Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Tolkien rasistą??? (Strona 5 z 7)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mata
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Lut 2004
Wpisy: 109
Skąd: warszawa


Wysłany: 28-02-2004 15:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Żyjemy w tak popapranym świecie. że niedługo i bajka o Czerwonym Kapturku będzie przerabiana pod dyktat poprawności polityczno - rasowej. Kto chce zobaczyć diabla, ten go zobaczy wszędzie, i zawsze się znajdzie wśród nas ten, któremu jak przysłowiowemu Rappaportowi z dowcipu wszystko się z d.... / za przeproszeniem / kojarzy.. Diabelski uśmiech
Nie dajmy się zwariować i dać sobie wmówić rasizmu o Tolkiena ! Taki z niego rasista jak ja milionerka. W Śródziemiu jak w realnym świecie, są ludzie różnych ras i kolorów skóry, dobrzy i żli , mali i wysocy , itp. To co, w imię political corect udajemy że kolega o czarnym kolorze skóry nie ma czarnej skóry, a łysy nie jest łysy ? Diabelski uśmiech
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 28-02-2004 17:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pisząc szczerze, też się nad tym zastanawiałem i to nie raz i nie dwa. Nie chodzi tutaj oczywiście o krzykliwy rasizm, gdzie prześladowane w jakikolwiek, mniejszy czy większy sposób, są jednostki, tylko z "winy" przynależności do danego ludu. U nas, Polaków, chociaż zwykle z miłości do Tolkiena zwyczajnie się tego nie mówi, przejawia się pewien niesmak. Niesmak, z którym spotkałem się u części moich znajomych, którzy na trochę dłużej zatrzymali się "nad Tolkienem". Dlaczegóż Ci z zachodu byli dobrzy, jakby namaszczeni przez siłę wyższą, przy czym Easterlingowie - a więc zwyczajnie "Ludzie Wschodu" byli jednoznacznym synonimem zacofania, gburstwa, ciemnoty, bałwochwalstwa i jakby większej, zdecydowanie większej skłonności do złego. Oczywiście są wyjątki - ot choćby Bor, jednak nawet jeśli dochodziło do zbliżenia i przymierza pomiędzy światłym Zachodem, a dzikim wschodem, dochodziło w większości wypadków do zdrad (Ulfang, czy Lud Gór z WP, który zdradził Isildura). Oczywiście, można patrzeć na to (na owe śródziwmskie ludy wschodu i zachodu wraz z ich charakterem i skłonnościamu ku złemu) jak na jakieś mniejsze lub większe odwzorowanie na mapę Europy - Tolkien sam, w wywiadach radiowych, raz przecież potwierdzał, iż Śródziemie to dawna Europa, raz zaprzeczał - ale to jest IMHO właśnie to popadanie w paranoję, o którym pisała Mata. Świat Ardy, to początki rasy ludzkiej i nawet jeśliby ją traktować jako tożsamą nam, ludziom XXI wieku, nie możemy twierdzić, że Tolkien potępiał jakieś ludy, czy narody dla samego ich pochodzenia. To fakt, że Easterlingowie czy Haradrimowie nakreśleni są - szczególnie w porównaniu z Królestwami Dunedainów - raczej prymitywnie; właściwie zawsze to nie jednostki są złe, ale całe skupiska i 'rasy' ludzi Ardy. Czy możemy na to patrzeć jak na schemat nazizmu? Hitler przecież w bardzo podobny sposób denifiował nazizm - rasa aryjska, ze swoją historią, zdolnościami i przymiotami ciała jest rasą panów, którym potrzebna jest przestrzeń życiowa. Narażę się, wiem, ale... czy Dunedainowie, ze swoją historią, zdolnościami wyniesionymi jeszcze Numenoru, szczególnymi przymiotami cielnymi (wysocy, ciemnowłosi, szaroocy, a przede wszystkim silni i odważni) nie odpowiadają chociaż po części temu schematowi? Sami "namaszczeni" Numenorianie od pewnego momentu sami siebie nazwali rasą panów, szukając w Śródziemiu coraz większych ziem i bogactw, nie szczędząc przy tym podbojów ludów dzikich. Potem zaś, potomkowie przyjaciół elfów w swoich królestwach na wygnaniu również prowadzili politykę imperialną walcząc czy ze Wschodem czy z Haradem. Ba! Nawet Elessar, jak jest powiedziane, po Wojnie o Pierścień, prowadził jeszcze wojny na południu. Czy to wszystko nie jest przykładem _przynajmniej_ akcentowania różnic nie tylko w wyglądzie czy stanie wiedzy pomiędzy "rasą" Dunedainów a resztą ludów Śródziemia, ale także w kwestii statusu czy z góry przesądzonej wyższości jednej rasy nad drugą...?

No właśnie, "nie dajmy się zwariować", jak powiedziała Mata. Jedyną IMHO "winą" Tolkiena, jest to, ze był nie tylko lingwistą i mitologiem, ale i badaczem ludów i ich historii. Świat przedstawiony w WP czy Silmarillionie to nie jeden, zamknięty (ramami fabuły) terytorialnie kraj, gdzie przemieszane żyją ze sobą ludy odmiennej kultury i usposobienia. To przecież cały kontynent, ziemia, która żyje własnym, zupełnie nie sztucznym życiem, z wieloma naturalnymi podziałami na społeczeństwa (włączając w to więc społeczeństwa rózne statusowo) - nigdy jednak nie mamy do czynienia z prześladowaniami jednej rasy przez drugą, nigdzie nie jest powiedziane, że jeden lud był tępiony, czy wręcz wytępiony przez drugi - a to dlatego, że to, co sprzyja rasizmowi, a więc przemieszanie społeczeństw na jednym terytorium i wynikająca z tego coraz większa niechęc, potem nienawiść i prześladowanie - w świecie Ardy zwyczajnie nie ma miejsca. Są oczywiście wyjątki: Easterlingowie opanowujący Dor Lomin i tępiący resztki Atanich - ofkoz, ale to śwadczyło o nienawiści zaszczepionej w Easterlingach przez Morgotha, nie zaś o właściwemu (być może) ówczesnym Ludziom rasizmowi; Ród Eorla, który zajął (późniejszy) Rohan, wypierając stamtąd żyjący tam wówszac lud - jednak znowu nie ma powiedziane nic, co mogłoby świadczyś o prześladowaniach; powiedziane jest za to o przemieszaniu sie obu tych ludów i zespoleniu. Nie ma więc nic, co mogłoby świadczyć o tym, że Tolkien zaszczepił swoim bohaterom wrodzoną niechęć czy wręcz wrogość do przedstawicieli innych ras (ras ludzkich), mamy natomias ruchy i wędrówki Ludów, a co za tym idzie, właściwe temu zgrzyty, czy utarczki pomiędzy jednym ludem a drugim, w tym przypadku, przyprawione dla smaku nienawiścią i kłamstwami najpierw Melkora, potem Saurona. Dodatkowym dowodem o braku rasizmu w Śródziemiu jest brak właściwego mu przecież niewolnictwa. Prócz Numenorian czasów Ar-Pharazona, czy przesiąkniętego zlem Morgotha ludu Easterlingów, nigdzie, nawet w rządzonych imperialnie Królestwach na Wygnaniu, nie mamy (przynajmniej ja nie widzialem Język) niewolników jako darmowej siły roboczej.

