Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Keltowie - nauczyciele "barbarzyńskiej" Europy (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Pod Rozbrykanym Kucykiem Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1060
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 07-12-2008 12:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z samą klasyfikacją, plemię czy państwo jest problem nawet chyba wśród samych historyków (w Polsce dyskusje Łowmiańskiego, Modzelewskiego, Labudy itp.), zwłaszcza jeśli chodzi o etap z przejścia z wspólnoty rodowej do struktury państwowej (np. patrymonialnej). W zasadzie, w przypadku plemienia Polan często w historiografii mówi się o "Państwie Mieszka I", które zapewne za jego przodków i może na początku jego panowania było jeszcze państwem plemiennym, jednak rozrastało się ono i (wg Z. Kurnatowskiej i innych) zajmowało poszczególne grody innych plemion, aż powstała struktura ponadplemienna. Wydaje mi się, że z państwem mamy do czynienia, wtedy, gdy zamiast wspólnoty plemiennej pojawia się struktura ponadplemienna z w miarę scentralizowanym systemem władzy (jeden nadrzędny władca i jego namiestnicy, którym podlegają możni różnych plemion), ale mogę się mylić. Z przymrużeniem oka
_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-12-2008 14:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak napisała Sędziwojka z klasyfikacją plemię państwo mamy problem, zresztą nie tylko u nas. To jest problem współczesnej historiografii i antropologii, niestety dość silnie nacechowany politycznie i ideologicznie.
Tradycyjna stratygrafia powstała w XIX wieku i tez była nacechowana politycznie i deologicznie. Podział plemię państwo wyrażał różnicę między cywilizacją i barbarzyństwem. Ponadto na fali XIX historycyzmu i nacjonalizmu okraszonego darwinowskim ewolucjonizmem, który wpasowywano wszędzie gdzie się dało, plemię było jedno z faz ewolucji organizacji społeczeństw od rodziny, poprzez ród, klan, szczep, do państwa i narodu.
Plemię widziano jako etnicznie jednorodne. Dzisiaj pojawia się problem, bo kiedy mówimy o Gotach, to już wiemy, że to nie była jednolita etnicznie grupa. Top raczej była drużyna wojskowa, z rodzinami, o bardzo wymieszanym składzie, skupiona wokół dominującego rodu, np. Amalów. To nie znaczy, ze nie bylo czystych etnicznie Gotów. Byli, ale w okresie wędrówki, do tego rdzenia dołączały sie różne grupy a inne odpadały, w efekcie, gdy dotarli nad granice Imperium Romanum dotarł lud wieloetniczy, składający się z różnych grup germańskich, sarmackich, być może dackich, a nawet bałtyjskich. Nazywamy go Gotami, bo to była dominująca, nie koniecznie liczebnie, ale politycznie i społecznie grupa. Pytanie, czy taką grupę, zorganizowaną dla celów wojskowych można jeszcze nazwać plemieniem?
Inaczej z Galami w Galii przed Cezarem. Tam panuje etnicznie jednolitość. Są to niemal wyłącznie Keltowie (na południu trochę Iberow i Baskowie), byc może jakieś grupy germańskie, ale dominują Keltowie. I tu jest problem nie mniejszy, bo przejście od mniej do bardziej złożonych form odbywało się płynnie. Granica formy przed państwowe - państwo nie jest wyraźna, w wielu wypadkach. Struktury greckich poleis, czy rzymskich civitas wywodziły sie w prostej linii ze struktur przedplemiennych.
Społeczności galijskie w I w p.n.e. miały złożone struktury społeczne, powstawały centra miejskie, miały kodeksy prawne, wiele z nich posługiwało się zaadaptowanym pismem, rozwinęły gospodarkę towarowo-pieniężną, biły własną monetę. Czy to jeszcze plemiona? Czy już państwa. Pewnej dozy arbitralności, w nie da się w tym wypadku wykluczyć.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 08-12-2008 09:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie wiem czy na pewno oppida galijskie z przełou er można nazywać centrami miejskimi? Zwłaszcza, że afaik bardzo podobne osady wczesnosredniowiecznej Irlandii są zdecydowanie nie nazywane miastami a wlasnie grodami, warowniami, wsiami czy centrami klanów. Irlandia jeszcze w 8 wieków potem, po poczatku n.e. ma, co bardzo podkreslają historycy, kulturę wiejską a nie miejską, miejskość wprowadzą tam dopiero wikingowie. Wiec jesli grody iryjskie z 7 w. nie nazywamy centrami miejskimi, to czy grody galijskie - warowne oppida z wałem i palisadą - z I wieku p.n.e. możemy już nazywać centrami miejskimi? hmmmm...
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-12-2008 01:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Nie wiem czy na pewno oppida galijskie z przełou er można nazywać centrami miejskimi?

Owszem można, pewnie nie wszystkie, ale jednak. To przestały być wyłacznie refugia i siedziby władców i ich drużyn. Tym bardziej, ze na przełomie II i I w p.n.e. wiekszość państw galijskich stała się arystokratycznymi republikami. Oppida galijskie stały sie ośrodkami rzemiosła i handlu. Niektóre z nich, np. Bibactre jeszcze przed podbojem rzymskim zyskały przynajmniej częściowo murowaną zabudowę.

Cytat:
Zwłaszcza, że afaik bardzo podobne osady wczesnosredniowiecznej Irlandii są zdecydowanie nie nazywane miastami a wlasnie grodami, warowniami, wsiami czy centrami klanów. Irlandia jeszcze w 8 wieków potem, po poczatku n.e. ma, co bardzo podkreslają historycy, kulturę wiejską a nie miejską, miejskość wprowadzą tam dopiero wikingowie.

