Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Moc prawdziwych imion (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 29-08-2005 12:50    Temat wpisu: Moc prawdziwych imion Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zastanawia mnie znaczenie prawdziwych imion w twórczości Tolkiena. Jakie mitologiczne korzenie ma ich "sekretność"? Tiaaaa

Wszyscy znamy pogadankę Drzewca z Merrym i Pippinem:

J.R.R Tolkien, DW napisał(a):

- Nikt inny tak nas nie nazywa, sami się nazwaliśmy hobbitami - odparł Pippin.
- Hm, hm! No, no. powoli, powoli! Sami się nazwaliście hobbitami? Nie powinniście tego tak pochopnie mówić każdemu kogo spotkacie. Jeśli będziecie tacy nieostrożni, zdradzicie swoje prawdziwe imiona.
- My się z tym wcale nie kryjemy - rzekł Merry. - Chętnie ci się przedstawię.
Jestem Brandybuck, Meriadok Brandybuck, ale wszyscy mówią mi po prostu Merry.
- A ja jestem Tuk, Peregrin Tuk, ale wszyscy mówią mi po prostu Pippin albo nawet Pip.
- Hm, widzę, że jesteście bardzo pochopni - rzekł Drzewiec. - Zaszczyca mnie wasze zaufanie, ale nie powinniście tak otwarcie mówić z nieznajomymi. Entowie, trzeba wiedzieć, też bywają różni. Istnieją także inne stworzenia, które wyglądają podobnie jak entowie, a wcale entami nie są. Będę was nazywał Merry i Pippin, skoro pozwalacie. To ładne imiona. Ale mojego prawdziwego imienia wam nie wyjawię, przynajmniej jeszcze nie teraz. - Dziwne zielone światełko rozbłysło w jego oczach, które przymrużył na pół porozumiewawczo, a na pół żartobliwie. - Przede wszystkim to jest bardzo długie imię, bo rosło z czasem, a że bardzo, bardzo długo już żyję, więc urosło do całej historii. W moim języku, w starej mowie entów, jak wy byście go nazwali, imię zawsze zawiera historię tego, kto je nosi. To bardzo piękny język, ale trzeba mieć dużo czasu, żeby nim coś powiedzieć, bo my mówimy naszym językiem tylko o tym, co warto bardzo długo opowiadać i czego warto bardzo długo słuchać.


Co oznacza ta rozmowa? hmmmm... Czy naprawdę Merremu i Pippinowi ktoś mógł zrobić krzywdę, poznając ich "prawdziwe imiona"? I w jaki sposób mógł tą wiedzę wykorzystać? Czy w Śródziemiu przedstawienie się bywa utożsamiane z okazaniem zaufania? Uśmiech Saurona ;D

Nie tylko Entowie są tacy skryci. Krasnoludy również nigdy nie zdradzały swoich prawdziwych imion i nie inskrybowały nawet swoich grobów nimi. Rzecz jasna zdarzały się wyjątki, ale zdaje się, ze przywiązywali oni do swych imion magiczne i sekretne znaczenie.

Z kolei Elfowie posiadali zwykle dwa imiona – essi - imię ojcowskie i imię matczyne (często nadawane w przypływie jasnowidzenia), a każde dziecko wśród Noldorów, miało prawo do wybrania sobie imienia samodzielnie. Wszystkie imiona były prawdziwymi imionami, a nie przydomkami, z tym, że imię ojcowskie było publiczne, a imię matczyne i wybrane – prywatne – choć nie sekretne. Używanie wybranego imienia przez członków rodziny (rodziców, braci, siostry) było wyrazem najbliższej intymności i miłości. Dlatego zabronione było używanie go bez zezwolenia. Prócz tego Elfy miały jeszcze przydomki, jak np. Gil-galad - Blask Gwiazd.