Może jednak cos w tym jest. Może niektórzy, gdy patrzą na tą, co tutaj ukrywać, widoczną u Tolkiena segregację narodową, odbierają to jako segregację rasową. Świetnym przykładem może być tutaj znany skąd inąd Grishnakh i jego Burzum. Świetnym przykładem byliby tutaj również ludzie odpowiedzialni za publikację literatury "poprawnej politycznie" w hitlerowskch Niemczech. Napisali oni do Tolkiena prośbę o potwierdzenie swego "aryjskiego pochodzenia", będącego wymogiem wydania jego twórczości w ówczesnych Niemczech. Odpowiedź* Tolkiena powinna być jednoznaczną odpowiedzią na ewentualne wątpliwości co do jego zapatrywań na sprawę rasizmu:

Szanowni Panowie,

Dziękuję za wasz list. Żałuję, ale nie do końca rozumiem, co kryje się pod terminem "aryjski". Nie jestem aryjskiego, to znaczy indoirańskiego pochodzenia. Z tego, co mi wiadomo, żaden z moich przodków nie mówił ani po hindusku, ani po persku, ani po romsku, czy w jakimkolwiek innym pokrewnym języku. Ale rozumiem, że tak naprawdę chcą panowie zapytać o to, czy czasem nie jestem żydowskiego pochodzenia? Na tak postawione pytanie mogę tylko odpowiedzieć, że niestety nic mi nie wiadomo o tym, by którykolwiek z moich przodków wywodził się z tego jakże utalentowanego narodu. Mój prapradziadek przybył do Anglii z Niemiec, tak więc po większej części jestem czystej krwi Anglikiem. A co najważniejsze jestem poddanym Angielskiej Korony i to powinno w zupełności panom wystarczyć.

Niemniej zawsze z dumą nosiłem swoje niemieckie nazwisko, nawet w okresie ostatniej, nieszczęsnej wojny, podczas której służyłem w angielskiej armii. Nie mogę jednak powstrzymać się od kilku słów komentarza - jeżeli bowiem takie impertynenckie i niepotrzebne zapytania staną się regułą w kwestiach literackich, to niedaleki jest czas, kiedy niemiecko brzmiące nazwisko przestanie być powodem do dumy.

Wasze zapytanie, jak rozumiem, wynika z chęci pozostania w zgodzie z prawami waszego kraju. Jednakże stosowanie tych praw do obywateli innych państw jest wysoce niewłaściwe, nawet gdyby miało to jakikolwiek wpływ (którego w rzeczywistości nie ma) na meritum mojej twórczości i uznanie mej książki za wartą publikacji. Tym bardziej że, jak mi się wydaje, uznaliście ją za takową mimo nieświadomości mego pochodzenia.


*) tłumaczenie: Michał Leśniewski

Pzdr
Sarn

EDIT: Super śmiech Admini - zabijcie mnie!... Ratujcie bo go pobiję Pewnie się nie wyspałem, bo byłem święcie przekonany, że ten temat został przed chwila założony przez Matę... Młotkiem go! wieeeeeeeeeelgachny uśmiech nie mam zielonego pojęcia, naprawdę nie wiem, mnie się nie pytaj Nie zdziwię się, jeśli to co napisałem zostalo już wcześniej przewalkowane - jeśli tak, to proszę o szybką i brutalną kasację tego posta. Uśmiech ...kończ waść, wstydu oszczędź... Ratujcie bo go pobiję

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 29-02-2004 21:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a):
. To fakt, że Easterlingowie czy Haradrimowie nakreśleni są - szczególnie w porównaniu z Królestwami Dunedainów - raczej prymitywnie; właściwie zawsze to nie jednostki są złe, ale całe skupiska i 'rasy' ludzi Ardy. Czy możemy na to patrzeć jak na schemat nazizmu? Hitler przecież w bardzo podobny sposób denifiował nazizm - rasa aryjska, ze swoją historią, zdolnościami i przymiotami ciała jest rasą panów, którym potrzebna jest przestrzeń życiowa. Narażę się, wiem, ale... czy Dunedainowie, ze swoją historią, zdolnościami wyniesionymi jeszcze Numenoru, szczególnymi przymiotami cielnymi (wysocy, ciemnowłosi, szaroocy, a przede wszystkim silni i odważni) nie odpowiadają chociaż po części temu schematowi? Sami "namaszczeni" Numenorianie od pewnego momentu sami siebie nazwali rasą panów, szukając w Śródziemiu coraz większych ziem i bogactw, nie szczędząc przy tym podbojów ludów dzikich. Potem zaś, potomkowie przyjaciół elfów w swoich królestwach na wygnaniu również prowadzili politykę imperialną walcząc czy ze Wschodem czy z Haradem. Ba! Nawet Elessar, jak jest powiedziane, po Wojnie o Pierścień, prowadził jeszcze wojny na południu. Czy to wszystko nie jest przykładem _przynajmniej_ akcentowania różnic nie tylko w wyglądzie czy stanie wiedzy pomiędzy "rasą" Dunedainów a resztą ludów Śródziemia, ale także w kwestii statusu czy z góry przesądzonej wyższości jednej rasy nad drugą...?



