Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Jakich materiałów piśmiennych używały elfy? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 20-12-2004 00:50    Temat wpisu: Jakich materiałów piśmiennych używały elfy? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zainteresował mnie temat o tym, czego używał do pisania Tolkien Uśmiech i natychmiast przyszło mi do głowy pytanie: a elfy? Czym sie posługiwały? Uśmiech Czego używały do pisania? Piór ptasich, a jeśli tak, to czy także gęsich, najbardziej lubianych przez ludzi? Czy hodowały gęsi? Myśl o stadkach gęgających gęsi przechadzających się w obrębie nawet pośledniejszych elfich siedzib w Amanie jest troszkę zabawna Elfik - chyba, że zbierały pióra zgubione przez dzikie gęsi i inne ptaki? A może stosowały także pędzelki jak kaligrafowie Dalekiego Wschodu? Czy kiedykolwiek mogły wymyślić ołówki? Grafit oprawiony w drewno pojawił się po raz pierwszy w Europie, i to w okolicach Renesansu lub troszkę później. A wieczne pióra? Czy to zbyt ekstrawagancki pomysł? A może jednak mogły wymyślić piękne drewniane wieczne pióra z ozdobnymi stalówkami niezrównanej jakości, wyrabianymi przez Noldorskich specjalistów? Uśmiech

A to, na czym pisano? Czy był to pergamin? To doskonały materiał, ale drogi, także w tym sensie, że na jedną księgę średniej wielkości potrzeba było kilkudziesieciu skór zwierzęcych. A książki wśród elfów były znacznie bardziej popularne niż w średniowiecznej Europie, to nie było tak, że dla elfów księga była rzeczą luksusową i rzadką - wprawdzie nie mam na to dowodów hmmmm... ale nie pasowałoby mi to do samego typu kultury, prawda? Chyba że założymy, że wobec doskonałej elfiej pamięci, i samej nieśmiertelności rasy, książki byłyby czymś wyjątkowym, właśnie dobrami luksusowymi, pięknymi przedmiotami, dziełami sztuki, ale niekoniecznie dziełami o jakiejkolwiek wartości użytkowej, bo elf mógł przeczytać to, co chciał, w publicznym księgozbiorze, i zapamiętywał całość tego, co przeczytał? hmmmm... Nawet wtedy jednak, poświęcenie kilkudziesięciu zwierząt na jedną księgę nie bardzo się zgadza z tym, co byłoby się skłonnym sobie wyobrażać na temat elfiej etyki pod tym względem i zabijania zwierząt tylko dla skór...

A więc papier? O ile wiem, w historii ludzkości wynaleziono go tylko raz, i to przypadkiem. W Chinach pisano z dawien dawna na jedwabiu, zanim nie zauważono, że przy jego oczyszczaniu drobne włókna roślinne gromadzą się na powierzchni wody, tworząc cienkie arkusze. Arabowie poznali tajemnicę wyrobu papieru dopiero w VIII wieku od jeńców chińskich, a w Europie pierwsza papiernia pojawiła się w wieku XII. Czy należy przypuszczać, że elfy też mogły odkryć papier przypadkiem, tyle wieków przed Chińczykami? Z przymrużeniem oka Na czym pisali Rumil i Feanor? To oni wymyślili pismo, więc dość logicznie byłoby przypuścić, że i oni wynaleźli pierwsze materiały piśmienne... A może jednak coś w rodzaju papirusu, czyli roślinne włókna układane warstwami i prasowane? to jednak niedoskonały materiał, ma trochę "toporną" fakturę, i dla elfów może nie byłby wystarczająco doskonały? Poza tym z papirusu produkowano wyłącznie zwoje, nie wiem, czy nadawałby sie na księgi w formie kodeksów Uśmiech a to chyba takich od samego poczatku używały elfy? Ciekawe, czy Rumil na samym początku mógł używać tabliczek glinianych Elfik czy też od razu pisał na materiałach roślinnych. Hmm, pismo zapoczątkował Rumil, ale sztuka, także malarska, musiała chyba istnieć wcześniej. Na czym malowano? Na płótnie, na innych materiałach, na desce? Czyli były też pędzle itp - więc może zaczęło się jednak od pędzelków do kaligrafii, pędzelków, które Rumil zapożyczył od artystów... Zwłaszcza, ze pismo Rumila nieco przypomina japońskie. Może tak to trwało, zanim Feanor nie wynalazł tengwaru i, później, stalówki, przeszedłszy wcześniej przez etap ptasich piór? hmmmm...

A Beleriand, Daeron, jego runy? Na czym pisał? I czym? Uśmiech A może to wiadomo, są to sprawy oczywiste, i ktoś mnie skieruje do źródła, którego sama nie mogę znaleźć, lub które przegapiłam? Kwiatek Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 20-12-2004 12:11    Temat wpisu: Re: Jakich materiałów piśmiennych używały elfy? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Zainteresował mnie temat o tym, czego używał do pisania Tolkien Uśmiech i natychmiast przyszło mi do głowy pytanie: a elfy? Czym sie posługiwały? Uśmiech


Pytanie niezmiernie ciekawe Uśmiech Jestem za
Wydaje się, ze technika pisania, wyrobu papierów i piór powstała w Amanie. Uśmiech Saurona ;D Wskazuje na to fragment w Sillmarillionie:

J.R.R Tolkien, Sillmarillion napisał(a):

Noldorowie postąpili dalej jeszcze w wiedzy i umiejętnościach: przez wszystkie te lata bowiem pracowali radośnie, wynajdując albo tworząc wiele rzeczy pięknych i godnych podziwu. Wtedy też wymyślili pismo, a uczony Rumil z Tirionu opracował znaki, którymi można było utrwalać mowę i pieśni, ryjąc w metalu lub w kamieniu czy też rysując pędzlem albo piórem.



