Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Przeniewiercą jest, kto porzuca towarzyszy, gdy ciemności zastępują drogę." Gimli, Władca Pierścieni


Temat: Znaczenie śmierci w tekstach Tolkiena (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-03-2005 20:34    Temat wpisu: Znaczenie śmierci w tekstach Tolkiena Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dzisiaj czytając ksiązkę która nie ma nic wspólnego z Tolkienem, czyli Rok 1984 zauwaząłyme charakterystyczne zdanie, kiedy O'Brien mówi, że "śmierć jest ostateczną klęską". Natychmiast skojarzyło mi się to ze tolkienowską koncpecją, iż śmierć jest darem, elementem daru wolności.
I paradoksalnie obaj pisarze mowią o tym samym. Tolkien mowi o darze śmierci, jako momentu ostatecznego wyzwolenia się z okowów tego świata. Orwell w usta urzednika systemu zła, wkłada słowa o śmierci jako klęsce, to chęć odebrania ludziom ostatniej, a może sotatecznej nadziei. I zaraz nasuwają mi sie słowa Ch.Garbowskiego, z Recovery and Transcendence, iż przejawem upadku nie jest śmierć, która pojawila się w świecie Tolkiena przed upadkiem, tylko brak akceptacji dla faktu śmierci. Strach przed nią, strach ktory jest na rękę Morgothowi a potem Sauronowi. W końcu Hurin mowi o smierci jako nadziei, jako ucieczce przed tyrania Morgotha, bo jego waładza tam juz nie sięga. Stąd rozbudzanie pragnienia nieśmiertelności, ktore prowadzi Numenorejczyków do upadku, a przyszłej Nazgule do dobrowolnej akceptacji pierścieni, bez oglądania się na konsekwencje.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Kristof
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Lip 2004
Wpisy: 279
Skąd: Kraków
Nieobecny(a): Zaglądam tylko w tematach TFowych

Wysłany: 08-03-2005 21:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Moim zdaniem, śmierć u Tolkiena nie ma charakteru ostatecznego - popatrzmy na Gandalfa... "umarł" w Morii, ale powrócił, jeszcze silniejszy. Elfy po śmierci trafiały do zdecydowanie lepszego miejsca, a było to miejsce, do którego wszystkie elfy wschodu dążyły, do którego je ciągnęło.
Poza tym, zauważmy, że kilku bohaterów (z Frodem na czele) wielokrotnie było o krok od śmierci. Ale zawsze jednak udawało im się wygrać z nią. Faramir, Eowina, Frodo, Merry, Pippin... Oczywiście, do wielu uzdrowień przyłożył rękę Aragorn...
Co zaś do "tych złych" - zauważmy, że Sauron nie ginie. On jedynie "rozpływa się", jego potęga upada, Gandalf mówi, że Nieprzyjaciel już jej nie odbuduje. Oprócz tego, że widać tu ciągłe zagrożenie złem, widać też, że może Tolkien nie chciał uśmiercać Saurona z innych powodów...
W sumie - w ciągu całego dzieła ginie niewielu ważnych bohaterów... Boromir, Saruman (też nie do końca), Denethor... Podejrzewam więc, że J.R.R. nie chciał po prostu dużo pisać o śmierci... może to wpływ jego dzieciństwa?

_________________
Dzisiaj w Mordorze, dzisiaj w Mordorze
Wesoła nowina
Bo Sauron wszystkich, bo Sauron wszystkich
Na zachód wysyła!
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 08-03-2005 21:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kristof napisał(a) (zobacz wpis):
Moim zdaniem, śmierć u Tolkiena nie ma charakteru ostatecznego - popatrzmy na Gandalfa... "umarł" w Morii, ale powrócił, jeszcze silniejszy.