Odniose się tutaj tylko do jednego wątku, mianowicie róznic między rasami u Tolkiena i jego rzekomego rasizmu.
Wbrew pozorom przekonanie o różnicach międzyrasowych rasizmem jeszcze nie jest. Takie przekonanie jest oczywiście podstawa rasizmu i bez niego trudno rasizm zbudować lecz nie jego istotą. Istotą jest dopiero róznicowanie ludzi w ich czlowieczeństwie ze względu na ich rasę , twierdzenie ze jedni ludzie mają więcej (mniej) praw niż inni ze względu na swoją rasę, że stoją ponad innymi ludźmi są nadludźmi lub są podludźmi bez większych praw.
Zazwyczaj bez większych zastrzeżeń akceptuje sie fakt że ludzie nie są równi np w zdolnościach umysłowych, mają rózne uzdolnienia ze względu na swoje geny. Broni sie jednak ciągle tezy że o ile u jednostek różnice w zdolnościach umysłowych moga występować to w całych grupach etnicznych statystycznie one nie mają prawa występować uznając czesto że twierdzenie że różne grupy etniczne moga mieć rózne uzdolnienia za rasistowskie. Tymczasem sprawa nie jest taka prosta. Tak bowiem jak nie uznaje sie za przejaw myślenia dyskryminacyjnego twierdzenia ze osobnik A ma np lepszą orientację przestrzenną (czy np wyzszy IQ) od osobnika B, bo głoszenie takiego twierdzenia nie oznacza że osobnika B traktuje sie od razu jak gorsza odmianę człowieka (czyli nie różnicuje sie ich w człowieczeństwie bo przeciez kazdy człowiek niezależnie od swojej inteligencji jest człowiekiem i jako człowiekowi przysługują mu te same prawa), tak samo twierdzenia że grupa etniczna A podsiada jednostki o statystycznie wiekszej orientacji przestrzennej (czy wyzszym IQ) od grupy etnicznej B i ze jest to spowodowane ich genami nie powoduje automatycznie uznawania tej grupy B za gorszą. Po prostu sam fakt zróżnicowania ludzi takze w ich zdolnosciach umysłowych nie moze stanowić usprawiedliwienia dla odbierania im człowieczeństwa. W mojej wyobraźni całkowicie mieści sie fakt że np Eskimosi ze względu na fakt że od tysiącleci żyją na dalekiej północy i związane z tym problemy mają lepszą orientację przestrzenną od np Murzynów co prawdopodobnie przeklada sie na lepsze dolnosci matematyczne (z pewnych statystycznych badań wynika że to może być prawda Język ). Tyle ze ten fakt absolutnie nie stanowi dla mnie przesłanki że Eskimos moze sie wywyższać nad jakimś Murzynem i uznawać sie za lepszego od niego. Ludzie się różnią i tyle ale mimo to są tylko i aż ludźmi równymi w swym człowieczeństwie. Z biologicznego punktu widzenia nie ma przeszkód aby rasy rozniły się nie tylko fizycznie ale także umysłowo (przykkład psów jest najbardziej obrazowy, rasy psów mają np różny charakter czy inteligencję) Inna sprawa że takie różnice nawet jak występują u ludzi to są one niewielkie, żeby nie powiedzieć znikome (róznimy sie zdecydowanie mniej niż psy Śmiech ). Jednakże w myśl modnej obecnie polityczniej poprawności takie zjawisko różnic w ogóle nie ma prawa wystąpić. Jest to jednakże wnioskowanie z ideologii na fakty. Twierdzenie że np grupa A ma większe zdolnosci przestrzenne od grupy B jest zwyklym zdaniem logicznym (moze być prawdziwe lub fałszywe) i nie nalezy uznawać go od razu za fałszywe bo jest niezgodne z ideologią politycznej poprawności. Niczym sie to nie rózni od twierdzeń inkwizycji że ziemia nie moze krążyć wokół słońca. Ponadto taki politycznoporawny antyrasizm jest całkowicie nieodporny na ryzyko że rzeczywiście nauka moze dowieśc ze rasy (niekoniecznie podział ras musiałby przebiegać wg schematów biała-czarna-żółta) się róznią. Politycznie poprawni zaczną wtedy negować rzeczywistość albo zostaną rasisatmi bo ich antyrasizm opiera sie na przekonaniu że rasy są faktycznie w zdolnościach równe.

U Tolkiena to widać wyraźnie że wszystkie ludy mimo różnic są
"tylko" ludźmi, ale widać takze że jest z czasów sprzed politycznej poprawności Uśmiech. Dunedainowie są obdarzeni wybitnymi darami, są długowieczni, są nauczycielami ludzkości ale są ludźmi których przeznaczenie i obowiazki są czysto ludzkie. Gdy próbowali wynieść sie nad innych ludzi spotkała ich katastrofa (katastrofa Numenoru).Aragorn z racji swego pochdzenia jest obdarzony wieloma cennymi przymiotami ale
jest jednak śmiertelnym człowiekiem którego los jest ostatecznie taki sam jak innych ludzi a podstawowy obowiazek jest jeden,jak każdy człowiek
stoi przed wyborem dobra i zła ale jego droga ze względu na jego pochodzenie jest trudniejsza niż innych.

Powyzszy tekst napisał jasnowłosy i jasnooki asceta Język
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 03-03-2004 15:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a):
Dlaczegóż Ci z zachodu byli dobrzy, jakby namaszczeni przez siłę wyższą, przy czym Easterlingowie - a więc zwyczajnie "Ludzie Wschodu" byli jednoznacznym synonimem zacofania, gburstwa, ciemnoty, bałwochwalstwa i jakby większej, zdecydowanie większej skłonności do złego.


Żeby odpowiedzieć na to pytanie Uśmiech Saurona ;D , trzeba się cofnąć do początku historii Ludzi. Książka Opowieść Adanel mówi, że Ludzie u Początku Dni zostali zniewoleni przez Morgotha i tylko nielicznym udało się od niego uwolnić.
Polityka Morgotha doprowadziła do tego, że Ludzie utracili pierwotną niewinność i zaczęli czynić wszystko, by mu się przypodobać. Smutek

HoME, Morgoth's Ring, Athrabeth Finrod an Andreth, Opowieść Adanel napisał(a):
wykonywaliśmy jego nakazy, a nawet więcej. Czyniliśmy wszystko, choć było to złe, gdy tylko zdawało nam się, że go to zadowoli, w nadziei, że uśmierzy on nasze cierpienia, albo co najmniej, że nas nie pozabija. Dla wielu z nas wysiłki te okazały się próżne. Ale niektórych począł on wyróżniać: tych najsilniejszych i najbardziej okrutnych i tych, którzy najczęściej przybywali do Domu. Obdarzał ich dobrami i wiedzą, którą utrzymywali w sekrecie. I odtąd byli oni potężni i pyszni, i zniewolili nas oni tak, że nie było dla nas spoczynku od prac pośród naszego nieszczęścia.


To od Morgotha pochodzi zacofanie, ciemnota i barbarzyństwo Ludzi Wschodu. Nic nowego Natomiast nieliczni, Ci, którzy się sprzeciwili, stali się wolni i dotarli do Beleriandu Jestem za :

J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał(a):

Byli to ludzie z rodu Beora Starego - jak go później nazwano - i część gromady podległej temu przywódcy. Po długiej wędrówce ze wschodu Beor przeprowadził ich nareszcie przez Góry Błękitne.
Wkroczyli do Beleriandu jako pierwsi przedstawiciele rodzaju ludzkiego w tej krainie. Śpiewali z radości, przeświadczeni, że uciekli przed wszelkimi niebezpieczeństwami i znaleźli się w kraju, gdzie niczego nie trzeba się lękać.

