Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Beowulf, czyli słów kilka o utraconej kulturze (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-02-2005 19:24    Temat wpisu: Beowulf, czyli słów kilka o utraconej kulturze Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kiedy uświadomimy sobie, że 3182 wersy Beowulfa, stanowi niemal 10% całości materiału anglosaskiego, który przetrwał do czasów współczesnych, wyczuwamy, że coś jest nie tak. A kiedy uświadomimy sobie, że mówimy o jednej z najbogatszych i najbardziej płodnych kultur wczesnośredniowieczej Europy, która stworzyla rodzimą literaturę we wlasnym języku, co w łacińskiej Europie było ewenemetem (jedynym obok kultury Iryjskiej), wyczuwamy dramat tej kultury. Wyczuwamy także dramat odczuwany przez wrażliwych ludzi, takich jak Tolkien, ktorzy żyjąc w kraju (mowa o Anglii, a nie o Wielkiej Brytanii) o jednej z najuboższych zachowanych tradycji ludowych, miał świadomość tego zaginionego bogactwa. Bogactewa znanego z pośrednich przekazów. Stąd szalona i arogancka, a przecież świadcząca o wielkiej pasji i wrażliwości próba odrodzenia mitologii dla Anglii. Próba skazana na nieopowodzenie.
To co się wydarzyło w Anglii po 1066 roku było, nie waham się przed użyciem tego sformulowania, morderstwem na kulturze, morderstwem, jak wiele wskazuje dokonanym, z pełną premedytacją. To tym dziwniejsze, że średniowiecze, zna bardzo malo takich sytuacji, zwłaszcza to wcześniejsze. Ba ci sami Normanowie w południowej Italii i na Sycylii, stworzyli państwo, wzorzec tolerancji, umiejące czerpać z tradycji i kultury tak roznych kręgow kulturowych, jak normańska Francja, Langwedocja, Italia, Bizancjum i świat muzułmańsko-arabski.
Tymczasem w Anglii Wilhelm Zdobywca i jego następca Wilhelm Rudy oraz ich wspólpracownicy doprowadzili do faktycznej eksterminacji elit anglo-saskich będących nośnikami dawnej anglosaskiej tradycji i kultury.
Historycznie ujmując z dnia na dzień anglosaska elita znika i to wszystko przy tym, że Wilhelm zachowuje dawny ustrój terytorialny (hrabstwa, szeryfowie i earldoms, choc te w ograniczonej ilości), administrację a Rada Królewska odwołuje się do tradycji Witanagemotu. Król nadal zwołuje fyrd (pospolite ruszenie wszystkich wolnych mieszkańców).
Jednakże po 1070 roku z rady znikaja Anglosasi. W 1080 większość szeryfow to Normanowie, w 1086 roku ledwie 6% ziemi pozostaje w rękach szlachty anglosaskiej. W ciągu 20 lat dochodzi do wywłaszczenia anglosaskiej elity świeckiej, a w 1076 wraz z głową Waltheofa, ostatniego wielkiego możnego anglosaskiego, odchodzi ostatni z klasy, dla ktorej tworzono takie dzieła jak Beowulf. Ich miejsce zajmuje normańskie, flamandzkie, i bretońskie rycerstwo, rozkochane w chanson du geste opowieściach o królu Arturze, o hrabim Rolandzie i innych celtyckich ale mocno zromanizowanych opowieściach, z pogardą traktujący tradycje podbitego ludu i jego język. Choc przeciez sami dumni są ze swojego skandynawskiego pochodzenia. To nie zmienia faktu, że kulturowo od co najmniej dwoch pokoleń sa juz Francuzami (Choć jeszcze za mlodości Wilhelma Zdobywcy zdażalo się słyszeć okrzyk Thor Aie - Niech nam Thor dopomoże). Epigoni poezji anglosaskiej będa tworzyć jeszcze pod koniec XI wieku, ale to juz łabędzi śpiew. Dłużej przerwa piśmiennictwo kronikarskie, ale i ono zaniknie w II połowie XII wieku, wraz z umocnieniem sie na tornie nowej francuskiej dynastii, tym razem z Andegawenii (Anjou)
I tak Anglia w sferze elit, ale nie tylko stanie się krajem frankofońskim, związanym z kuluturą kontynentalnej Francji. Otwarta na wplywy z kontynentu, akceptująca i adaptująca, za pośrednictqwem Walii i Irlandii tradycje celtyckie i iryjskie, ale odwrocona plecami do tradycji podbitych anglosasów.
Dominacja kulturowa Francji skończy się dopiero wraz z przejęciem tronu przez Henryka VII Tudora, a własciwie ap Tudora. On jednak zwracal się do innej tradycji niż anglosaska, jakiej niech świadczy imie jego pierworodnego syna - Artur. Ale to już zupełnie inna historia.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 12-04-2005 03:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bardzo fajny opis. Uśmiech Ale czy eksterminacja kulturowa, czy też rodzaj wynarodowienia, jakbyśmy dziś nazwali, była na pewno dokonywana rozmyślnie? Czy była wówczas tylko, jakims skutkiem ubocznym, załatwiania porachunków między dwoma 'partiami' pretendującymi do korony i władzy w kraju? Czy w tamtych czasach, ludzie - nawet wśród elity - mogli mieć świadomość, że powinni, dla umocnienia swego panowania, zniszczyć język, naukę i tradycję podbitego kraju? Czy Normanowie robili coś w tym kierunku, specjalnie? Czy oni np zakazali uczenia w rodzimym języku i używania go, jak potem zrobili to Anglicy w Irlandii? Czy robili łapanki na bardów i wieszali nauczycieli, jak potem Anglicy w Irlandii?
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
mata
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Lut 2004
Wpisy: 109
Skąd: warszawa