Gandalf to wyjątek nie potwierdzający reguły Uśmiech
Saruman np. nie wrócił Uśmiech Saurona ;D
A z przedstawicieli rodzaju ludzkiego do świata powrócił tylko Beren, który jednak nie wypowiedział potem żadnego słowa do śmiertelnika. Też kiepski materiał na regułę Spox

Cytat:
Elfy po śmierci trafiały do zdecydowanie lepszego miejsca


Hale Mandosa zdecydowanie lepszym miejscem jak Śródziemie czy Valinor? Elfik Myślę, że Fëanor jest przeciwnego zdania Jestem rozwalony

Cytat:
, a było to miejsce, do którego wszystkie elfy wschodu dążyły, do którego je ciągnęło.


Hm Ratujcie bo go pobiję Elfy wschodu? hmmmm... nio nie wiem Dążyły do Hal Mandosa? :| Z pewnością nie te wszystkie Bezdomne i Zwlekające, którymi Nelle straszyła śmiertelników posiadających ciała Nie Nie Super śmiech

Cytat:
W sumie - w ciągu całego dzieła ginie niewielu ważnych bohaterów... Boromir,


Boromir nie jest ważnym bohaterem? Elfik Uważaj, bo może to czytać Kompania Boromira Gandalf na Cienistogrzywym Girl 2 Girl 3 Młotkiem go! Rycerz Królowa Złośliwy uśmiech Wkurzony do ostatecznych granic grzmię jak Manwe i na TF-ie będziesz się musiał gęsto tłumaczyć wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Saruman (też nie do końca)


Hm, co masz na myśli? Uśmiech Saurona ;D Czyżby gdzieś TU był? Pserwa Zaczynam mieć pewne podejrzenia Z przymrużeniem oka

Cytat:
Podejrzewam więc, że J.R.R. nie chciał po prostu dużo pisać o śmierci... może to wpływ jego dzieciństwa?


Huuuummmm, jesteś pewien ? Uśmiech Saurona ;D

J.R.R.Tolkien, List 186 do Joanny de Bortadano napisał(a):

(o WP)
Nie uważam, że prawdziwym ośrodkiem mojej opowieści jest Władza czy Dominacja. (...) Prawdziwym tematem jest dla mnie coś o wiele bardziej trwałego i trudnego : Śmierć i Nieśmiertelność; tajemnica miłości do świata w sercach rasy "skazanej" na trwanie w nim, dopóki nie wypełni się cała opowieść, powstała ze zła.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 08-03-2005 21:45    Temat wpisu: Re: Znaczenie śmierci w tekstach Tolkiena Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Dzisiaj czytając ksiązkę która nie ma nic wspólnego z Tolkienem, czyli Rok 1984 zauwaząłyme charakterystyczne zdanie, kiedy O'Brien mówi, że "śmierć jest ostateczną klęską". Natychmiast skojarzyło mi się to ze tolkienowską koncpecją, iż śmierć jest darem, elementem daru wolności.
I paradoksalnie obaj pisarze mowią o tym samym. Tolkien mowi o darze śmierci, jako momentu ostatecznego wyzwolenia się z okowów tego świata. Orwell w usta urzednika systemu zła, wkłada słowa o śmierci jako klęsce, to chęć odebrania ludziom ostatniej, a może sotatecznej nadziei. I zaraz nasuwają mi sie słowa Ch.Garbowskiego, z Recovery and Transcendence, iż przejawem upadku nie jest śmierć, która pojawila się w świecie Tolkiena przed upadkiem, tylko brak akceptacji dla faktu śmierci.



