Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Miecze...u Tolkiena i nie tylko (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 24-05-2005 21:32    Temat wpisu: Re: Miecze...u Tolkiena i nie tylko Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Miecz jaki jest każdy wie Elfik . (...) Jest ich wieli, niezliczeni wiele, od japońskiego katana do szkockiego claymore,


Nio katana jest szablą. Śmiech Śmiech
Miecz ma byc prosty jeśli ma być mieczem. I wszystkie miecze tolkienowskie takie są.
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 25-05-2005 08:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Skoro A. był rzeźbiony w sceny polowania, to czy to znaczy, ze wykuto go równiez dopiero po plowaniu? Czy tez raczej dopiero po tym, ozdobiono na nowo? i oczywiscie chodzi o rekojesc, bo jakos nie wyobrazam sobie
rzeźbienia klingi. hmmmm...
A ja tak Język
Klingę można ozdobić na dwa sposoby, z tego, co wiem:
1. wytrawianie (technicznie podobne do robienia pisanek): klingę pokrywa się jakimś mazidłem (składu nie znam) odpornym na działanie kwasu, wydrapuje wzorek i wkłada do naczynia z odpowiednim roztworem kwasu na odpowiedni czas. Po wyjęciu usuwa mazidło, poleruje itd.
2. rytowanie - za pomocą punktaka i młoteczka; można w ten sposób ozdobić klingę runami lub prostymi rzeźbami. Tutaj: http://www.jpsword.com/files/swordmaking/sword-making.html można zobaczyć cały proces robienia katany razem z rytowaniem, bardzo poglądowe Jestem za
Podejrzewam, że Aranrúdha ozdobiono rytowaniem, wspomniane sceny polowania nie musiały być wcale skomplikowane. Elfy były wszak zdolne Elfik

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 09-06-2005 14:48    Temat wpisu: Re: Miecze...u Tolkiena i nie tylko Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

asceta napisał(a) (zobacz wpis):
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Miecz jaki jest każdy wie Elfik . (...) Jest ich wieli, niezliczeni wiele, od japońskiego katana do szkockiego claymore,


Nio katana jest szablą. Śmiech Śmiech
Miecz ma byc prosty jeśli ma być mieczem. I wszystkie miecze tolkienowskie takie są.


W zacytowanym przez Ciebie zdaniu pisałem o mieczach ogólnie, a nie tylko tych tolkienowskich.

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 15-06-2005 13:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na jednej ze stron o królu Arturze znalazłem bardzo ciekawy artykuł odnośnie Excalibura , myślę iż jest on wart przeczytania.

Cytat:
Prawdziwa nazwa tego legendarnego a można powiedzieć wręcz mistycznego miecza brzmi : Caliburnus a po celtycku Kaledwych . W powolnym tłumaczeniu na nasz język to : Ten który przecina stal . Jak widać od samego początku cos w tym mieczu jest. Legenda owego miecza jest (jak zwykle w tego typu sprawach) bliżej nieokreślona.

1) Pierwsza z nich jest zapoczątkowana od czarodzieja Merlina . Otóż ok. 100 lat przed narodzeniem samego Artura na wyspie ( Brytanii oczywiście ) panował wielki chaos . Merlin ( wówczas jeszcze młody ) miał zamiar dać kres temu wszystkiemu i pomocny w tym był znany już nam miecz który otrzymał od Pani z Jeziora. Ten miecz dałby Merlinowi władze lecz nie użył jej wiedząc że ludzie nie uznają w nim swego pana ( czarownik który nie chce umrzeć ) . Podarował on miecz Utherowi (ojciec Artura) . Uther na początku rządził dobrze do czasu aż poznał śliczną Igreane która była żoną jednego z dowódców Uthera. Merlin wiedząc ,że rozpęta się wojna odebrał miecz Utherowi i wbił go w skałę (lub kowadło jak kto woli) i tylko jak mówi legenda człowiek o czystym sercu może go wyciągnąć . Oczywiście resztę znacie przybył Artur wyciągnął miecz i rządził bardzo dobrze . To jest pierwsza cześć lecz trochę dziwna Uśmiech

2) Druga bardziej zagmatwana ale bardziej prawdopodobna (mimo że jest motyw Atlantydy) jest taka : Jak wiecie ok. 1 i 2 wieku naszej ery w Brytanii panowali rzymianie . Otóż każda podbita prowincja Rzymu (w tym przypadku Brytania) musiała dawać haracz w postaci żołnierzy a tą grupą ludzi dowodził najlepszy z danej prowincji . Otóż w tamtym okresie w Brytanii był niejaki Maksymus. Władał on mieczem nazywanym przez miejscowy lud "Mieczem Brytanii" lub "Mieczem Wyspy Potężnych" ( nie to nie excalibur ) . Otóż później on umarł i tak dalej.