Wśród Ludzi, jak można przypuszczać również istniały imiona prawdziwe i przydomki. Wystarczy wspomnieć Turina o wielu imionach jak: Mormegil (Czarny Miecz) czy Thurin (Tajemnica). Świetnym przykładem jest Aragorn, któremu matka nadała, dla ochrony przed wrogami, imię Estel, zaś kiedy dorósł służył pod przybranymi imionami wielu władcom. Jako Thorongil służył w Minas Tirith Ecthelionowi. Znany także jako Obieżyświat, wśród Elfów - Dunadan, a także:

J.R.R Tolkien, DP napisał(a):
Przyjmij w tej godzinie imię, które ci zostało wywróżone: Elessar. Kamień Elfów z rodu Elendila.


czy wreszcie Telcontar.

Ale już Rohirrimowie posiadają AFAIR tylko jedno imię choć zdarzają się przydomki.
Hobbici zaś szczycą się jednym imieniem plus nazwiskiem i nie obawiają sie ich ujawniać. Uśmiech Może rasy reprezentują różne stopnie odejścia od dawnych wierzeń w moc imienia?

Wszystko to jest bardzo ciekawe Uśmiech . Jak się wydaje, Tolkien przywiązywał dużą wagę do imion jednak nigdzie nie rozwinął szerzej ich magicznych właściwości oraz możliwego wykorzytania ich przez złe siły. Wydaje się niewątpliwe, że nawiązuje do jakichś starożytnych wierzeń czy mitologii, podobnie jak Ursula Le Guinn w swojej tetralogii "Ziemiomorze". Do jakich? Tiaaaa I czy owe wierzenia mogą znaleźć zastosowanie w jego legendarium? Uśmiech Saurona ;D

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 29-08-2005 16:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Garść informacji ze "Złotej Gałęzi" Frazera:

Cytat:
Człowiek pierwotny uważa imię za ważną część swej osoby i wobec tego dba o nie w odpowiedni sposób. Tak więc Indianin z Ameryki Północnej jest zdania, że imię jest nie tylko nazwą, ale konkretną częścią jego osoby, w takiej samej mierze jak oczy czy zęby, i jest przekonany, że złośliwe obchodzenie się z jego imieniem może mieć równie szkodliwe skutki jak rana zadana jakiejkolwiek części jego ciała (...)
Niektórzy Eskimosi przybierają nowe imiona na starość, ponieważ mają nadzieję, że w ten sposób przedłużą sobie życie. Tolampowie na Celebesie wierzą, że aby porwać duszę człowieka, wystarczy zapisać sobie jego imię. Jeszcze w naszych czasach wielu dzikich uważa swe imiona za istotną część własnej osoby, przeto dokładają wszelkich starań, by ukryć swe imiona i uniemożliwić w ten sposób źle usposobionym ludziom wykorzystanie ich dla wyrządzenia krzywdy posiadaczowi imienia.
(...) Australijscy tubylcy ukrywają zazwyczaj imiona własne, a wynika to z w dużej mierze z przekonania, ze nieprzyjaciel znający imię ma w ręku broń, którą może wyrządzić krzywdę. (...)
Identyczna obawa doprowadziła do powstania podobnych zwyczajów u starożytnych Egipcjan, których stosunkowo wysoka cywilizacja w dziwaczny sposób przeplatała się z pozostałościami pierwotności najniższego rzędu. Każdy Egipcjanin otrzymywał dwa imiona, z których jedno uchodziło za imię prawdziwe, czyli wielkie, drugie zaś za dobre, czyli małe. Dobre, czyli małe, znane było publicznie, wielkie zaś, czyli prawdziwe, starannie zatajano. Dziecko braminów otrzymuje dwa imiona, jedno dla codziennego użytku, drugie zaś tajne, którego nikt nie zna poza ojcem i matką. To ostatnie imię używane jest jedynie przy takich uroczystościach jak ślub.
Araukanie nie zdradzą swego imienia przed obcym, ponieważ lękają się, że w ten sposób zdobędzie on jakąś moc nadprzyrodzoną nad nimi. Araukanin zapytany przez człowieka obcego, nieznającego tego obyczaju, o imię, odpowiada: "Nie mam imienia". (...)
Oczywiście należałoby się spodziewać, że ten powszechny opór, jeśli idzie o używanie imion własnych, nie działa, a w każdym razie jest mniejszy wśród krewnych i przyjaciół. Ale często sprawa przedstawia się wręcz przeciwnie. Przepis ten stosuje się najbardziej surowo właśnie do osób związanych bliskimi węzłami krwi, a szczególnie węzłami małżeńskimi. W takich wypadkach nie tylko nie wolno wypowiadać imion krewnych, ale często nawet zwyczajnych słów przypominających lub choćby mających wspólną sylabę z tymi imionami. (...) U Kafrów kobieta nie powinna wymawiać publicznie imienia swgo męża i jego braci ani używać zakazanego słowa w jego zwyczajnym znaczeniu. Jeśli na przykład mąż nazywa się u-Mpaka, od impaka, małego zwierzęcia z rodziny kotów, musi ona, mówiąc o tym zwierzęciu, używać innego określenia. (...) Kirgizce nie wolno wymieniać imion starszych krewnych męża ani nawet używać słów przypominających je fonetycznie. Jeśli więc na przykład jeden z krewnych nazywa się "Owczarz", nie wolno jej używać słowa "owce", lecz musi je nazywać "beczące".


