Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Beowulf, czyli słów kilka o utraconej kulturze (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 18-04-2005 21:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

mata napisał(a) (zobacz wpis):
M.L. , a czy nie było później tak, że angielski / czy też raczej staroangielski / odrodził się po epidemii dżumy w XII -XIII wieku, kiedy to mór wydusił elitę , do ogólnego użytu wrócił, z braku szerokiego kręgu elit, angielski? Wydaje się ze sytuacja nieco się odwrociła - zabrakło teraz tych mówiących po francusku i znających lacinę, a oszczędzeni przez mór znali w przewazającej mnierze tylko angielski. Uśmiech
Może nie całkiem na temat, ale to ciekawe. Czy bardzo się mylę ? Zdziwienie

Mato, angielski nigdy kompletnie nie zginął. Tak na prawdę niższe warstwy społeczne zachowały język anglosaski, choć nawet tam dotarły wpływy francuskiego, głownie zresztą w warstwie słownictwa. Znacznie słabsze były w sferze gramatyki, choc doszło do jej uproszczenia.

Co do elit to oczywiście z czasem robiły się coraz bardziej dwujęzyczne. Zresztą koniecznośc kontaktow między stanowych powodowala z jednej strony przeikanie angielszczycny do warstw wyższych i francuzczyzny do niższych. Specjalną role odgrywały tu miasta, gdzie obok siebie żyły społeczności o róznych językach.

Katastrofą dla starej arystokracji angielskiej nie była Czarna Śmierć z XIV wieku (najbardziej dotknęła miast), tylko Wojna Dwóch Róż, czyli wojna domowa Lancastrów i Yorków z II poł. XV wieku, kiedy wyginęło 90% starej arystokracji, a jej miejsce zajęła nowa wyodząca się spośrod mieszczan, bogatych chłopów i dawnego drobnego rycerstwa, ktore to warstwy były zdominowane przez ludność angielskojęzyczną. Przyczym ten angielski, przodek współczesnego, już bardzo róznil się od anglosaskiego pierwowzoru. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
mata
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Lut 2004
Wpisy: 109
Skąd: warszawa


Wysłany: 21-04-2005 18:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. , dzięki za wyjaśnienie chwała wam, chylę czoła, dzięki chwała wam, chylę czoła, dzięki chwała wam, chylę czoła, dzięki , coś wiedziałam tyle ze nie do końca.
Natomiast nie potrafię zgodzić się ze stwierdzeniem, ze to tylko wytępione elity były nośnikiem kultury. Elita i lud pospolity nie zyły w izolacji od siebie, pieśni czy mitologia musiały być znane obu kręgom. To by było tak, ze władca i jego otoczenie tworzy pieśni, mity itp, a reszta nic, ani be ani me ? Ponadto w trakcie podbojów jest tak,ze kobieta jest formą zdobyczy. A kobieta która wychowywala się w jakiejś kulturze i jest branką, swoim dzieciom przekazuje część posiadanej przez siebie wiedzy, niech by nawet w bajkach, kołysnkach itp.
Sytacja jest podobna do sytacji Indian Południowoamerykańskich, ale tam choć kultura wysoka upadła, mitologia i przekaz dziejowy nie zaginął w takim stopniu.
Niemniej jest faktycznie fenomenem, ze bez wątpienia bogata kultura zniknęła nieomal bez śladu. Zastanawiające jest, jakie metody tu zastosowano, czy " po prostu" w większości wymordowano ludność tubylczą czy stosowano jakieś metody zachęty do asymilacji. hmmmm...
Bardzo ciekawy temat.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-04-2005 11:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

mata napisał(a) (zobacz wpis):
Natomiast nie potrafię zgodzić się ze stwierdzeniem, ze to tylko wytępione elity były nośnikiem kultury.

Kultury w ogóle nie, tylko tzw. kultury wysokiej do ktorej to kategorii nalezy np. Beowulf.

Cytat:
Elita i lud pospolity nie zyły w izolacji od siebie, pieśni czy mitologia musiały być znane obu kręgom. To by było tak, ze władca i jego otoczenie tworzy pieśni, mity itp, a reszta nic, ani be ani me ?

To nie o to chodzi. Chodzi zaś o to, co jest spisywane. To oczywiste, że jekieś uproszczone wersje opowieści znanych na dworze krązyły wśrod ludu. Przyjmuje się, że nim Iliada, Beowulf czy inne opowiesci mityczne, zostały spisane, to istniały w jakiejśc tam fromie jako opowieści ludowe. Ale to na potrzeby elity nadano im perwien ostateczny (w sensie nam znany) kształt i spisano. W jakieś mierze pokazuje to Kalevala Lonnorta. Wcześniej poszczegolne piesni i opowieści deziś skaładające sie na ten utwor istniały, jako ludowe bajania, legendy i pieśni. Az przyszedl Lonnort i zebral je i skompilowal w jedną całość. Podobnie zapewne, było kiedyś z utworami takimi jak Iliada, czy Beowulf. To co my poznajemy, to są właśnie te wersje dla elity, bo one były zapisywane i miały szansę przetrwać.

Cytat:
Ponadto w trakcie podbojów jest tak,ze kobieta jest formą zdobyczy. A kobieta która wychowywala się w jakiejś kulturze i jest branką, swoim dzieciom przekazuje część posiadanej przez siebie wiedzy, niech by nawet w bajkach, kołysnkach itp.