Królowie Brytanii stwierdzili że najwyższy król (ten który ma pod sobą resztę króli) jeżeli chce być godny miana najwyższego króla powinien posiadać ten miecz u swego boku. Pierwszy najwyższy król - Wortygern go nie posiadał .

Otóż później bracia - Uther i Aureliusz - rościli sobie prawa do tronu Brytanii bo ww. Wortygern zabił ich Ojca . Ci dwaj zebrali armie i go zabili i odzyskali tron . Do miana najwyższego króla dostąpił Aureliusz któremu pomagał dobry czarodziej Merlin z kolei Uther został naczelnym dowódcą wyspy (mimo iż on sam chciał być tym królem nie rościł sobie praw bo miłował brata). Niestety Aureliusz szybko został zabity przez spiskowców . Tron objął po nim Uther .

Aureliusz miał jeszcze nienarodzonego dziedzica - którego Uther chciał zabić bo chciał aby po nim tron objął jego syn . Merlin dogadał się z Utherem i odebrał mu dziecię . Niedługo później Uther zmarł . Merlin nie chcąc aby była wojna o tron najwyższego króla wbił Miecz Brytanii w skałę i tylko Aureliuszowy syn mógł go wyjąć . Artur ( bo tak miało to dziecko na imię ) dorósł w szczęściu i bogactwie . Merlin doprowadził go do skały i kazał wyciągnąć mu miecz . Artur nie do końca rozumiejąc swe prawo do tronu zrobił to. Później owy miecz pękł w walce i Artur pogrążył się w rozpaczy.

Merlin widząc nieszczęście Artura postanowił podarować mu nowy miecz . Tym razem na wyspie Avalon - Pani z Jeziora podarował mu owy słynny miecz mówiąc że został wykuty w Atlantydzie z najtwardszej stali świata i tylko dobry człowiek może nim władać . Tak się kończy druga opowieść - która z nich jest prawdziwa ? - Nie wiem pewnie wy też nie . Pewnie nie dowiemy się .




_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-01-2006 23:10    Temat wpisu: Re: Miecze...u Tolkiena i nie tylko Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

asceta napisał(a) (zobacz wpis):
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Miecz jaki jest każdy wie Elfik . (...) Jest ich wieli, niezliczeni wiele, od japońskiego katana do szkockiego claymore,


Nio katana jest szablą. Śmiech Śmiech
Miecz ma byc prosty jeśli ma być mieczem. I wszystkie miecze tolkienowskie takie są.


Jeszcze wrócę do tematu. Czy katana jest mieczem, czy szablą, to bardziej złożony problem. Tak na przwde pełni raczej funkcje miecza. I włada sie nią, z tego co wiem, a jestem teoretykiem, raczej tak jak mieczem, a nie tak jak szablą. Wreszcie wywodzi się wprost od chińskiego prostego miecza, ktory zreszta był długo uzywany w Japonii obok róznych postaci katan.

To zresztą jest problem, jak klasyfikowac bronie z innych kregow kulturowych. Najciekawsze sa tu bronie indyjskie, mające czestokroć zupelnie odmienna rękojęść niz bronie europejskie.

Wracając do Europy, ciekawe może być to że w Galii ewolucja miecza postępowala drogą, która mogla doprowadzić do wykształcenia miecza o zakrzywionej glowni. Późne miecze lateńskie były przeznaczone przede wszystkim do cięcia i często ich czubki były zaokraglone. Co więcej na krótko przed rzymskim podbojem pojawiłym sie miecze jednosieczne, wyrażnie dostosowane do cięcia i to z końskiego grzbietu. Naturalnym sie wydaje, tak ze względu na sztuke kowalcka jak i skuteczność broni, że kolejnym etapem, mogło być pojawinie się krzywizny głowni. Ale to tylko spekulacja. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 07-01-2006 15:56    Temat wpisu: Re: Miecze...u Tolkiena i nie tylko Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
asceta napisał(a) (zobacz wpis):
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Miecz jaki jest każdy wie Elfik . (...) Jest ich wieli, niezliczeni wiele, od japońskiego katana do szkockiego claymore,


Nio katana jest szablą. Śmiech Śmiech
Miecz ma byc prosty jeśli ma być mieczem. I wszystkie miecze tolkienowskie takie są.