Ciekawe na ten temat jest zdanie samego Tolkiena zaprezentowane w Listach:

J.R.R Tolkien, List 156 do Roberta Murraya z 4 listopada 1954 napisał(a):

(przypis oznaczony **)

Być może byłoby to "herezją", gdyby owe mity uznać za wypowiedzi na temat rzeczywistej natury człowieka w prawdziwym świecie: tego nie wiem. Lecz mit ten reprezentuje punkt widzenia, ze Śmierć - krótkość ludzkiego życia- nie jest karą za Upadek, lecz biologicznie ( a zatem także duchowo, ponieważ ciało i duch są połączone) uwarunkowaną częścią natury człowieka. Próba uniknięcia jej jest grzeszna, ponieważ jest "nienaturalna" oraz niemądra, ponieważ w tym sensie Śmierć jest Darem Boga (niedostępnym elfom), uwolnieniem od znużenia Czasem. Śmierć w sensie kary jest postrzegana jako zmiana w postawie względem niej: strach, niechęć. Dobry Númenorejczyk umierał z własnej woli, kiedy czuł, ze nadszedł na to czas.


Wydaje mi się, że najważniejsze w tym cytacie, jest podkreślenie, ze śmierć jest Darem nie tylko dla ciała fizycznego, ale także dla ducha. Tolkien podkreśla, że ciało i dusza są połączone, i ludzka dusza nie jest przygotowana na trwanie w wieczności. Może dlatego żaden człowiek (nie półelf) nie otrzymuje nieśmiertelności w mitologii Tolkiena hmmmm...
Pożądanie zatem nieśmiertelności jest grzechem, bo jest pożądaniem czegoś, co nie jest ludziom przeznaczone, i jest głupstwem, bo człowiek być może nie ścierpiałby nieśmiertelności hmmmm...

Bardzo pięknie Tolkien napisał, że śmierć bywa nadzieją. Jest taką nadzieją dla Húrina i wszystkich torturowanych w lochach Morgotha oraz Sarurona ludzi. Choć jest prawdopodobne, ze Morgoth osiągnie Valinor i Hale Mandosa - to tam gdzie idą Ludzie dotrzeć nie może. Zatem, czyż nie jest to wielki dar? Odejście tam, gdzie nie dotrze żadne zło...

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 09-03-2005 16:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
W sumie - w ciągu całego dzieła ginie niewielu ważnych bohaterów... Boromir,


Boromir nie jest ważnym bohaterem? Elfik
Wygląda mi na to, że pochopnie przeczytałaś post Kristofa -dla mnie jego wypowiedź znaczy, że właśnie był jednym z ważnych Język
A co do Gandalfa -i Glorfindela, drugiego Wyjątka- to wydaje mi się, że obaj wrócili, albowiem mieli Misję do Dokończenia. Gandalf -wiadomo, pokonać Saurona a Glorfindel... też wiadomo. Dać się wygryźć Arewnie z filmu Uśmiech Saurona ;D spoiler:żartuję, jak zwykle Jestem rozwalony

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Kristof
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Lip 2004
Wpisy: 279
Skąd: Kraków
Nieobecny(a): Zaglądam tylko w tematach TFowych

Wysłany: 09-03-2005 18:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
W sumie - w ciągu całego dzieła ginie niewielu ważnych bohaterów... Boromir,


Boromir nie jest ważnym bohaterem? Elfik
Wygląda mi na to, że pochopnie przeczytałaś post Kristofa -dla mnie jego wypowiedź znaczy, że właśnie był jednym z ważnych Język


I to właśnie znaczy. Sam już to miałem prostować, ale dobrze mieć jakieś wsparcie. Uśmiech Dzięki, Adi, zawsze mogę na ciebie liczyć! Uśmiech

Aha, Nifrodel. Garść cytatów to rzeczywiście najlepsze poparcie swoich słów, ale ja niestety nie mam dostępu do takich źródeł. To, co krytykowałaś (czy też komentowałaś - zależy od punktu widzenia Jestem rozwalony ) to były moje własne, luźne przemyślenia.
Ale dziękuję, że pokazałaś mi, że są błędne Uśmiech
Pozdrawiam

_________________
Dzisiaj w Mordorze, dzisiaj w Mordorze
Wesoła nowina
Bo Sauron wszystkich, bo Sauron wszystkich
Na zachód wysyła!
Powrót do góry
 
 
LANUAR
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 30 Cze 2003
Wpisy: 32
Skąd: Gladen


Wysłany: 29-03-2005 13:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Może Tolkien chciał przez swoje spojrzenie na śmierć pokazać po co żyjemy i... dlaczego żyjemy??