Potem przybyli Haladinowie, szczep Maracha, a w końcu też Easterlingowie. Uśmiech

Ludzie wiele nauczyli się od Elfów. Nauczyli się Prawdziwej Historii Świata, taktyk wojennych, a dzięki korzystnej wymianie handlowej z Krasnoludami udało im się polepszyć stan swego uzbrojenia i umocnić stałe siedziby Uśmiech Jestem za . W ciągu kilku pokoleń dokonało się przeobrażenie, niemal rewolucja w sposobie myślenia i w standardzie życia Trzech Szczepów Ludzi Zachodu Uśmiech Saurona ;D . Ich liczba szybko wzrastała a stałe niebezpieczęństwo z północy, hartowało i generowało wiele nowych pomysłów, które z kolei stymulowały rozwój Język
Trzeba pamiętać, że Númenorejczycy, a po nich Dúnedainowie (a także Rohirrimowie) to spadkobiercy kultury Beleriandu Uśmiech Saurona ;D
Więcej Spox Dzięki łaskawości Valarów, ścisłej przyjaźni z Elfami (Elros), kultura Númenorejczyków szybko osiągnęła rozkwit i pełnię niespotykaną i chyba nieosiągalną w Śródziemiu hmmmm... . Czy można się dziwić, że w końcu zapragnęli podróżować, poznawac nowe lądy? Zdziwienie Ja bym ich porównała do żeglarzy piętnastowiecznej Europy, dla których Stary Ląd był już za mały Uśmiech Cywilizacja wyspiarska według mnie naturalnie stymulowała kierunek ekspansji Númenorejczyków w kierunku stałego lądu. Szybko zdobyli wielkie umiejętności szkutnicze i nawigacyjne, a wobec zakazu pływania na Zachód, pozostał Edainom kierunek Wschód. Uśmiech Saurona ;D


Sarnond napisał(a):
jednak nawet jeśli dochodziło do zbliżenia i przymierza pomiędzy światłym Zachodem, a dzikim wschodem, dochodziło w większości wypadków do zdrad (Ulfang, czy Lud Gór z WP, który zdradził Isildura). Oczywiście, można patrzeć na to (na owe śródziwmskie ludy wschodu i zachodu wraz z ich charakterem i skłonnościamu ku złemu) jak na jakieś mniejsze lub większe odwzorowanie na mapę Europy - Tolkien sam, w wywiadach radiowych, raz przecież potwierdzał, iż Śródziemie to dawna Europa, raz zaprzeczał - ale to jest IMHO właśnie to popadanie w paranoję, o którym pisała Mata.


Myślę, że nie trzeba dorabiać porównań z mapą Europy i oskarżac Tolkiena o jakieś rasistowskie uprzedzenia i myślenie schematami, żeby przekonywująco móc wyjaśnić różnice między Ludźmi Wschodu i Zachodu. Uśmiech
Po prostu Ludzie Wschodu są spadkobiercami nauk Morgotha - z kolei Ludzie Zachodu- jednostkami, które się wyrwały ze złego systemu Spox i dzięki pomocy Elfów i Krasnoludów, stworzyły odrębną, rozkwitająca kulturę. Rządzę


Sarnond napisał(a):
Świat Ardy, to początki rasy ludzkiej i nawet jeśliby ją traktować jako tożsamą nam, ludziom XXI wieku, nie możemy twierdzić, że Tolkien potępiał jakieś ludy, czy narody dla samego ich pochodzenia.


Tolkien nie potępiał. Nie Nie Zreszta mamy tego widoczny przykład we Władcy Pierścieni.
J.R.R Tolkien, Władca Pierścieni, Dwie Wieże napisał(a):

Sam po raz pierwszy w życiu widział walkę ludzi z ludźmi i widok ten nie przypadł mu wcale do smaku. Rad był, że przynajmniej nie zobaczył twarzy zabitego. Jakie tez imię nosił ten człowiek, skąd pochodził, czy naprawdę miał serce do gruntu złe, czy też może kłamstwa lub groźby wywabiły go z domu w ren daleki marsz? Kto wie, czy nie wolałby gdyby miał wybór zostać spokojnie wśród swoich? Wszystkie te pytania przemknęły Samowi przez głowę, lecz nie zadomowiły się w niej, bo właśnie w chwili, gdy Mablung zrobił krok naprzód, żeby podejść do leżącego połudnowca, buchnęła na nowo wrzawa.



Sarnond napisał(a):
Czy możemy na to patrzeć jak na schemat nazizmu? Hitler przecież w bardzo podobny sposób denifiował nazizm - rasa aryjska, ze swoją historią, zdolnościami i przymiotami ciała jest rasą panów, którym potrzebna jest przestrzeń życowa. Narażę się, wiem, ale... czy Dunedainowie, ze swoją historią, zdolnościami wyniesionymi jeszcze Numenoru, szczególnymi przymiotami cielnymi (wysocy, ciemnowłosi, szaroocy, a przede wszystkim silni i odważni) nie odpowiadają chociaż po części temu schematowi?


IMHO- nie Uśmiech
Easterlingowie tez pewnie bywali przystojni Język tylko w kronikach Ludzi Zachodu nie ma o tym wzmianki Elfik

Sarnond napisał(a):
Sami "namaszczeni" Numenorianie od pewnego momentu sami siebie nazwali rasą panów, szukając w Śródziemiu coraz większych ziem i bogactw, nie szczędząc przy tym podbojów ludów dzikich.


No nie do końca tak Nie Nie
Na samym początku serca Númenorejczyków były nieskażone Uśmiech Saurona ;D i chetnie dzielili się swoją wiedzą:

J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał(a):
Tak więc z powodu Zakazu Valarów Dunedainowie w swoich podróżach zamiast na zachód kierowali się na wschód i przemierzali wody świata od ciemności Północy do skwarów Południa i dalej do Wiecznych Ciemności; zapuszczali się też na morza wewnętrzne, opływali wokół Śródziemie i z wysokich dziobnie swoich statków dostrzegali Bramę Poranka na Wschodzie. Niekiedy przybijali do brzegów Wielkich Krain i litowali się nad opuszczonym światem Śródziemia; książęta Numenoru znów dotykali stopami zachodnich wybrzeży w Czarnych Latach Ludzi i nikt nie ośmielał się im zagradzać drogi. Większość bowiem ludzi żyjących w Cieniu utraciła siły i odwagę. Numenorejczycy przybywając do nich uczyli ich wielu pożytecznych umiejętności. Przywieźli im ziarna zboża i szczepy winne, wytłumaczyli, jak mają je siać i jak mleć ziarno, jak ciąć drewno i obcosywać kamienie i jak wprowadzać trochę ładu w życie, o ile to było możliwe w kraju szybkiej śmierci i skąpych radości. Dzięki temu ludzie w Śródziemiu nabrali otuchy, tu i ówdzie na zachodnim wybrzeżu lasy zaczęły się cofać, ustępując miejsca domostwom, ludzie strząsali z siebie jarzmo nałożone na nich przez potomstwo Morgotha, wyzbywali się strachu przed ciemnością. Ze czcią wspominali wysmukłych Żeglarzy, których, gdy odpłynęli, nazywali bogami, i z nadzieją czekali na ich powrót; Numenorejczycy nigdy bowiem w tych czasach nie zatrzymywali się długo w Śródziemiu i nie założyli tam sobie żadnych własnych osiedli. Musieli żeglować na wschód, ale serca zawsze ich ciągnęły na zachód.