Jeszcze wrócę do tematu. Czy katana jest mieczem, czy szablą, to bardziej złożony problem. Tak na przwde pełni raczej funkcje miecza. I włada sie nią, z tego co wiem, a jestem teoretykiem, raczej tak jak mieczem, a nie tak jak szablą. Wreszcie wywodzi się wprost od chińskiego prostego miecza, ktory zreszta był długo uzywany w Japonii obok róznych postaci katan.


Nie wiem, na ile mam rację, ale katana jest bronią chronologicznie starszą od szabli. Ciężko moim zdaniem stosować termin, będący kulturowo, czasowo i również technicznie zupełnie odmienny. Pomiędzy kataną i szablą podobieństwo zaczyna się i kończy na zakrzywionym kształcie użytkowej części głowni oraz na fakcie, że obie bronie są jednosieczne. Cała reszta, czyli: geneza, technika kucia i hartowania, technika walki oraz cały aspekt kulturowo-filozoficzny (silnie związany ze sposobem walki - kodeks Bushido) - jest zupełnie odmienna. Nie jestem akurat autorytetem w dziedzinie techniki walki kataną, ale na pierwszy rzutk oka widać różnicę - szabla ma zabudowaną gardę, chroniącą dłoń i jej rękojeść jest przystosowana do walki przy uzyciu jednej ręki. Szabla poza tym jest inaczej wyważona, co też wymusza zupełnie inny sposób walki. Katana jest bronią zarówno dwuręczną, jak i jednoręczną, jednak bardzo ważne są cięcia wykonywane oburącz - jest ich bardzo dużo, na różnej wysokości, i pod różnym kątem, i wszystkie mają swoje nazwy.

Co do genezy katany, to częsciowo oczywiście wywodzi się ona od miecza chińskiego, ale nie tylko. Był to też wynik ewolucji miecza japońskiego. Pierwsze japońskie miecze były - obusieczne i bardzo długie. Wśród nich była tzw. dai-katana - o długości ok. 2 razy większej niż późniejsza katana. I była to miecz prosty i obusieczny. Wraz z rozwojem uzbrojenia ochronnego ewoluowała i broń zaczepna. To normalny proces, który miał miejsce również w średniowiecznej Europie. W każdym razie broń japońska ewoluowała w kierunku maksymalnej skuteczności oraz szybkości. W przypadku specyfiki japońskiej zbroi - stosunkowo lekkiej i elastycznej - najefektywniejsze były nie uderzenia, tylko cięcia, a te zapewnia właśnie zakrzywiona głownia. Dla porównania - w Europie natomiast pojawienie się zbroi płytowej spowodowało ewolucję miecza w kierunku miecza długiego, w walce którym istotnym elementem były pchnięcia.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
To zresztą jest problem, jak klasyfikowac bronie z innych kregow kulturowych.


Uważam, że nie należy po prostu mieszać w takiej klasyfikacji pojęć specyficznych dla broni z danej kultury i okresu historycznego. Przecież takie okreslenie katany szablą stawia miecz, który jest symbolem Japonii i świętością dla tego kraju, w kategorii podrzędnejj w stosunku do szabli. Prowadzi to tylko do nieporozumień. W klasyfikacji mieczy japońskich nie uzywa się przecież terminu: miecz długi, miecz jednoreczny, sztylet - tylko takie, jak katana, dai-katana. wakizashi, tanto. Że o zwykłym szacunku dla danej kultury nie wspomnę.

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-01-2006 14:07    Temat wpisu: Re: Miecze...u Tolkiena i nie tylko Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Valhalla napisał(a) (zobacz wpis):
Nie wiem, na ile mam rację, ale katana jest bronią chronologicznie starszą od szabli.

Nie jestem, specjalistą w tej dziedzinie, ale chyba nie jest starsza. Katana z tego co wiem, a jeżeli się myle to prosze mnie poprawić, rozwinęła się ok. VII-VIII w n.e., ludy wielkiego stepu, posługiwały się już wtedy szablami. Tyle, ze to nie ma wielkiego znaczenia. Ważne jest to co napisalaś niżej.

Cytat:
Ciężko moim zdaniem stosować termin, będący kulturowo, czasowo i również technicznie zupełnie odmienny.


I to jest klucz. Z mojej dziedziny. Asagai choć pełni funkcje krotkiego miecza, jest klasyfikowany jako włócznia, ze względu na pochodzenie, charakter wykonania i pewne cechy konstrukcyjne.

Cytat:
Pomiędzy kataną i szablą podobieństwo zaczyna się i kończy na zakrzywionym kształcie użytkowej części głowni

Tak jak podobiństwo między między pierścieniami Tolkiena i Wagnera. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Cała reszta, czyli: geneza, technika kucia i hartowania, technika walki oraz cały aspekt kulturowo-filozoficzny (silnie związany ze sposobem walki - kodeks Bushido) - jest zupełnie odmienna.

