Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Tar-Telperiën - abdykowała czy nie ? (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 373
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 24-08-2005 15:54    Temat wpisu: Tar-Telperiën - abdykowała czy nie ? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie jestem do końca przekanany hmmmm... czy temat ten pasuje do działu poświęconego Silmarillionowi, bowiem dotyczy tekstu Niedokończonych opowieści. Do rzeczy:
Jak wszyscy wiemy, kolejni władcy Númenoru abdykowali wcześniej na rzecz swojego następcy (vel następczyni). Dopiero Tar-Atanamir wyłamał się z tej zasady. Jak czytamy w NO
Cytat:
(...)był bowiem pierwszym królem Númenoru, ktory nie chciał odejść dobrowolnie ni przekazac berła.

Niby wszystko jasne, ale zastanawia mnie co z królową Tar-Telperiën. W tekście Dynastia Elrosa nigdzie nie jest stwierdzone, że abdykowała.
Cytat:
Wstąpiła na tron jako druga królowa Númenoru. Żyła długo (...) i nie wyszła za mąż (...), rządziła 175 lat, do 1731 roku, kiedy też zmarła.

Nigdzie ani słowa o abdykacji ! Czy więc to ona była pierwszym władcą, który panował w Númenorze do końca swych dni Pytajnik
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 24-08-2005 17:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Frangern napisał(a) (zobacz wpis):
Nie jestem do końca przekanany hmmmm... czy temat ten pasuje do działu poświęconego Silmarillionowi, bowiem dotyczy tekstu Niedokończonych opowieści.


Pasuje jak najbardziej Z przymrużeniem oka

Ja już jakiś czas temu zauważyłem tą niezgodę, lecz można ją łatwo rozwiązać. Jak sam zacytowałeś, Tar-Atanamir był bowiem pierwszym królem Númenoru, ktory nie chciał odejść dobrowolnie ni przekazać berła. I to jest jak najbardziej prawda, wcześniej nigdzie nie ma wzmianki o tym by jakiś król nie abdykował.
Z kolei następnie cytujesz Wstąpiła na tron jako druga królowa Númenoru

Król i królowa to nie to samo. Czyli Tar-Atanamir był pierwszym królem, który nie abdykował, lecz nie pierwszym władcą wyspy, gdyż nim była królowa Tar-Telperiën.

Pozdrawiam. Z przymrużeniem oka

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 24-08-2005 21:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Ja już jakiś czas temu zauważyłem tą niezgodę, lecz można ją łatwo rozwiązać.


Jak mawia Memel, "wszystko można 'jakoś' wyjaśnić, ale co nam to sensownego daje?" Z przymrużeniem oka Tar-Atanamira Wielkiego roczniki zapamiętały jako dumnego i chciwego władcę. Za jego czasów Cień padł na Numenor. Król wraz ze swymi poplecznikami otwarcie opowiedział się przeciwko Zakazowi Valarów, odwracając serce zarówno od nich, jak i od Eldarów (...)" To, jak czepiał sie życia było czymś nowym, złym i anormalnym,widocznym znakiem Cienia ogarniającego Wyspę i jej mieszkańców. I myślę, że nie ma tu co rozróżniać płci władców, bo chodzi o samo zjawisko, które było z gruntu złe, zaznaczone wyraźnie w Kronice Lat i gdyby ktokolwiek z poprzednich władców zachował się podobnie, byłoby to nie mniej wyraźnie napiętnowane. Z przymrużeniem oka

A casus Tar-Talperien można - być może - rzeczywiście nietrudno wyjaśnić. Najszybciej nasuwa się przypuszczenie, że jej panowanie przerwała po prostu nagła śmierć, co jednak prawdopodobnym raczej nie jest, jako że w Numenorze choroby (a tym bardziej śmiertelne) wtedy jeszcze nie istniały, zaś jakikolwiek przypadek śmierci nagłej (zamach, śmierć w walce, etc.) byłby odnotowany w Kronice Lat. A jednak istnieje jeszcze inne wyjaśnienie - otóż rok abdykacji Królowej pokrywa się po prostu z rokiem jej śmierci, co nie oznacza, że oba wydarzenia nastąpiły jednocześnie. Uśmiech Tym bardziej, że nota o końcu jej rządów ma neutralny, kronikarski wydźwięk: "rządziła (...) do 1731 roku, kiedy też zmarła", w której to nocie dodatek o śmierci następuje wyraźnie oddzielnie i _po_ informacji o końcu rządów. Gdyby jedno łączyło się z drugim byłoby chyba bardziej coś w deseń "rządziła do swojej śmierci w 1731 roku". hmmmm...