Dopiero później, długo później wpadli w pychę pragnąc nieśmiertelności Smutek i drżąc w strachu przed śmiercią boje się i zaczeli rzeczywiście prowadzić imperialną politykę i wykorzystywać Ludzi w Śródziemiu do własnych celów Skrzywienie . Zresztą nie tylko Ludzi wykorzystywali Skrzywienie . Gospodarka rabunkowa Lasów na wybrzeżach Beleriandu też o czymś świadczy Nic nowego

Sarnond napisał(a):
Potem zaś, potomkowie przyjaciół elfów w swoich królestwach na wygnaniu również prowadzili politykę imperialną walcząc czy ze Wschodem czy z Haradem. Ba! Nawet Elessar, jak jest powiedziane, po Wojnie o Pierścień, prowadził jeszcze wojny na południu. Czy to wszystko nie jest przykładem _przynajmniej_ akcentowania różnic nie tylko w wyglądzie czy stanie wiedzy pomiędzy "rasą" Dunedainów a resztą ludów Śródziemia, ale także w kwestii statusu czy z góry przesądzonej wyższości jednej rasy nad drugą...?


Nie do końca. Wojny prowadzone z Haradem czy innymi Ludami Wschodu miały czesto charakter obronny Uśmiech . Ludzi Wschodu porównałabym do Wandalów u schyłku Cesarstwa Rzymskiego, pragnących niszczyć to, czego nie rozumieją i zagarniać nowe obszary. :|
Z kolei trudno się dziwić Dúnedainom, że zajmują strategicznie ważne tereny. Przecież aby dobrze bronić swojego państwa, trzeba chronić jego słabe punkty - czasem też atakować, zanim wróg zbierze siły Język
To ofkoz już tajniki strategii Elfik Nie znam się na tym zbyt dobrze, więc poprawcie mnie, jeśli się mylę Uśmiech

Poza tym, oddanie Rohirrimom części ziem, było znakomitym posunięciem Ciryona, przewidującego zmierzch kultury Dúnedainów. ech...
Jak mówił Faramir, wprowadzili oni własną klasyfikację Ludzi, odrobinę inną od tej, stworzonej przez Elfy:

J.R.R Tolkien, WP, DW napisał(a):
Nasi uczeni w księgach powiadają, że łączy nas z Rohirrimami prastare pokrewieństwo, należą bowiem do jednego z tych samych Trzech Rodów co Numenorejczycy, pochodzą wszakże nie od Hadora Złotowłosego, Przyjaciela Elfów, lecz od jednego z jego synowców czy krewnych, którzy nie wywędrowali za morze uchylając się od wezwania.
My bowiem w naszych dziejach rozróżniamy ludzi Wyżyn, albo ludzi Zachodu, czyli Numenorejczyków; ludzi Średnich, albo ludzi Półmroku, i do tych zaliczamy Rohirrimów oraz pokrewne im plemiona zamieszkujące po dziś dzień na dalekiej północy; wreszcie Dzikich, czyli ludzi Ciemności.


Wracając zaś do rasizmu...

Sarnond napisał(a):
Nie ma więc nic, co mogłoby świadczyć o tym, że Tolkien zaszczepił swoim bohaterom wrodzoną niechęć czy wręcz wrogość do przedstawicieli innych ras (ras ludzkich), mamy natomias ruchy i wędrówki Ludów, a co za tym idzie, właściwe temu zgrzyty, czy utarczki pomiędzy jednym ludem a drugim, w tym przypadku, przyprawione dla smaku nienawiścią i kłamstwami najpierw Melkora, potem Saurona.


Otóż to Uśmiech Sam sobie trochę odpowiadasz Jestem za

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 06-03-2004 15:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To ja tak od końca może. Uśmiech

Nifrodel napisał(a):
Wracając zaś do rasizmu...

Sarnond napisał(a):
Nie ma więc nic, co mogłoby świadczyć o tym, że Tolkien zaszczepił swoim bohaterom wrodzoną niechęć czy wręcz wrogość do przedstawicieli innych ras (ras ludzkich), mamy natomias ruchy i wędrówki Ludów, a co za tym idzie, właściwe temu zgrzyty, czy utarczki pomiędzy jednym ludem a drugim, w tym przypadku, przyprawione dla smaku nienawiścią i kłamstwami najpierw Melkora, potem Saurona.


Otóż tio Uśmiech Sam sobie trochę odpowiadasz Jestem za


Nie, nie Uśmiech ja nie pytałem o rasizm u Tolkiena. Wiem, że to bzdura, zresztą świadczy o tym - przynajmniej w moim odczuciu - przytoczony przez Nif fragment mojej wypowiedzi, a gdyby tego było mało, to list JRRT wyjaśnia wszystko. Lekka wątpliwość z mojej strony pojawiła się w kwestii Ludów Wschodu i ich - jakby nie patrzeć - negatywnego nakreślenia przez Profesora. Faktycznie jednak - zapomniałem o wpływie Morgotha na pierwszych Ludzi, pewnie dlatego, że tak mało o tym w Silu (a opowieść Adanel prawdę mówiąc przeczytałem przed chwilą po raz pierwszy Ble Ble ;D). No cóż, errare humanum est (dzięki, Nif! Jestem za), ale mam jeszcze jedno pytanie. Czy w związku z tym skażona złem była cała rasa Ludzi (przecież Dzieci Eru), poza tą nieliczną garstką Trzech Rodów, które zawędrowały do Beleriandu? Czy Eru pozostawił prawie całą populację swoich Dzieci (tych bliższych sobie Dzieci) na (nie)łaskę Morgotha, który mógł przecież choćby powtórzyć "tworzenie orków" tym razem mając do dyspozycji prawie całą rasę, nie zaś nieliczne, porwane osobniki? Z drugiej strony opowieść Adanel to cień przeszłości i nic pewnego; sama Adaneth mówi o sprzecznych wersjach co do początków rodzaju ludzkiego, co nie zmienia faktu, że wpływ Morgotha jednak istniał i to jest pewnie powodem zeźlenia całych plemion i narodów Wschodu.

Rozumiem też co doprowadziło i jaki wpływ na to miał nie tylko kontakt, ale i (częściowe) pokrewieństwo z elfami, na zdecydowaną wyższość kulturową na początku Atanich, potem zaś Numenorian i ich potomków Dunedainów, ale kultura i technika pozostaje czymś ulotnym, a ja mówiłem o... uświetnieniu samych Ludzi jako stworzeń.