Tylko nawet jeżeli uznać Irlandię za część świata keltyckiego, to był to odległy i bardzo zacofany margines. Centrum świata keltyckiego stanowiły Galia i kotlina czeska, więc używanie Irlandii jako miernika cywilizacji keltyckiej w I w p.n.e., to nie jest najlepszy pomysł. Śmiech

Cytat:
Wiec jesli grody iryjskie z 7 w. nie nazywamy centrami miejskimi, to czy grody galijskie - warowne oppida z wałem i palisadą - z I wieku p.n.e. możemy już nazywać centrami miejskimi? hmmmm...

Przynajmniej niektore tak. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 09-12-2008 08:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja rozumiem, że ta miejskość jeśli się pojawiła, to raczej pod wpływami rzymskimi? A nie tak z wewnętrznej inicjatywy?
Wczoraj czytałam Gravesa i pojawiła się mi inna kwestia. Otóż niedawno wspominano w tym temacie, że poza Galią i Brytanią nie znano druidyzmu. Ale Graves w pewnym momencie pisze, że druidyzm przyniesiono do zachodniej Europy własnie ze wschodniej - z obszaru czeskiego i bałkanskiego. No i co mam w takim razie zrobic? Czy może uznać, że graves jest nieaktualny? Bo książka jest z lat 50 tych bodajże.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-12-2008 09:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Ja rozumiem, że ta miejskość jeśli się pojawiła, to raczej pod wpływami rzymskimi? A nie tak z wewnętrznej inicjatywy?

A co to jest wewnętrzna inicjatywa?? Sorry ale musiałem. Tak na prawdę rzadko kiedy coś się dzieje tylko z wewnętrznej inicjatywy. A poważniej, świat keltycki od co najmniej VI wieku p.n.e. pozostawał w intensywnych kontaktach kulturowych ze strefą śródziemnomorska z Fenicjanami, Etruskami i Grekami. Zwłaszcza kontakty z tymi ostatnimi były ważne, bo to w większości od Greków przejęto monetę i pismo, a wiemy, ze kupcy greccy z Massalii i ich towary docierali daleko w głąb Galii. Być może ich kolonie były zaczynem przekształcania się oppidów w miasta.

Cytat:
Wczoraj czytałam Gravesa i pojawiła się mi inna kwestia. Otóż niedawno wspominano w tym temacie, że poza Galią i Brytanią nie znano druidyzmu. Ale Graves w pewnym momencie pisze, że druidyzm przyniesiono do zachodniej Europy własnie ze wschodniej - z obszaru czeskiego i bałkanskiego. No i co mam w takim razie zrobic? Czy może uznać, że graves jest nieaktualny? Bo książka jest z lat 50 tych bodajże.
poz Uśmiech
tal

Graves jest stary, ale ja o druidyzmie praktycznie nie wiem nic. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 16-12-2008 20:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

1. A co to jest wewnętrzna inicjatywa?? Sorry ale musiałem.

2.Graves jest stary, ale ja o druidyzmie praktycznie nie wiem nic. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


1. Chodziło mi o to, czy rozwój miast i miejskości Uśmiech zaczyna się w tych oppidach jeszcze przed dotarciem tam wpływów rzymskich, czy dopiero, gdy rzymskie wpływy, albo nawet najazdy są już zaawansowane?

2.Bo tak sobie pomyślałam czy faktycznie wiemy, że nie byłodruidyzmu, bo np. informacje taką przekazują rzymscy kronikarze (że druidyzm nie rozwinął się, na tych innych terenach - ale to w takim razie ciekawe co tam było zamiast? hmmmm... ) czy też po prostu nie wiemy co było, bo nie ma dośc danych by określić czy był, czy nie, a wiec uznano, że nie było, bo ogólnie nie ma dość tego typu informacji pochodzących z tych terenów? Taki pytajnik Uśmiech
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-12-2008 20:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
1. Chodziło mi o to, czy rozwój miast i miejskości Uśmiech zaczyna się w tych oppidach jeszcze przed dotarciem tam wpływów rzymskich, czy dopiero, gdy rzymskie wpływy, albo nawet najazdy są już zaawansowane?

A co rozumiesz jako wpływy, z tego co wiem oppida galijskie zmieniają swoj charakter na przęłomie III i II w. p.n.e. W tedy zaczyna zmieniać się społeczeństwo galijskie.

Cytat:
2.Bo tak sobie pomyślałam czy faktycznie wiemy, że nie byłodruidyzmu, bo np. informacje taką przekazują rzymscy kronikarze (że druidyzm nie rozwinął się, na tych innych terenach - ale to w takim razie ciekawe co tam było zamiast? hmmmm... ) czy też po prostu nie wiemy co było, bo nie ma dośc danych by określić czy był, czy nie, a wiec uznano, że nie było, bo ogólnie nie ma dość tego typu informacji pochodzących z tych terenów? Taki pytajnik Uśmiech


Wiesz Keltowie bałkańscy żyli na marginesie strefy helleńskiej i sporo o nich wiemy. I nic nie wskazuje by znali jakieś formy druidyzmu. Druidyzm wydaje się fenomenem gallo-brytyjskim, nic nie wskazuje by był znany w drugim wielkim centrum kultury lateńskiej, czyli w kotlinie czeskiej, a na pewno nie znają go Galatowie z Azji Mniejszej. Nic tez nie wskazuje by znali go Keltowie traccy, czy szerzej bałkańscy

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Pod Rozbrykanym Kucykiem Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Keltowie - nauczyciele "barbarzyńskiej" Europy (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.