Wysłany: 12-04-2005 16:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tekst bardzo ciekawy , ale miał wymowę jakby Normanowie dokonywali czegoś na kształt eksterminacji Indian w połączeniu z przymusową " normanoizacją"/?/. Jestem za
Brak mi wiedzy by dyskutować na tym poziomie, ale bez wątpienia spojrzenie ciekawe. Uśmiech Uśmiech

A tak na marginesie - TallisKeaton : czy ty sypiasz ? Super śmiech
Powrót do góry
 
 
Vainamoinen
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 29 Lip 2002
Wpisy: 456



Wysłany: 12-04-2005 17:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

mata napisał(a) (zobacz wpis):
Tekst bardzo ciekawy , ale miał wymowę jakby Normanowie dokonywali czegoś na kształt eksterminacji Indian

Nie, skąd. Przecież M.L. pisał o eksterminacji elit anglosaskich, a nie Anglosasów. Nikt tam masowych mordów nie dokonywał, a tylko (a może "aż") usunął warstwy rządzące, zastępując je własnymi, i zostawiając niewykształcony lud. Czyli doszło do sytuacji, że elita mówiła po francusku a chłopi po angielsku.

Cytat:
w połączeniu z przymusową " normanoizacją"/?/. Jestem za

Raczej "normanizacją", ale to i tak neologizm.

M.L. napisał(a):
To co się wydarzyło w Anglii po 1066 roku było, nie waham się przed użyciem tego sformulowania, morderstwem na kulturze, morderstwem, jak wiele wskazuje dokonanym, z pełną premedytacją. To tym dziwniejsze, że średniowiecze, zna bardzo malo takich sytuacji, zwłaszcza to wcześniejsze.

Ziomki Wilhelma zrobiły to dlatego, że nie lubiły wyspiarzy, że Wilhelm miał uraz do Anglów i Sasów czy jest jakieś sensowniejsze wytłumaczenie?
Powrót do góry
 
 
mata
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Lut 2004
Wpisy: 109
Skąd: warszawa


Wysłany: 15-04-2005 19:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

E tam, Wilhelm Zdobywca jeśli miał urazę do Wyspiarzy to raczej podświadomą, to była po prostu walka o terytorium i tyle. A psychoanalizy wtedy jeszcze nie znali.
Elfik Śmiech Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że brak mitologii to efekt wybicia arystokracji w wyniku czego pospólstwo mówiło po angielsku a szlachta po francusku. O ile ja się znam na tym, to legendy i przekaz historyczny w owym czasie odbywał się jednak w formie pieśni lub " bajań" a skarbicą owych zwykł być tzw prosty lud. A takim przekaźnikiem tradycji były głownie kobiety. Wydaje się, ze za mordowaniem ludności miejscowej szło też wynaradawianie - o ile po tych morderstwach było kogo wynaradawiać. Uśmiech
Cóż, cokolwiek Normanowie robili , zrobili to skutecznie. Jestem za
Powrót do góry
 
 
Vainamoinen
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 29 Lip 2002
Wpisy: 456



Wysłany: 16-04-2005 21:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

mata napisał(a) (zobacz wpis):
O ile ja się znam na tym, to legendy i przekaz historyczny w owym czasie odbywał się jednak w formie pieśni lub " bajań" a skarbicą owych zwykł być tzw prosty lud. A takim przekaźnikiem tradycji były głownie kobiety.