Nifrodel napisał(a):
Easterlingowie tez pewnie bywali przystojni Język tylko w kronikach Ludzi Zachodu nie ma o tym wzmianki Elfik


No tak, ale ja nie tylko o tym. Śmiech Z przymrużeniem oka Jak pisze Tolkien o początkach Wyspiarzy:

JRRT; Akallabeth napisał(a):
Taki był poczatek ludu, który w mowie Elfów Szarych zwał sie Dunedainami, Numenorejczykami, Królami Wsród Ludzi.
Dunedainowie nie zostali wyjeci spod prawa, które Iluvatar ustanowił dla całego rodzaju ludzkiego, byli tak jak wszyscy ludzie smiertelni, lecz zyli bardzo długo i nie znali chorób, dopóki ich nie dosiegnał Cien. Obdarzeni wielka madroscia i chwała, pod wieloma wzgledami podobniejsi byli do Pierworodnych niz do ludzi z innych plemion. Wzrostem górowali nad wszystkimi synami Sródziemia, oczy ich błyszczały jasnoscia gwiazd. Lecz liczba ich bardzo powoli wzrastała w Krainie Daru; bo chociaz córki i synowie rodzili sie jeszcze piekniejsi niz rodzice, niewiele dzieci przychodziło na swiat.


Więc ta wyższość Dunedainów nad resztą Ludzi zaznaczona jest bardzo wyraźnie, powiedziane jest wprost, że są Królami Wśród Ludzi. Właściwie nie tylko pod względem fizycznym, ale i umysłowym podobniejsi byli do Elfów, więc w jakimś stopniu możemy mówić o nich jak o 'nadludziach'. Nie mówię czy to dobrze, czy źle - znalazłem jedynie analogię, którą ludzie pokroju Burzuma mogą i często wykorzystują, nie rozumiejąc - albo nie chcąc rozumieć - różnic. Dunedainowie zostali jakby namaszczeni na rządców ludzi, nie mieli być okrutnymi panami życia i śmierci jak aryjscy naziści (choć i to im się zdarzało - vide: schyłek Numeronu), ani uzurpatorami, ale właśnie przeznaczonymi na to z samego założenia. Z drugiej strony - wracając do analogii Język - można by na to popatrzeć tak jak na np. Aman contra Endor. Być może w Dunedainach ukazany jest obraz tego, jak wyglądałaby rasa Ludzi, gdyby nie wpływ Morgotha (choć i oni sami się od niego nie ustrzegli).

Nifrodel napisał(a):
Sarnond napisał(a):
jednak nawet jeśli dochodziło do zbliżenia i przymierza pomiędzy światłym Zachodem, a dzikim wschodem, dochodziło w większości wypadków do zdrad (Ulfang, czy Lud Gór z WP, który zdradził Isildura). Oczywiście, można patrzeć na to (na owe śródziwmskie ludy wschodu i zachodu wraz z ich charakterem i skłonnościamu ku złemu) jak na jakieś mniejsze lub większe odwzorowanie na mapę Europy - Tolkien sam, w wywiadach radiowych, raz przecież potwierdzał, iż Śródziemie to dawna Europa, raz zaprzeczał - ale to jest IMHO właśnie to popadanie w paranoję, o którym pisała Mata.


Myślę, że nie trzeba dorabiać porównań z mapą Europy i oskarżac Tolkiena o jakieś rasistowskie uprzedzenia i myślenie schematami, żeby przekonywująco móc wyjaśnić różnice między Ludźmi Wschodu i Zachodu. Uśmiech


Heh Uśmiech i ja też nie miałem takiego zamiaru. Wiem tylko, że JRRT sam nie był w tym względzie do końca przkonany - przynajmniej w wypowiedziach publicznych - a to (właściwie to i wnioski z tego dla niektórych wypływające, choćby w postaci utożsamiania Easterlingów ze Słowianami, a Dunedainów z ludami germańskimi) mogłoby być kolejną pożywką dla zakochanych i w rasiźmie i w Tolkienie. Ratujcie bo go pobiję A w konsekwencji do przykrych pytań jak w tytule tego tematu...

Nifrodel napisał(a):
Wojny prowadzone z Haradem czy innymi Ludami Wschodu miały czesto charakter obronny Uśmiech . Ludzi Wschodu porównałabym do Wandalów u schyłku Cesarstwa Rzymskiego, pragnących niszczyć to, czego nie rozumieją i zagarniać nowe obszary. :|
Z kolei trudno się dziwić Dúnedainom, że zajmują strategicznie ważne tereny. Przecież aby dobrze bronić swojego państwa, trzeba chronić jego słabe punkty - czasem też atakować, zanim wróg zbierze siły Język


Tu się zgadzam. To faktycznie nie były podboje, tylko budowanie solidnego i bezpiecznego państwa. My mistake. Uśmiech

Pzdr
Sarn

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 08-03-2004 12:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a):
ale mam jeszcze jedno pytanie. Czy w związku z tym skażona złem była cała rasa Ludzi (przecież Dzieci Eru), poza tą nieliczną garstką Trzech Rodów, które zawędrowały do Beleriandu? Czy Eru pozostawił prawie całą populację swoich Dzieci (tych bliższych sobie Dzieci) na (nie)łaskę Morgotha, który mógł przecież choćby powtórzyć "tworzenie orków" tym razem mając do dyspozycji prawie całą rasę, nie zaś nieliczne, porwane osobniki? Z drugiej strony opowieść Adanel to cień przeszłości i nic pewnego; sama Adaneth mówi o sprzecznych wersjach co do początków rodzaju ludzkiego, co nie zmienia faktu, że wpływ Morgotha jednak istniał i to jest pewnie powodem zeźlenia całych plemion i narodów Wschodu.


Wygląda na to, ze w jakiś sposób tak. Skażeni byli wszyscy Ludzie, którzy odwrócili się od Głosu. A Eru, owszem, pozwolił Ludziom decydować o sobie - ponieważ dał im wolną wolę i możliwość wyboru między dobrem a złem Uśmiech Saurona ;D .
Morgoth w gruncie rzeczy nie był problemem Eru (Eru nie ingerował bezpośredno w świat) tylko raczej Valarów, którym została powierzona władza nad Ardą Spox . Już na ten temat rozmawialiśmy Sarn Język , zapraszam do tematu: http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=77&start=0 , po długich bojach Z przymrużeniem oka , czuję się przez M.L'a przekonana Uśmiech


Sarnond napisał(a):
a ja mówiłem o... uświetnieniu samych Ludzi jako stworzeń.