Nie sposób przepisać wszystkiego - rozdział pt. "Słowa tabu" jest fascynujący; mówi też o szczególnej ochronie, jaką otaczano imiona zmarłych oraz bogów, kapłanów i władców. Tolkien z pewnością znał "Złotą Gałąź" i niewykluczone, że częściowo czerpał z niej inspirację.
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 29-08-2005 18:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak mówisz książka jest ciekawa, postara sie ją jakoś zdobyć Język . W wymienionych przez Ciebie cytatach jest wiele przypadków traktujących o imionach. Lecz nie wszystkie pasują tu do tolkienowskiego legendarium.

Cytat:
Tak więc Indianin z Ameryki Północnej jest zdania, że imię jest nie tylko nazwą, ale konkretną częścią jego osoby, w takiej samej mierze jak oczy czy zęby, i jest przekonany, że złośliwe obchodzenie się z jego imieniem może mieć równie szkodliwe skutki jak rana zadana jakiejkolwiek części jego ciała


Wydaje mi się iż tak kwestia stanowczo odpada. Tolkien nie czerpał inspiracji z wierzeń Indian, Jego głównym zainteresowaniem (tzn. główną mitologią która Go inspirowała) była mitologia skandynawska. Zresztą chyba każdy o tym wiem.



Cytat:
Australijscy tubylcy ukrywają zazwyczaj imiona własne, a wynika to z w dużej mierze z przekonania, ze nieprzyjaciel znający imię ma w ręku broń, którą może wyrządzić krzywdę


. Jest to nieco podobnie jak u pani Le Guinn i autora „Eragona” który najwyraźniej od niej ściągną to i owo. Choć u ww. pisarz zastosowane jest to w nieco innym kontekście.
Weźmy np. przypadek, który podałaś Nifciu. Drzewiec mówi dwóm hobbitom o tym aby przyjaciele nie pomylili z wrogiem. Otóż jak wszyscy wiemy trolle zostały stworzone na kpinę entów, więc gdy drzewiec wypowiada to zdanie Istnieją także inne stworzenia, które wyglądają podobnie jak entowie, a wcale entami nie są może ma na myśli właśnie trolle. Lecz, o co tu chodzi z tym imieniem. Być może trolle, znając imię spotkanych hobbitów zaniosły by wieści Sarumanowi. Przypominam, iż było to w okolicach Isengradu, więc blisko złowrogiej mocy Sarumana. Istari mieli wielką moc, i być może jedna z ich sztuczek było czynienie wrogom złych rzeczy przy pomocy imienia. Lecz to tylko spekulacje, nie poparte żadnymi dowodami.
Ciąg dalszy mej spekulacji jest taki. W zdaniu Ale mojego prawdziwego imienia wam nie wyjawię, przynajmniej jeszcze nie teraz. ważne wydają się słowa nie teraz. Możemy je zinterpretować dwojako, oto pierwszy sposób. Drzewiec nie chce im wyjawić imienia teraz gdyż jest po prostu za długie by mówić je tu, stojąc po środku lasu nie mając pewności że gdzieś za drzewem nie czyha jakiś ork. Drugi sposób to taki iż być może Drzewiec nie ufa hobbitom, myśli iż są szpiegami Sarumana i boi się by to przeciw niemu czarodziej nie użył tej złowrogiej sztuczki. Lecz jak już powiedziałem to są spekulacje, spekulacje które w tej sprawie wydają się jedynym wyjściem, choć może się mylę Śmiech

