro widział ich pierwszy raz na oczy? Zło, podobnie jak i dobro, potrafi się dobrze kamuflować Uśmiech

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):

Tak, z tego wszystkiego powyżej też wynika, że nie tylko imiona prawdziwe, lecz i przydomki miały moc magiczną, dobroczynną jak Elbereth, i złą, jak Sauron, którego, choć był "tylko" przydomkiem, jednak bano się tu i ówdzie wymawiać.


Tak, ale wydaje mi się, że te zaakceptowane Uśmiech Myślę, że imię "Sauron" nie było zaakceptowane przez właściciela, stąd też dość swobodne posługiwanie się nim przez "Sprzymierzonych" Z przymrużeniem oka nie wywoływało jednocześnie negatywnych skutków, w postaci przywoływania zła.

Właściwie trzeba się zastanowić, kto nie bał się wymawiać imienia "Sauron"? Na początku bał się to zrobić Frodo, używając formy zastępczej "On". Ale wraz z wiedzą o naturze niebezpieczeństwa, Frodo oswaja swój lęk i potrafi nazywać go wprost. Obawa przed wymawianiem nawet przydomka, potęguje tylko strach, dlatego Gandalf nie zabrania Frodowi wymawiania imienia Czarnego Władcy, ostrzega go przede wszystkim przed używaniem Pierścienia, jako najpewniejszego komunikatora z myślami i uczuciami Saurona.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Przyszła mi też na myśl pomniejsza hipoteza na temat tego, dlaczego krasnoludy nie ujawniały nikomu prawdziwych imion (oprócz przyczyn wymienianych przez innych). Krasnoludy stworzył Aule. On dał im także ich język. Może w najdawniejszych dniach przejęły od niego właśnie - Valara, który nikomu poza innymi Valarami nie zdradzał prawdziwego imienia - ten zwyczaj, i na jego cześć swoich imion też nikomu poza własną rasą nie zdradzały? hmmmm... Uśmiech


Mnie się wydaje, że wynikało to jednak z jeszcze czegoś innego. Tolkien w swoich listach porównywał Krasnoludów do Żydów, z ich osobną kulturą i prywatnym jezykiem. W judaiźmie imię jest traktowane z głebokim szacunkiem, zwłaszcza boskie, bowiem bezczeszczenie imienia jest uważane za bezczeszczenie osoby. Z imieniem wiąże się też chwała, przynależna tej osobie.

Biblia napisał(a):

(Izajasza 42:8)
„Jam jest Jahwe, To jest moje imię; i chwały mojej nie oddam nikomu innemu ani mej sławy rytym wizerunkom”

(Przypowieści 18:10)
„Imię Jahwe jest potężną wieżą. Wbiega do niej prawy i doznaje ochrony”

(Ezechiela 36:20-23)
Przyszli więc do narodów, do których przyszli, i zaczęto bezcześcić moje święte imię, mówiąc o nich: ‘Ci są ludem Jahwe, a wyszli z jego ziemi’. I okażę współczucie dla mego świętego imienia, które dom Izraela zbezcześcił między narodami, do których przyszli”. „Dlatego powiedz domowi Izraela: Tak rzekł Wszechwładny Pan, Jahwe: „Nie ze względu na was to czynię, domu Izraela, lecz dla mojego świętego imienia, które zbezcześciliście wśród narodów, do których przyszliście”


BÓG to określenie, tytuł, a Jahwe to imię — tak, jak imię rozumie się u każdego człowieka, czyli nazwa, odróżniająca kogoś od innych. Wydaje mi się, że Krasnoludy mogły mocno związywać imię z osobą. Poznanie czyjegoś prawdziwego imienia mogło według nich powodować takie zagrożenia jak możliwość zbeszczeszczenia jego pamięci czy też przywłaszczenia sobie chwały.
W kulturze Krasnoludów tylko jedno imię się powtarza, jest nim imię Durina, przechodzące na kolejnych władców. Według wierzeń Krasnoludów ma być ich siedmiu. Ale - co ważne - Krasnoludy wierzą, że są to kolejne wcielenia tego samego Durina, odradzanie się ich praojca (więcej tu: http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=1401 ), stąd prawo do noszenia imienia i pochodzącej od niego chwały.
Być może ten zwyczaj i wierzenia pochodził od Aulë, jednak dotykał czegoś większego, mianowicie wierzeń Krasnoludów o ich życiu pośmiertnym.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):

J.R.R. Tolkien, Quendi and Eldar, napisał(a):
Gdy słowa z języka elfów użyte zostały do utworzenia nazw i imion rzeczy i osób wielkich i godnych podziwu, uważano, że słowa takie już nie powinny być używane do określania rzeczy pomniejszych, i znikały z codziennej mowy.