Widzisz, masz rację, ale zakładasz ze staje się legalną żoną. Tymczasem w przypadku Anglii po podboju normańskim, przez pierwsze dwa pokolenia ilość legalnych małżeńsw między czlonkami normańskich elit i anglosaskimi koboetami była bardzo niewielka. To są dosłownie pojedyncze przypadki. Oczywiście czestsze wśróde szeregowego rycerstwa. Ale pamietaj, że z Anglii do Normandii było blisko, więc nie istniał problem niedoboru kobiet, jak w przypadku hiszpańskiej konwkisty. Sprowadzenie sobie żony z kontynentu nie bylo specjalnym problemem. Kiedy Henryk I Beauclerc, syn Wilhelma pojmie za żonę Matyldę siostrzenicę Edgara z królewskiego domu Wessex, to panowie normadzcy będa szydzić z krolewskiej pary (oczywiście za plecami), co świadczy jak silny był ciągle opór wśrod elit przecie mieszanym małżeństwom. Oczywiście pozostają związki nielegalne, tylko, że dzieci z nich rzadko wchodziły do elity. Co wiecej wówczas, w przypadku chłopców z rodzin rycewrskich chłopiec wychodził spod opieki matki w wieku lat 7 i wchodził w krąg kultury dworskiej zdominowanej przez chanson du geste.

Wreszcie, w polowie wieku XII wraz z objęciam wladzy przez Plantagenetów, mamy do czynienia z napływem drugiej fali francuskojęzyczneych elit, tym razem z Anjou (Andegawenia) i Poitiou.

Wreszcie w XIII wieku w miarę tracenia posiadlości we Francji, do Anglii napływają lojanlni wobec dynastii uciekinierzy z ziem zajętych przez francuską koronę. Wak więc mamy cały czas do czynienia z odświeżaniem francuskojęzycznych elit.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
mata
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Lut 2004
Wpisy: 109
Skąd: warszawa


Wysłany: 22-04-2005 22:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L., dzięki za ten wielce pouczający wyklad chwała wam, chylę czoła, dzięki chwała wam, chylę czoła, dzięki chwała wam, chylę czoła, dzięki chwała wam, chylę czoła, dzięki i cierpliwość dla takiego ignoranta jak ja chwała wam, chylę czoła, dzięki chwała wam, chylę czoła, dzięki .
Zapewne taka sytuacja jak na Wyspie w dawnej Europie nie byla wyjątkiem, wiele ludow o których wiemy tyle ze istniały zostały w jakiś sposób wyeliminowane. I nie został po nich nawet szczątek odpowiednika Beowulfa.
Wilhelm Zdobywca dzialał skutecznie, niestety. wściekły
Powrót do góry
 
 
Radagajs
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 31 Paź 2004
Wpisy: 27



Wysłany: 31-05-2005 18:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

J0. Pytanie techniczne.

AFAIK swego czasu był tu interesujący mnie z pewnych powodów topic poświęcony przekładowi "Beowulfa" zapoczątkowany bodajże listem Roberta Stillera w tej sprawie. Na forum jednakże go nie ma. Czy ktoś może ma to zapisane i byłby na tyle miły , coby podesłać mi ów wątek? Albo sam list przynajmniej.
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 31-05-2005 23:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Niestety nie mam tego listu, (list był do mnie), bo od tego czasu miałam kilkukrotne pady kompa. A zreszta list ten nie byl w żaden sposób konstruktywną konsultacja, mowil jedynie o tym, ze nie wolno byle komu tłumaczyc takiego tekstu. Wolno to zrobić tylko kilku osobom o anglistycznym wykształceniu, na czele z p.Stillerem. A watku tez nie zapisywałam, (zapisuje tylko watki użyteczne do forumowego wywiadu)ale moze ktos sobie inne zapisuje, i moze ci je podrzucic, jesli cie to interesuje.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 21-12-2005 13:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.Lu bardzo ciekawy opis Z przymrużeniem oka , tylko taka mała uwaga.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Kiedy uświadomimy sobie, że 3182 wersy Beowulfa, stanowi niemal 10% całości materiału anglosaskiego, który przetrwał do czasów współczesnych, wyczuwamy, że coś jest nie tak.



Czy Beowulf nie ma czasem 3184, a nie 3182 wersów? Sam żadnym specjalistą w tej kwestii nie jestem, ale taki oto ustęp znalazłem w książce B.Bednarka pt. Epos Europejski (patrz str.142): Ten liczący 3184 wiersze poemat jest fascynującym zabytkiem literackim...

Wiem że sprawa jest błaha i się czepiam, ale wypadałoby uzgodnić ile B. liczy wersów.

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein


Ostatnio zmieniony przez Mellorn dnia 21-12-2005 15:17, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-12-2005 13:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
M.Lu bardzo ciekawy opis Z przymrużeniem oka , tylko taka mała uwaga.

Czy Beowulf nie ma czasem 3184, a nie 3182 wersów? Sam żadnym specjalistą w tej kwestii nie jestem, ale taki oto ustęp znalazłem w książce B.Bednareka pt. Epos Europejski (patrz str.142): Ten liczący 3184 wiersze poemat jest fascynującym zabytkiem literackim...

Wiem że sprawa jest błaha i się czepiam, ale wypadałoby uzgodnić ile B. liczy wersów.

Pewnie, masz rację. Nie upieram się, zwlaszcza, że sam tych wersów nie liczyłem, a podałem za kimś. Można to oczywiście sprawdzić. W każdym razie godze się na każda ilośc wersow byle była zgodna z rzeczywistością. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Beowulf, czyli słów kilka o utraconej kulturze (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.