Zacytowany przez Ciebie Elring fragment ze "Złotej Gałęzi" który ja wyżej zacytowałem(ten na temat którego spekulowałem) również wydaje sie mało wiarygodny. I myślę by znaleźć z tej uliczki w miarę rozsądne wyjście trzeba poszukać wyjścia w mitologii skandynawskiej bądź fińskiej, w mitologiach które najlepiej poznał J. R. R. Tolkien.

Pozdrawiam
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 29-08-2005 20:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dzięki Elring za wskazówkę źródłową Uśmiech Poszłam pogrzebać w domowej biblioteczce...i mam Elfik. Kolejna z książek, z których przeczytało się rozdział czy dwa na studia i zostawiło na "lepsze czasy"... No i właśnie nadeszły Z przymrużeniem oka W takim razie jeszcze parę fragmentów, które wydały mi się interesujące.

Ciekawy jest początek rozdziału, traktujący o tym, iż:
James George Frazer, Złota Gałąź napisał(a):

Dziki nie jest w stanie dostrzec różnicy między rzeczami a słowami, wobec czego zazwyczaj wyobraża sobie, że związek między osobą a imieniem lub rzeczą i jej nazwą nie jest jedynie związkiem umownym czy też idealnym, lecz więzią rzeczywistą i silną, łączącą jedno z drugim w taki sposób, że magiczne zabiegi w stosunku do człowieka mogą być dokonane równie łatwo za pośrednictwem jego imienia jak włosów, paznokci czy innej, materialnej części jego osoby


Przyłóżmy to do Entów i Krasnoludów. Trudno ich przecież posądzać o nieumiejętność dostrzeżenia różnicy między rzeczami a słowami. Ale może chodziło o coś troszeczkę głębszego, niż zaznaczył Frazer?

Jak kiedyś powiedział Zygmunt Freud:
Zygmunt Freud napisał(a):

"Słowa były niegdyś czarami i do dziś słowo zachowało coś ze swojej siły czarodziejskiej. Co za tym idzie słowa same moga byc dobre albo złe, trujące albo zdrowe. Najgroźniejsze ze słów sa te próżne, te które wypowiada się lekko, gdyż mówiąc je z własnej woli okradasz istnienie z mysli. Słowo bez pożytku stanowi zniewagę dla ducha rozumu. jest dziecobójstwem myśli. Rzeczy są dla nas wszystkich tym, czym je stwarzamy wypowiadając ich imię. Słowo każdego z nas jest pieczęcią albo codzienną modlitwą.


Myślę, że to jest właśnie bardzo ważne: Rzeczy są dla nas wszystkich tym, czym je stwarzamy wypowiadając ich imię. Pójdźmy tropem muzyczności świata Tolkiena, przecież Ea została wyśpiewana a więc powstała ze słów i z muzyki Uśmiech Dlatego słowa mają wartość czarodziejską, ponieważ mają wartość stwórczą. Dwa drzewa urosły przy śpiewie, temat Ludzi i Elfów także został wyśpiewany a na Ardzie Odrodzonej Ludzie zaśpiewają na chwałę Eru. Co ciekawe, drzwi Morii także otwiera się słownym zaklęciem. Być może tak wielka jest rola słowa w Śródziemiiu i Amanie, że rzeczywiście słowo w magiczny sposób potrafi zawrzeć w sobie istotę rzeczy? Uśmiech Saurona ;D
Jeśli przyjąć takie założenie, wtenczas zrozumiała jest obawa Drzewca i Krasnoludów, znających, jak się zdaje, prawdziwą moc słów?