pzdr,
Sarn.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5825
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-09-2009 15:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
A casus Tar-Talperien można - być może - rzeczywiście nietrudno wyjaśnić. Najszybciej nasuwa się przypuszczenie, że jej panowanie przerwała po prostu nagła śmierć, co jednak prawdopodobnym raczej nie jest, jako że w Numenorze choroby (a tym bardziej śmiertelne) wtedy jeszcze nie istniały, zaś jakikolwiek przypadek śmierci nagłej (zamach, śmierć w walce, etc.) byłby odnotowany w Kronice Lat. A jednak istnieje jeszcze inne wyjaśnienie - otóż rok abdykacji Królowej pokrywa się po prostu z rokiem jej śmierci, co nie oznacza, że oba wydarzenia nastąpiły jednocześnie. Uśmiech Tym bardziej, że nota o końcu jej rządów ma neutralny, kronikarski wydźwięk: "rządziła (...) do 1731 roku, kiedy też zmarła", w której to nocie dodatek o śmierci następuje wyraźnie oddzielnie i _po_ informacji o końcu rządów. Gdyby jedno łączyło się z drugim byłoby chyba bardziej coś w deseń "rządziła do swojej śmierci w 1731 roku". hmmmm...

Tyle, że w tym wypadku powstaje jeszcze jeden problem, o którym sobie przypomniałem szykując Chronologie II Ery, ten problem dotyczy wijny Elfow z Sauronem w latach 1693-1701 II Ery. We wszystkich teksatach wysyłającym flotę jest bowiem Tar-Minastir, a nie Tar-Telperien, która formalnie była wówczas krolową.

Rozwiązani sa mozliwe dwa. Pierwsze, że faktycznie Telperien ciągle była władczynią Numenoru, ale scedowała na Tar-Minastira odpowiedzialność za politykę zamorską. Patrząc na casus Tar-Ciryatana czy wcześniej Aldariona, można przyjąć, że była jakaś tradycja, w tym, że to nastepca tronu zajmował się polityką zamorską.

Druga możliwością jest to, że jest to ślad, nie zrealizowanej koncepcji, że owszem Telperien żyła do 1731 roku, ale abdykowała pod koniec XVII wieku II Ery.
Tyle, że tak wczesne abdykacje były rzadkością.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Tici
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lis 2004
Wpisy: 490
Skąd: W-w/Biblioteka Minas Tirith


Wysłany: 07-09-2009 19:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zastanawiam się hmmmm... , czy wyjaśnieniem sytuacji nie jest jednak zapisy w "Niedokończonych opowieściach":
Cytat:
X Tar-Telperien
Wstąpiła na tron jako druga Królowa Numenoru. Żyła długo (jako że numenoryjskie kobiety były bardziej długo­wieczne niż mężczyźni, czy też raczej, trudniej przychodziło im rozstać się z życiem) i nie wyszła za mąż. Tak zatem po jej śmierci Berło przeszło na Minastira, syna Isilmo, drugie dziecko Tar-Suriona. Tar-Telperien urodziła się w roku 1320, rządziła lat 175, do roku 1731, kiedy też zmarła.

oraz:
Cytat:
Zatem (podobnie jak Eldarowie) dorastali podobnie jak wszyscy ludzie, potem jednak wiek dojrzały trwał dla nich o wiele dłużej, wolniej starzeli się czy „niszczeli”. Pierwsze oznaki „znużenia światem” stanowiły dla nich sygnał, że okres sprawności dobiega końca. Ktoś, kto ten próg osiągnął, a upierał się żyć dalej, wówczas grzybiał, a proces ten postępował równie szybko jak u innych ludzi. Tak i w ciągu dziesięciu lat Numenoryjczyk mógł zmienić się ze zdrowej i krzepkiej osoby w podeszłym wieku w niedołężnego i zdziecinniałego starca. Wcześniejsze pokolenia nie „czepiały się życia”, ale dobrowolnie odchodziły w stosow­nym czasie. Owo „czepianie się życia” i umieranie w chwili nie przez siebie wybranej, tylko wyznaczonej przez biologiczną konieczność, było jednym z objawów towarzyszących nadejściu Cienia i buntowi Numenoryjczyków.

Być może należałoby rozważyć możliwość, że prócz tego, że Tar-Minastir był odpowiedzialny za politykę zagraniczną, nie był także w tym czasie nieformalnym regentem, zastępującym już zniedołężniałą królową,. I że Tar-Telperien abdykowała niejako pod przymusem, by dochować wierności tradycji nakazującej, by następca otrzymał berło z rąk króla, nie odziedziczył.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5825
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-09-2009 11:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tici napisał(a) (zobacz wpis):
Być może należałoby rozważyć możliwość, że prócz tego, że Tar-Minastir był odpowiedzialny za politykę zagraniczną, nie był także w tym czasie nieformalnym regentem, zastępującym już zniedołężniałą królową,. I że Tar-Telperien abdykowała niejako pod przymusem, by dochować wierności tradycji nakazującej, by następca otrzymał berło z rąk króla, nie odziedziczył.

To jest oczywiście możliwe, choć z drugiej strony, to jednak przy Atanamirze jest podkreslane zniedołęznienie i czepianie się zycia.
Nie dotyczy to ani Ter-Minastira, ani nawet Tar-Ciryatana, ktory już nie jest milusiński, zaczyna ciag arogantów.
A moze jest tak, ze u kobiet znużenie zyciem pojawiało sie później niż u ludzi?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Tar-Telperiën - abdykowała czy nie ? (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.