Zapewne Każdy nawet ten najmniejszy ma na świecie jakąś misję do spełniania. A dla niedowiarków Tolkien powiernika pierścienia uosabia w postaci małego Hobbita, który podźwignął wielki świat w swych malutkich rączkach.

Tolkien napisał:
Cytat:
Próba uniknięcia jej jest grzeszna, ponieważ jest "nienaturalna" oraz niemądra, ponieważ w tym sensie Śmierć jest Darem Boga



Dlatego śmierć to nagroda za wypełnienia tego co zostało dla nas przeznaczone, lecz nie nam przyjdzie decydować o chwili kiedy śmierć nas zabierze..... nigdy nie wiadomo czego świat od nas jeszcze oczekuje...

Pomyślcie co by się stało gdyby Frodo zechciał uwolnić się od jakże ciężkiego brzemienia podczas podróży w krainę cieni, gdyby zapragnął odejść... co by się stało gdyby Frodo sam zadecydował o swojej śmierci...

Pięknym darem byli obdarzeni Numenoryjczycy

Cytat:
Dobry Númenorejczyk umierał z własnej woli, kiedy czuł, ze nadszedł na to czas.

Lecz dzisiaj chyba nikt nie doświadcza takiego odczucia...

Po cóż więc był oby nam żyć jeśli sami uciekalibyśmy od własnego przeznaczenia.... ??

_________________
Żyjemy tak jak śnimy..... Samotnie
Powrót do góry
 
 
Avalonne
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 28 Wrz 2004
Wpisy: 153
Skąd: Port Eldarów na wschodnim wybrzeżu Tol Eressea
Nieobecny(a): Niech łaska Valarów cię prowadzi!

Wysłany: 30-03-2007 22:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Śmierć u Tolkiena to dar PRAWDZIWY. Elfowie żyją nieśmiertelnie i nierzadko muszą się samotnie zmierzyć ze wszystkim latami swego długiego życia. Trapi ich tęsknota za morzem, za Amanem, pragną odejść ze Śródziemia, a to przecież pragnienie namiastki śmierci... hmmmm... Pragną bowiem jakieś cezury, granicy, przejścia.... A ludzie? ludzie umierają i to jest ich dar od Eru. Nie muszą oni nieustannie czuwać w przemijającym świecie. Mogą odejść razem z nim, mogą odpocząć, zaznać ukojenia i ugasić w ten sposób swoje tęsknoty. Myślę, że gdyby ludzie mogli żyć nieśmiertelnie i zależałoby to od ich wyboru, to często odrzucaliby śmiertelność. Czyniliby to jednak z powodu małej odporności na zło i pokusy, a ich samotność i tęsknota byłaby stokroć boleśniejsza niż morski wiatr wiejący w sercach elfów...
Śmierć więc jest nadzieją na to, że.... warto żyć....
Ile razy słyszeliśmy mądrości typu: "nie ważne ile żyłeś, ważne jak żyłeś"... Język
Śmierć jednak, choć jest darem, wywołuje ból u tych, którzy pozostają. Często płaczemy po stracie bliskich i tak naprawdę chyba płaczemy nad sobą.... BO dla tej drugiej osoby zaczął się już inny świat, być może lepszy Uśmiech Utkwił mi taki cytat z PK, w którym Gandalf żegna się z Samem, Pippinem i Merrym, gdy razem z Frodem, BIlbem i innymi odpływają z Szarej Przystani. Sam żegna się z Frodem, który wprawdzie nie umiera, ale jego odejście właśnie dla Sama równoznaczne jest ze śmiercią, bowiem Frodo odpływa do innego świata i już nigdy nie powróci do Śródziemia. Gandalf mówi:

Dziś przyjaciele, na tym wybrzeżu kończy się ostatecznie nasza bratnia wspólnota w Śródziemiu. Zostańcie w pokoju! Nie powiem, nie płaczcie, bo nie wszystkie łzy są złe.