Dzisiaj człowiek już zapomniał, jak wiele zawdzięcza słowu. A jednak Frazer podaje przykład kultury, gdzie imiona zmarłych nie mogą być wymawiane, nawet jeśli zmarły został nazwany tak jak rzecz czy zwierzę (np. kogut). Zakaz ten jest tak surowo respektowany, że kultura ta fabrykuje cały czas nowe, zastępcze słowa. Skutek tego jest taki, że wiele słów ginie bezpowrotnie, lub wskrzesza się je z odmiennym znaczeniem. Ten zwyczaj niszczy ciągłość przekazu kulturowego, gdyż zapisywanie rzeczy minonych staje się nieścisłe, a wręcz niemożliwe.

Tolkien, który jako filolog był przecież słowom najbliższy, doskonale wiedział jaka jest ich prawdziwa wartość. Nic dziwnego, że starał się wskrzesić we Władcy Pierścieni szczególną magię i znaczenie, jakie się do nich przywiązywało.

Jak w takim razie słowo mogło oddziaływać na człowieka, Enta czy Krasnoluda? W cywilizowanej, starożytnej Grecji, jak czytam dalej w Złotej Gałęzi:

James George Frazer, Złota Gałąź napisał(a):

imiona kapłanów i innych dostojników, którzy mieli coś wspólnego z misteriami eleuzyńskimi, nie mogły być wymawiane za ich życia. Wymienianie takiego imienia było przestępstwem karanym przez prawo. (...) Prawdopodobnie ryto je na tabliczkach z brążu lub ołowiu, które następnie topiono w głębokich wodach zatoki Salamis. Intencję było tu zapewne utrzymanie imion w największej tajemnicy (...) Trudno o lepszy przykład pomieszania rzeczy niematerialnych i materialnych, pomieszanie imienia z jego materialnym ucieleśnieniem aniżeli w tym obyczaju, praktykowanym w cywilizowanej Grecji.


Dalej możemy się także dowiedzieć, iż w starożytnym Egipcie wierzono iż człowiek, który posiądzie prawdziwe imię Boga lub człowieka, może zmusić go do posłuszeństwa, tak jak się zmusza niewolnika.
Czyżby coś z tych wierzeń było udziałem Ludów Śródziemia? hmmmm...
Trudno w to uwierzyć, wydaje się, że byłyby o tym wzmianki. A jednak...Znalazłam garść cytatów, gdzie Tolkien podkreśla wagę słów a wręcz nadaje im specjalne, złoworogie znaczenie:

J.R.R Tolkien, DP napisał(a):

- Tej nocy zacząłeś mi opowiadać dziwne rzeczy o moim Pierścieniu, Gandalfie - rzekł. - Potem umilkłeś, bo, jak mówiłeś, z takimi sprawami lepiej czekać na światło dzienne.
(...)
Frodo zadrżał
- Dlaczego miałoby to nas spotkać? - spytał. - Czy ON by chciał takich niewolników?
(...)
- Do Mordoru! – krzyknął Pippin. – Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
- Nie wymawiaj tak głośno tej nazwy! – rzekł Obieżyświat.

a zwłaszcza:

- Hura! - krzyknął zrywając się Pippin. - Oto nasz szlachetny krewniak! Miejsce dla Froda, Władcy Pierścienia!
- Cicho! - odezwał się Gandalf siedzący w cieniu, w głębi ganku. - Złe siły nie mają wstępu do tej doliny, mimo to nie należy ich wywoływać po imieniu. Władcą Pierścienia jest nie Frodo, lecz pan Czarnej Wierzy Mordoru, a jego władza znów rozszerza się na świat cały. Jesteśmy w twierdzy. Dokoła niej gęstnieją ciemności.