Mógłbyś to trochę rozwinąć? Język (jeśli bardziej pasuje do tematu Elfy i Ludzie, to tam) bo nie bardzo wiem, o co Ci chodzi Zdziwienie

Sarnond napisał(a):

No tak, ale ja nie tylko o tym. Śmiech Z przymrużeniem oka Jak pisze Tolkien o początkach Wyspiarzy(...)
Więc ta wyższość Dunedainów nad resztą Ludzi zaznaczona jest bardzo wyraźnie, powiedziane jest wprost, że są Królami Wśród Ludzi. Właściwie nie tylko pod względem fizycznym, ale i umysłowym podobniejsi byli do Elfów, więc w jakimś stopniu możemy mówić o nich jak o 'nadludziach'. Nie mówię czy to dobrze, czy źle - znalazłem jedynie analogię, którą ludzie pokroju Burzuma mogą i często wykorzystują, nie rozumiejąc - albo nie chcąc rozumieć - różnic. Dunedainowie zostali jakby namaszczeni na rządców ludzi, nie mieli być okrutnymi panami życia i śmierci jak aryjscy naziści (choć i to im się zdarzało - vide: schyłek Numeronu), ani uzurpatorami, ale właśnie przeznaczonymi na to z samego założenia. Z drugiej strony - wracając do analogii Język - można by na to popatrzeć tak jak na np. Aman contra Endor. Być może w Dunedainach ukazany jest obraz tego, jak wyglądałaby rasa Ludzi, gdyby nie wpływ Morgotha (choć i oni sami się od niego nie ustrzegli).


Otóż to (ostatnie zdanie) Uśmiech Saurona ;D . Moim zdaniem Númenorejczycy i Dúnedainowie zostali na powrót obdarzeni łaską długiego życia, takiego jak było właściwe Ludziom u Początku Dni, w nagrodę za pomoc Elfom i Valarom i odwrócenie się od Zła. Mieli być wzorem dla innych Ludzi, Ludzi Wschodu- i częstokroć byli. Stąd określenie "Królowie wśród Ludzi". Swoim przykładem mieli zachęcać do odwrócenia sie od nauk Morgotha, pokazywać, że można żyć inaczej, lepiej Uśmiech Saurona ;D
Eru mówi:
J.R.R Tolkien, HoMe, MR, Opowieść Adanel napisał(a):
Wyrzekliście się Mnie, ale Moimi pozostajecie. Ja dałem wam życie. Teraz stanie się ono krótsze, a każdy z was po chwili przybędzie do Mnie, aby dowiedzieć się kto jest waszym Panem - czy ten, którego czcicie, czy Ja, którym go stworzył.


I Ludzie tracą długowieczność na długi czas, umierają w strachu, bojąc się ciemności. Númenorejczycy, ich przymioty fizyczne i duchowe to powrót do czasów sprzed upadku. Tak właśnie wyglądaliby Ludzie, gdyby zawsze słuchali Głosu. Porównywanie ich z nazistowską "rasą panów" to IMHO wyjątkowo głupie nadużycie Nic nowego (to nie do Ciebie Sarnond Elfik ) Nazizm był ideologią rasistowską, która głosiła wyższość narodu niemieckiego i nie zdefinowanej bliżej "rasy aryjskiej" nad innymi narodami, a w szczególności nad Żydami, Cyganami i Słowianami. U Tolkiena szczególny status Númenorejczyków jest wypadkową historii i "teologii"; ma swój określony cel- i nie jest to bynajmniej górowanie jednych Ludzi nad drugimi, tworzenie ras panów i niewolników Nic nowego tylko powrót wszystkich Atanich do pierwotnej, nieskażonej przez Morgotha natury, przyjmowania ze spokojem i bez strachu swego przeznaczenia.

Zresztą Tolkien nie tylko w Liście przetłumaczonym przez M.L'a daje wyraz swojej irytacji nazizmem.W liście 49 ( w tłumaczeniu polskim list ma numer 45), pisze:
J.R.R Tolkien, Do Michaela Tolkiena, 9 czerwiec 1941 napisał(a):

Większość życia, kiedy byłem w twoim wieku, spędziłem na studiowaniu zagadnień germańskich ( wogólnym sensie obejmujących sprawy angielskie i skandynawskie). W germańskim ideale tkwi o wiele więcej siły ( i prawdy), niż wyobrażają sobie nieświadomi ludzie. Bardzo mnie on pociągał jako studenta (kiedy Hitler peewnie bawił sie farbami i nic o nim nie słyszał), w reakcji na "klasykę" Aby wykryć prawdziwe zło, trzeba zrozumieć tkwiące w sprawach dobro. Nikt jednak nie chce, żebym "był na antenie" lub napisał postscriptum! Mimo wszystko sądzę, że lepiej niż inni wiem, co jest prawda w tych "nordyckich" bzdurach. W każdym razie żywię w związku z tą wojną osobistą gorącą urazę - co prawdopodobnie uczyniłoby ze mnie lepszego żołnierza w wieku 49 lat niż byłem nim w wieku 22 lat -do tego diabelnego małego ignoranta Adolfa Hitlera ( bo dziwną rzeczą w demonicznej inspiracji jest to, że w żaden sposób nie zwiększa ona czysto intelektualnego kalibru człowieka: głównie wpływa na samą wolę). Niszczy, wypacza, sprowadza na manowce i skazuje na wieczne potępienie owego szlachetnego północnego ducha, stanowiącego najwyższy wkład do dziedzictwa Europy, ducha, którego zawsze kochałem i próbowałem przedstawić w jego prawdziwym blasku. Przypadkiem nigdzie nie był on szlachetniejszy niż w Anglii i nigdzie nie został wcześniej uświęcony i schrystianizowany...


Sarnond napisał(a):
Heh Uśmiech i ja też nie miałem takiego zamiaru. Wiem tylko, że JRRT sam nie był w tym względzie do końca przkonany - przynajmniej w wypowiedziach publicznych - a to (właściwie to i wnoski z tego dla niektórych wypływające, choćby w postaci utożsamiania Easterlingów ze Słowianami, a Dunedainów z ludami germańskimi) mogłoby być kolejną pożywką dla zakochanych i w rasiźmie i w Tolkienie. Ratujcie bo go pobiję A w konsekwencji do przykrych pytań jak w tytule tego tematu...