Widzimy więc, że słowo vala nie jest już używane w stosunku do siły lub potęgi mniejszej niż sami Valarowie. Można powiedzieć A vala Manwe! "niech Manwe tak sprawi", lub Valar valuvar "niech się dzieje wola Valarów"; ale nie powiemy tak o nikim mniejszym niż oni.


Być może nie jest całkowicie wykluczone, że Tolkien inspirował się tu też Biblią. W niej słowo bara "stwarzać" użyte jest zaledwie kilka razy i jego podmiotem jest zawsze Bóg. Aby powiedzieć, że człowiek coś "stworzył", poemat, dzieło sztuki, cokolwiek, trzeba było już użyć całkiem innego wyrażenia. Słowo bara jako określenie cechy/ zdolności właściwej jedynie Bogu stało się takim na długo, zanim Biblię w ogóle spisano. Może to być zbieg okoliczności, ale jednak podobieństwo między tą historią a dziejami słowa vala opisanymi przez Pengolodha jest uderzające i naprawdę frapujące. Uśmiech


Z pewnością inspiracje biblijne są tu bardzo mocne Uśmiech
Myślę, że cytat, który przytoczyłaś, tylko potwierdza tę samą zasadę, przypisywania imionom chwały i czci osób je noszących. Jak widać, nie ograniczała się ona tylko do Krasnoludów, ale także występowała u Elfów.

Ludzie zaś chyba jej nie respektowali, bo osób o imieniu Boromir, Denethor, Turambar, Eärnil, Ecthelion, Túrin i Húrin było przynajmniej dwie, a nawet trzy Elfik Fakt, że jeśli dotyczyło to królów a nie postaci historycznych, to każdy następny władca posługujący się tym imieniem dodawał sobie przydomek "Pierwszy" bądź "Drugi" Uśmiech
Zaś u mniej godnych rodów były nawet pospolite imiona Elfów, np. Mablung, żołnierz z Ithilien nosi to samo imię, co Elf z Doriath, dowódca Elu Thingola, który zginął w oboronie Menegroth przed Krasnoludami.

Morrigan napisał(a) (zobacz wpis):
Powracając do pocątkowego wątku chciałabym wspomnieć, że Tolkien od lat najmłodszych wychowywany był przez katolickiego księdza, co spowodowało, że duży wpływ wywarła na nim Biblia.


W to nikt nie wątpi Uśmiech

Morrigan napisał(a) (zobacz wpis):

Więc Bóg nie chce zdradzić swojego prawdziewgo imienia, tak jak to robią niektóre postaci Tolkiena. Przyjmuje więc imię takie, jakie nadali Mu ludzie. Tak samo jak ludzie nadali nazwę "Entowie":


Tak, z tym, że imię Boga istnieje i nie raz jest jest w Biblii zapisywane. Podobnie jak w Śródziemiu, Eru - Ilúvatar nie jest imieniem tajnym. Przeciwnie, jest znany Valarom i Elfom oraz Ludziom biegłym w tradycji Elfów. Jest też zapisywane w Księgach Wiedzy Elfów. Wydaje mi się, że jest raczej tak, jak sugeruje Nellelórë, że imię się ukrywa, aby istota o tej samej, lub większej mocy nie mogła go użyć. Kto jednak mógłby zagrozić samemu Bogu lub Eru? Nikt.
Nikt też nie przyjmuje jego imienia i należnej mu chwały. W Śródziemiu moze być tylko jedna Elbereth i jeden Ilúvatar.

Można się pokusić o refleksję, że wraz z malejącą rolą wiary nie tylko w Boga ( w Trzeciej Erze nie ma religii, Ludzie nie wyznają Boga) także imiona przestają być traktowane jako sacrum. Ludziom, którzy nie wierzą w moc imion, nic nie stoi na przeszkodzie powielać je w najróżniejszych konfiguracjach. Teraz też psy Frodo i świnki morskie Galadriele nie są rzadkością Z przymrużeniem oka

Morrigan napisał(a) (zobacz wpis):

można dojść do wnosku, że imoina,nawet te nie ujawnone mają wielką potęgę.


Owszem Uśmiech Ale wartość ochronną przed złem mają tylko te święte.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4

Temat: Moc prawdziwych imion (Strona 4 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.