Czy sugeruje to, że w Śródziemiu, nazywając złe siły po imieniu mozna je wezwać? hmmmm... W każdym razie jakiś magiczny związek między imieniem a włascicielem istnieje. Być może obawy Drzewca i Krasnoludów wcale nie są płonne? Uśmiech

Wydaje się, że klucz do pełnej odpowiedzi, leży także w innej tradycji, na którą jeszcze nie zwróciliśmy uwagi.

Elring, czy znasz dobrze także tradycję judaistyczną? Uśmiech Tolkien w listach nawiązuje do niej także. Trochę światła, zwłaszcza na kwestię rodowodu imion elfickich rzuca jego list:

J.R.R Tolkien, Letter 281 to Rayner Unwin napisał(a):

I belong to a generaton which did not use Christian names outside the family, but like the dwarves kept them private, and for even their intimates used surnames (or perversions of them), or nicknames, or (occasionally) Christian names that did not belong to them. Even C. S. Lewis never called me by a Christian name (or I him)


Przytaczam go po angielsku, ponieważ w tłumaczeniu zniknęło słowo "christian", które wydaje mi się ważne i lepiej oddaje sens wypowiedzi Tolkiena. W tłumaczeniu ten fragment brzmi dokładnie tak:

J.R.R Tolkien, List 281 do Raynera Unwina napisał(a):

Należę do pokolenia, które poza rodziną nie posługiwało się imionami, lecz podobnie do Krasnoludów trzymało je w tajemnicy i nawet wśród przyjaciół posługiwało się nazwiskami (lub ich przekręconymi formami), przezwiskami albo (z rzadka) imionami, które nie należały do nich. Nawet C.S. Lewis nigdy nie zwracał się do mnie po imieniu (ani ja do niego).


Słowo w tradycji judeochrześcijańskiej także ma wielką moc. W końcu : "Na początku było słowo, a słowo stało się ciałem..." może innych korzeni tolkienowskiej magii słów w Śródziemiu należałoby szukać właśnie tam? hmmmm...

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 29-08-2005 20:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):

Wydaje mi się iż tak kwestia stanowczo odpada. Tolkien nie czerpał inspiracji z wierzeń Indian, Jego głównym zainteresowaniem (tzn. główną mitologią która Go inspirowała) była mitologia skandynawska. Zresztą chyba każdy o tym wiem.


Głównym, ale nie jedynym i nie należy wykluczać a priori innych mitologii. Elring podała cytat jako jedną z możliwych przesłanek, skądinąd bardzo ciekawą i pouczającą. Jest bardzo prawdopodobne, że Frazera Tolkien znał.

Cytat:

Weźmy np. przypadek, który podałaś Nifciu.


Don't call me "Nifciu" Spox

Cytat:
Drzewiec mówi dwóm hobbitom o tym aby przyjaciele nie pomylili z wrogiem. Otóż jak wszyscy wiemy trolle zostały stworzone na kpinę entów, więc gdy drzewiec wypowiada to zdanie Istnieją także inne stworzenia, które wyglądają podobnie jak entowie, a wcale entami nie są może ma na myśli właśnie trolle. Lecz, o co tu chodzi z tym imieniem. Być może trolle, znając imię spotkanych hobbitów zanosły by wieści Sarumanowi.