A te wszystkie Adamy z Bremy, Galle Anonimy, Ademary de Chebannesy, Thietmary i inni żyjący w tamtych czasach, to co? Prosty lud? Wprost przeciwnie - duchowieństwo i arystokracja. I raczej nie kobiety.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-04-2005 22:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Bardzo fajny opis. Uśmiech Ale czy eksterminacja kulturowa, czy też rodzaj wynarodowienia, jakbyśmy dziś nazwali, była na pewno dokonywana rozmyślnie? Czy była wówczas tylko, jakims skutkiem ubocznym, załatwiania porachunków między dwoma 'partiami' pretendującymi do korony i władzy w kraju?

Wbrew pozorom zdażały się w średniowieczu planowe akcje eksterminacji i wynarodoweinia. W końcu nie masz Słowian Połabskich i co więcej, poza nielicznymi wyspami, zniknęli do wieku XV.
W przypadku Anglii akcja była planowa, choc nie stały za nią motywy nacjonalistyczne, tylko polityczny pragmatyzm, kwestie zaufania i lojalności i pogarda dla niezrozumiałego języka i kultury.
Inaczej niż w przypadku Walii i Irlandii nie dochodziło do akulturacji normańskiej arystokracji i rycerstwa w kulturze anglosaskiej. W przypadku Walii role pośrednika pełnił rycerstwo bretońskie.
W przypadku Aglosasów nie było pośrednika a bariera języka była nieprzekraczalna, dla francuskojęzycznego rycerstwa, które nie odczuwało wielkiej potrzeby poznawania języka poddanych.
Co więcej, fakt, że Anglosasi popierali inwazje Swena Estrikssona, króla Danii, sprawiał, że Wilhelm traktowal możnych anglosaskich z wielką podejrzliwością, zakładając z góry ich nielojalność. W efekcie likwidacja miejscowej arystokracji miała być elementem ugruntowania jego włądzy w Anglii. Tak więc cele były przede wszytskim pragmatyczne a nie ideologiczne.

Tallis napisał(a):
Czy w tamtych czasach, ludzie - nawet wśród elity - mogli mieć świadomość, że powinni, dla umocnienia swego panowania, zniszczyć język, naukę i tradycję podbitego kraju?

Nie tyle język i kulture, co ich nosicieli, czyli elity społeczne i intelektualne. I nie w celu zniszczenia języka i kultury, co raczej w celu usunięcia nielojalnej zdaniem zdobywców grupy społecznej. Upadek wysokie kultury anglosaskiej było skutkiem ubocznym faktycznej eksterminacji anglosaskich elit.

Tallis napisał(a):
Czy Normanowie robili coś w tym kierunku, specjalnie? Czy oni np zakazali uczenia w rodzimym języku i używania go, jak potem zrobili to Anglicy w Irlandii? Czy robili łapanki na bardów i wieszali nauczycieli, jak potem Anglicy w Irlandii?

Opaci zakazywali pisania rocznikow w języku stroangielskim, zdarzały się wypadki niszczenia starych ksiąg (choć większosc z nich zniszczono w dobie reformacji) . Brak elity, spowodował, że upadl zawód barda. Pamiętajmy, że odbiorcą wysokiej kultury, czyli tej która była zapisywana, były elity, a tych zabrakło. Z sądów wyrugowano anglosaski, podobnie z Rady Krolewskiej. Dokumenty wydawano tylko po łacinie.
Staroangielski zaczął zanikać jako język literacki.

mata napisał(a):
Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że brak mitologii to efekt wybicia arystokracji w wyniku czego pospólstwo mówiło po angielsku a szlachta po francusku. O ile ja się znam na tym, to legendy i przekaz historyczny w owym czasie odbywał się jednak w formie pieśni lub " bajań" a skarbicą owych zwykł być tzw prosty lud.


Toteż podania ludowe przetrwałyu o wiele dłużej. Natomiast mi chodzi o tzw. kulture wysoką, bo Beowulf jest zabytkiem takiej kultury. A te bez elit - odbiorcow zamierają.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
mata
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Lut 2004
Wpisy: 109
Skąd: warszawa


Wysłany: 18-04-2005 18:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. , a czy nie było później tak, że angielski / czy też raczej staroangielski / odrodził się po epidemii dżumy w XII -XIII wieku, kiedy to mór wydusił elitę , do ogólnego użytu wrócił, z braku szerokiego kręgu elit, angielski? Wydaje się ze sytuacja nieco się odwrociła - zabrakło teraz tych mówiących po francusku i znających lacinę, a oszczędzeni przez mór znali w przewazającej mnierze tylko angielski. Uśmiech
Może nie całkiem na temat, ale to ciekawe. Czy bardzo się mylę ? Zdziwienie
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Beowulf, czyli słów kilka o utraconej kulturze (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.