Śmierć więc rodzi łzy.... Pozornie są to łzy bólu, ale tak naprawdę przynoszą oczyszczenie i pozwalają stanąć w prawdzie wobec świata, wobec własnego ja, każą weryfikowac własny plan życiowy. Często bowiem żyjemy życiem innych, życiem rodziców, przyjaciół... Kiedy odchodzą, wydaje nam się, że całe życie nasze traci sens. Dopiero po oczyszczeniu, które przynoszą łzy potrafimy jako tako określić naszą rolę życiową Uśmiech
Śmierć bliskich przynosi gorycz i smutek rozstania... i tęsknotę. Chyba jest tak, że godząc się ze śmiercią najbliższych, w pewnym sensie godzimy się z własnym odejściem, kiedyś w przyszłości. Można powiedzieć, bierzemy pod uwage własną śmierć, nie budzi ona w nas takiego przerażenia, jak w dzieciństwie, gdy płaczemy z rozpaczy w poduszkę, na myśl, że kiedyś umrzemy.... Z przymrużeniem oka WYdaje mi się, że śmierć najbliższych rodzi w nas nawet swego rodzaju tęsknotę za własnym odejściem... wyrażę to inaczej: otwiera nasze dusze na inne światy... Tutaj pozwolę sobie zacytować opis uczuć Sama po pożegnaniu się z Frodem w Szarej Przystani:

Ale dla Sama tego wieczora, gdy stał w Przystani, noc zapadła ciemna, i na szarym Morzu nie widział nic prócz cienia snującego się po falach i niknącego na zachodzie. Czekał długo w noc słysząc tylko westchnienia i szmer fal bijących o ląd Śródziemia i głos ten zapadł mu głęboko w serce.

Ten głos, który zapadł mu głęboko w serce to tęsknota, to z jednej strony żal po stracie przyjaciela, a z drugiej.... myśl, że samemu też przyjdzie kiedyś odejść. W takiej sytuacji zadajemy sobie chyba pytanie "jak odejść" a nie "dlaczego"... Uśmiech Saurona ;D
Ułatwia nam to pewność, że nasze życie nie kończy się na śmierci. Myśl ta obecna jest również w świecie przedstawionym Tolkiena. Aragorn pięknie mówi o śmierci podczas pożegnania z Arweną:

Musimy odejść w smutku lecz nie w rozpaczy. Nie na zawsze przykuci jesteśmy do kręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie

Myśl, że po drugiej stronie jesteśmy czymś więcej niż tylko wspomnieniem, sprawia, że nie boimy się już tak panicznie śmierci. Możemy się nawet z nią pogodzić. Moim zdaniem Aragorn jest właśnie symbolem odejścia w pokoju ducha ze świadomością, że śmierć jest tylko etapem przejściowym, który pozwoli mu zaznać ukojenia. Podobnie odchodzi Theoden na polach Pellenoru - umiera w "pogodnym smutku", lecz nie w rozpaczy...
Śmierć w dziełach Tolkiena jest więc bardzo złożoną wartością... Jest przejściem, nadzieją, wyrazem tęsknoty, darem... Uśmiech Saurona ;D

_________________
... nie, nikt nie woła. To tylko smętny
świst strzał, cięciwy łkanie... Już śpij Boromirze.
Echo powtarza rogu muzykę... Pęknięty
cierpi wraz z Tobą, lecz jego granie
Płynące ponad czasem i światów granicą
Powtórzą fale o brzeg bijące... płakaniem...
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Znaczenie śmierci w tekstach Tolkiena (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.