O, i to są istotne rzeczy. Jestem za

Cytat:
szabla ma zabudowaną gardę,


Nie każda, tak na prawdę to dość późna innowacja. Mogę sie mylić, ale z tego co wiem pojawia się na przelomie XVI/XVII wieku.

Cytat:
Co do genezy katany, to częsciowo oczywiście wywodzi się ona od miecza chińskiego, ale nie tylko. Był to też wynik ewolucji miecza japońskiego. Pierwsze japońskie miecze były - obusieczne i bardzo długie. Wśród nich była tzw. dai-katana - o długości ok. 2 razy większej niż późniejsza katana. I była to miecz prosty i obusieczny.

Dzieki. Dobrze wiedzieć. Człowiek całe życie się uczy, drugiej czesic przyswlowia nie przytocze bo jest zdziebko dołująca, choć jakże prawdziwa. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Wraz z rozwojem uzbrojenia ochronnego ewoluowała i broń zaczepna. To normalny proces, który miał miejsce również w średniowiecznej Europie. W każdym razie broń japońska ewoluowała w kierunku maksymalnej skuteczności oraz szybkości. W przypadku specyfiki japońskiej zbroi - stosunkowo lekkiej i elastycznej - najefektywniejsze były nie uderzenia, tylko cięcia, a te zapewnia właśnie zakrzywiona głownia. Dla porównania - w Europie natomiast pojawienie się zbroi płytowej spowodowało ewolucję miecza w kierunku miecza długiego, w walce którym istotnym elementem były pchnięcia.


To jest niby oczywiste, ale ważne. Zwłaszcza, ze wielu pisarzy fantasy kompletnie lekceważy te wzajemne zalezonośc w rozwoju uzbrojenia ochronnego i zaczepnego.

Valhalla napisał(a):
W klasyfikacji mieczy japońskich nie uzywa się przecież terminu: miecz długi, miecz jednoreczny, sztylet - tylko takie, jak katana, dai-katana. wakizashi, tanto. Że o zwykłym szacunku dla danej kultury nie wspomnę.

Chociaż biorąc pod uwagę stosunek do miecza u ludów barbarzyńskiej Europy już w starozytności. A potem w średniowieczu, znajdujący ukoronowanie w etosie rycerskim, to użycie terminu miecz nie będzie nikjak deprecjonujące dla katany.

Na marginesie dla Rzymian, miecz był tylko praktycznym narzedziem zabijania i niczym więcej, a dla Greków bronią drugorzędną w stosunku do włóczni. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
ZviR
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 06 Lis 2004
Wpisy: 26
Skąd: VratislaviA


Wysłany: 10-01-2006 20:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeśli się nie mylę, kult miecza w europie pojawia się z nastaniem chrześcijaństwa i dwóch głównych dróg: rycerskiej i drogi ascezy. Wtedy to miecz staje się symbolem stanu, ale również: chrześcijaństwa - krzyż.
Podejście Greków jest zrozumiałe - w walce zarówno pieszej, jak i konnej - po miecz sięga się dopiero w ostateczności, gdy włócznia/kopia skrószy się, lub przeciwnik jest już zbyt blisko.
Jeśli chodzi o katany - nie, nie są starsze, niż szabla - katana jako taka jest bronią XVII wieczną - wcześniej była to broń paradna, przede wszystkim. Choć w tej kwestii mogę się mylić.
I kolejna poruszona kwestia: kabłąki i obłęki w szablach pojawiły się na przełomie XVI/XVII wieku w Rzeczypospolitej (miejsce bardzo ważne w kwestii rozwoju szabel :-) ), to był wpływ Zachodnich gard w rapierach i pałaszach, na Wschodzie kabłąki w szablach prawie się nie pojawiają, jesli już, to ew. jako łańcuszki łączące głowicę z jelcem (jak w szabli kozackiej vel karabeli husarskiej). Natomiast zasadnicza różnica, to materiały, sposób kucia, sposób walki i tak dalej.
Gdy mówimy o katanach (które mieczami można nazwać tylko przez wzgląd na to, że pełniły w pewnym okresie swego istnienia rolę podobna, do mieczy w europejskim średniowieczu), to mówimy już o sztuce wojennej na poziomie zaawansowania podobnym, do prezentowanego w XVII wiecznej Europie, czyli: rapier i szabla, nie zaś: miecz.

_________________

"Oh to sail away, to sandy lands and other days
Oh to touch the dream, hides inside and never seen."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Miecze...u Tolkiena i nie tylko (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.