Znając charakter trolli, gdyby Hobbitów schwytali, najpewniej najpierw by ich zjedli. Elfik Jestem rozwalony Poza tym trolle nie służyły Sarumanowi Uśmiech Saurona ;D ( cytaty, cytaty Mellornie Z przymrużeniem oka na potwierdzenie swoich hipotez, byle nie filmowe Nie Nie) prędzej Sauronowi Uśmiech Saurona ;D

J.R.R Tolkien, PK napisał(a):

Zwano ten taran Grond, na pamiątkę legendarnego Młota pradawnych podziemnych krajów. Ciągnęły go olbrzymie mumakile, otaczały go tłumy orków, a na końcu szli trolle z gór, siłacze, którzy umieli się nim posługiwać.


a ich współczynnik inteligencji, której to jaskrawy przykład roztacza nam Tolkien w "Hobbicie" raczej wykluczał ich jako dobre narzędzie szpiegowskie Pserwa Z przymrużeniem oka

Mellorn napisał(a):
I myślę by znaleźć z tej uliczki w miarę rozsądne wyjście trzeba poszukać wyjścia w mitologii skandynawskiej bądź fińskiej, w mitologiach które najlepiej poznał J. R. R. Tolkien.


Świetnie, to czekam na przykłady Uśmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 29-08-2005 20:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn: to, że Tolkiena interesowała głównie mitologia fińska czy skandynawska, nie znaczy, że był zamknięty na inne wpływy Uśmiech "Złota Gałąź" była w czasach Tolkiena naprawdę głośna i z pewnością ją znał. Frazer nie tyle opisuje poszczególne kultury tzw. pierwotne, ale raczej na ich przykładzie pokazuje pewne mechanizmy, które leżą i u podstaw mitologii europejskich. Innymi słowy - analizując to, co było mu współczesne, usiłuje wyjaśnić aspekty europejskich mitologii tak stare, że ich znaczenie całkiem się już zatarło.
Książka naprawdę jest świetna, polecam, choć może dziś pewne rzeczy ujęto by inaczej.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):

Słowo w tradycji judeochrześcijańskiej także ma wielką moc. W końcu : "Na początku było słowo, a słowo stało się ciałem..." może innych korzeni tolkienowskiej magii słów w Śródziemiu należałoby szukać właśnie tam? hmmmm... hmmmm...

Wydaje mi się, że taka moc przypisywana słowom jest obecna we wszystkich kulturach, po prostu niektóre ludy bardziej ją zaakcentowały poprzez swoją literaturę czy tradycję.
Podobnie sprawa wyglądała u ludów, które dały początek narodom europejskim - indoeuropejskich, ugrofińskich, i jeszcze starszych. Żeby nie szukać daleko - nazwy dzikich zwierząt takich jak wilk czy niedźwiedź były dla naszych przodków tak przerażające, że ich po prostu nie wymawiano, zastępując innymi określeniami, metaforami itp. Temat jest fascynujący, ale musiałabym tu zacytować pół mojej pracy magisterskiej Śmiech W każdym razie Tolkien z pewnością wiedział, jak potężną moc sprawczą przypisywano niegdyś wypowiadanym słowom, bo to zjawisko zachodziło tez w języku staroangielskim - i przypuszczam, że jego ślady można odnaleźć w każdym praktycznie języku: świadczy to o tym, że tzw. moc sprawcza słowa nie wiąże się z jedną konkretną kulturą czy cywilizacją; jest raczej tak stara jak sam język i właściwa każdej kulturze pierwotnej.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 29-08-2005 20:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elring napisał(a) (zobacz wpis):
Temat jest fascynujący, ale musiałabym tu zacytować pół mojej pracy magisterskiej Śmiech


Cytuj cytuj Proooszę prooooooszę , co najmniej jeden czytelnik (ja tak, tak, zgadzam się ) przeczyta z prawdziwą przyjemnością każdy kawałek, jaki wybierzesz Love

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 30-08-2005 15:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Znalazłem artykuł, który dotyczy tematu.
Tekst pewnie nie posunie dyskusji do przodu, bo ze względu na ''zwartość'' traktuje sprawę imion skrótowo. ale zamieszczam to jako ciekawostkę. Z przymrużeniem oka Może nie wszyscy znają.

http://www.uniwersytet.uw.edu.pl/kultura/silmarilion.htm

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Moc prawdziwych imion (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.