Wiem, że nie miałeś zamiaru Elfik Jestem za Odpowiadam trochę na Twoje wątpliwości Uśmiech Saurona ;D , a bardziej, by uciąć przeszłe i przyszłe, irytujące mnie Ratujcie bo go pobiję spekulacje na temat rasizmu u Tolkiena Złośliwy uśmiech
Ale odnośnie jeszcze Twojej wypowiedzi:
Powiedziałabym raczej, że Tolkien tworząc Śródziemie nie do końca świadomie wzorował je na Europie. Kiedy stało się jasne, że podobieństwa są uderzające, trudno było zaprzeczyć Uśmiech Saurona ;D
Z kolei całkowite utożsamianie i doszukiwanie się jednoznacznych analogii to moim zdaniem już nadinterpretacja. Ble Ble ;D Tolkien brał sobie z dziedzictwa kulturowego to, co mu najbardziej odpowiadało Rządzę . Kultura Númenorejczyków jest wzorowana na kulturze Egipcjan a ich "teologia", Hebrajczyków:

J.R.R Tolkien, List 211, Do Rhony Brare, 14 październik 1958 napisał(a):

Númenorejczycy z Gondoru byli dumni, osobliwi i archaiczni; moim zdaniem najlepiej przedstawić ich w kategoriach (powiedzmy) egipskich. Przypominali "Egipcjan" z pod wieloma względami - a zwłaszcza gigantycznych, masywnych budowli. Przejawiali także wielkie zainteresowanie przodkami i grobowcami. (Lecz oczywiście nie teologią: pod tym względem byli hebrajscy, a nawet jeszcze bardziej purytańscy-

No a trudno szukać Egiptu czy Izraela w Europie, prawda? Z przymrużeniem oka

Tolkien przyznawał w Listach, że interesowała go nie geopolityczna mapa Europy, ale jej korpus mitologiczny :
J.R.R Tolkien, 131 Letter , to Milton Waldman napisał(a):

Nie śmiej się! Kiedyś jednak ( dawno już przestałem się z tego powodu puszyć) chciałem stworzyć zbiór mniej lub więcej powiązanych ze sobą legend, począwszy od tych największych, kosmogonicznych, aż do poziomu romantycznej baśni -te większe miały być oparte na mniejszych, pozostających w kontakcie z ziemią, a mniejsze miały czerpać chwałę z rozległego tła tamtych - który mógłbym po prostu zadedykować : Anglii, mojemu krajowi. Powinien on mieć zamierzony przeze mnie ton, chłodny i czysty, powinien tchnąć atmosferą (klimatem i glebą północnego zachodu, to znaczy Brytanii i okolicznych części Europy, a nie Włoch czy rejonów Morza Egejskiego, a jeszcze mniej Wschodu) i oznaczać (jeśli udałoby się to osiągnąć) delikatnym, ulotnym pięknem, takim jakie niektórzy określają przymiotnikiem "celtyckie" (chociaż trudno je znaleźć w orginalnych, dawnych celtyckich przedmiotach), powinien być "wysoki", pozbawiony "prostactwa" i odpowiedni dla dojrzalszego umysłu, pochodzącego z kraju od dawna zanurzonego w poezji.


Zwłaszcza to ostatnie zdanie pasuje do naszego kraju Z przymrużeniem oka Love ale to tak drogą dygresji Język

i jeszcze:
J.R.R Tolkien, List 294, Do Charlotte i Denisa Plimmer, 8 Luty 1957 napisał(a):

<<"Śródziemie odpowiada duchowo nordyckiej Europie"
Błagam, tylko nie "nordyckiej"! Jest to słowo, którego nie znoszę. Wiąże się, choć jest francuskiego pochodzenia, z teoriami rasistowskimi Geograficznie lepszym słowem jest zwykle "północna". Po bliższym jednak przyjrzeniu okaże się, ze nawet ono nie daje się zastosować (geograficznie czy duchowo) do "Śródziemia". Jest to stare słowo, nie wymyślone przeze mnie, co można sprawdzić w słowniku takim jak Shorter Oxford. Oznaczało ono nadające się do zamieszkania krainy naszego świata, otoczone Oceanem. Akcja opowieści rozgrywa się na północnym zachodzie "Śródziemia", co pod względem szerokości geograficznej odpowiada wybrzeżom Europy i północnym brzegom Morza Sródziemnego. Nie jest to jednak w żadnym sensie obszar czysto "nordycki"

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Lord Rayden
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 19 Kwi 2004
Wpisy: 15
Skąd: Breslaunesse


Wysłany: 25-04-2004 23:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bardzo to ciekawe. A może jeszcze zinterpretujemy bitwę na polach Pellenoru w filmie PJ jako konflikt Zachodu ze Wschodem po 11 wrzesnia 2001 w USA ? No bo rycerze Zachodni walczą ze śnadymi wojownikami w turbanach, no i te słonie... Ciekawe jak polityczna poprawność to przepuściła Z przymrużeniem oka .

Pozdrawiam

_________________
Lord Rayden from Breslaunesse
Powrót do góry
 
 
Szagrat
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 07 Lut 2004
Wpisy: 39
Skąd: Ziemia Mazowiecka


Wysłany: 09-06-2004 17:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ech jak dla mnie jest to stek bzdur... ludzie piszący tego typu teksty i ośmieszający dzieła Tolkiena porównaniami do w ostatnich czasach popularnej niewiele od reszty różniącej się bajeczki- "Harry Potter" sami nie wiedzą o czym piszą...
Dzieła Tolkiena przedstawiają odwieczną walkę dobra Gandalf na Cienistogrzywym ze złem grzmię jak Manwe , pokazują zmagania się dobrych istot ze złem pragnącym podporządkować sobie cały świat...
Ludzie piszący tego typu artykuły prezentują swą płytkość chcąc zaistnieć prowokacjami które w swej bezczelności przewyższają hasła Bolszewickie wiec, agitator ...
Ech... no cóż niektórzy i tak to przeczytają potem wyciągną wnioski i będą te bzdury powtarzać... autor jest i tak pewnie zadowolony z poziomu zainteresowania jego wypocinami ale niech się nacieszy....
Dzieła Tolkiena pokazują bratnie stawanie do walki narodów Gandalf na Cienistogrzywym , pokazuje co niesie wojna, pokzają co to jest miłość, pokazuje wartości takie jak honor... ale nie zapominajmy ,że to mitologia oparta na świecie wierzeń Skandynawii... elfy jako istoty mądrzejsze i starsze zawsze pokazywały się na kartach mitologii germanów w ten sposób.... czyli ich też oskarżyć o rasizm Uśmiech?
Ech no co tam mam nadzieję ,że nie wszyscy dają się nabierać na to pranie mózgu środkami masowego przekazu...
Denerwujące są te porównania pierścień= bomba atomowa... zadziwiające ,że takie teksty wypowiadają zwykle ludzie nie wiedzący ,że książka "Władca Pierścieni" istnieje, dla nich jest tylko film z którego nic nie rozumieją... no bo co może osoba nie czytająca Władcy, Silmarillionu wiedzieć... i właśnie przez to prasę nawiedzają później komentarze tego typu... to jest skutek ekranizacji PJ(odbiegającej daaallleko od książki) ale cóż kij ma dwa końce: jest ekranizacja są takie komentarze, nie byłoby filmu to nie byłoby emocji z nim związanych... a tak to możemy pooglądać sobie w domciu "lżejszą" formę Władcy... pozdrawiam, nie dajmy się manipulować, bierzmy przykład ze strażników północy... Rycerz

_________________
666 >>>Szagrat druch Mordoru<<< 666
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Tolkien rasistą??? (Strona 5 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.