W dodatku, tekst Ainulindale, "Muzyka Ainurów", a także tytuł opowieści o Stworzeniu, przypisywany jest Rumilowi z Tirionu. Na tej podstwie możemy wnioskować, że pierwsze księgi powstały w Amanie. Tam udoskonaliła się technika pisania, tam Fëanor wymyślił tengwar, tam - w wyniku kontaktów z Valarami, ukształtowała się Quenya- język wiedzy i ksiąg.
W Dóriath, dzięki Melianie, również panował klimat sprzyjający odkryciom:

J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał(a):

Wtedy podobno minstrel Daeron, najsłynniejszy uczony królestwa Thingola, obmyślił swoje runy; Naugrimowie odwiedzający Beleriand nauczyli się szybko tego pisma i cieszyli się tą nową umiejętnością, ceniąc wynalazek Daerona wyżej niż sami Sindarowie, jego rodacy. Naugrimowie zanieśli to pismo runiczne, zwane kirth, za góry na wschód, gdzie je rozpowszechnili wśród różnych ludów; Sindarowie wszakże rzadko tym sposobem utrwalali wydarzenia, aż do dni Wojny i wiele z tego, co przechowywano w pamięci, zginęło w ruinach Doriathu.


Wydaje się, ze znajomość pisma runicznego stała się powszechna w Beleriandzie, bardziej jak tengwar, który wydaje się być używany głównie przez Noldorów. Świadczy o tym po pierwsze- rozprzestrzenienie się systemu runicznego dzięki Krasnoludom, ale wskazówką być może także np. kurhan Túrina i Nienor, gdzie Elfy (Sindarowie) wyryły napis właśnie runami Doriath a nie tengwarem:

J.R.R Tolkien, Sillmarillion napisał(a):

A gdy kurhan był już zbudowany, elfowie zaśpiewali pieśń żałobną o Dzieciach Hurina, a na szczycie kopca położono wielki szary głaz i wyryto na nim napis runami Doriathu:

TURIN TURAMBAR DAGNIR GLAURUNGA

a poniżej:

NIENOR NINIEL


Być może (spekulacja Język ) Sindarowie rzadko utrwalali wydarzenia, bowiem:
1. nie wymyślili jeszcze sposobu uzyskiwania papieru z włókien roślinnych, masy celulozowej, szmat itp.
2. prymitywny wyrób papieru był dla nich zbyt czasochłonny, a jako rasa obdarzona doskonałą pamięcią, nie widzieli potrzeby utrwalania swej historii.

Nellelórë napisał(a):

Czego używały do pisania? Piór ptasich, a jeśli tak, to czy także gęsich, najbardziej lubianych przez ludzi? Czy hodowały gęsi? Myśl o stadkach gęgających gęsi przechadzających się w obrębie nawet pośledniejszych elfich siedzib w Amanie jest troszkę zabawna Elfik - chyba, że zbierały pióra zgubione przez dzikie gęsi i inne ptaki? A może stosowały także pędzelki jak kaligrafowie Dalekiego Wschodu? Czy kiedykolwiek mogły wymyślić ołówki? Grafit oprawiony w drewno pojawił się po raz pierwszy w Europie, i to w okolicach Renesansu lub troszkę później. A wieczne pióra? Czy to zbyt ekstrawagancki pomysł? A może jednak mogły wymyślić piękne drewniane wieczne pióra z ozdobnymi stalówkami niezrównanej jakości, wyrabianymi przez Noldorskich specjalistów? Uśmiech


Dlaczego nie? W Amanie wyrabiano bardziej kunsztowne przedmioty niż ołówki czy wieczne pióra. Uśmiech Saurona ;D Skoro w III Erze, Hobbici posiadają ryzy papieru, atrament, złote pióra - nie ma podstaw uważać, że są to ich wynalazki a Elfy tego nie miały.
Przyjrzyjmy się cytatom:

J.R.R Tolkien, Władca Pierścieni napisał(a):

„Dla Dory Baggins ku pamięci długotrwałej korespondencji - od kochającego Bilba” - na ogromnym koszu do papierów. Dora była siostrą Droga i najstarszą z żyjących krewniaczek Bilba i Froda, miała dziewięćdziesiąt lat i do pół wieku zdążyła zapisać całe ryzy papieru dobrymi radami."
„Dla Mila Burrows, w nadziei, że mu się przyda ten prezent od B.B.” - na złotym piórze i butli atramentu. Milo z zasady nie odpowiadał na listy.


W dodatku, pisząc o urodzinowym przyjęciu, wspominane są papierki od cukierków i torebki Elfik Czyli w Hobbitonie musiała być jakaś drukarnia papieru i opakowań Z przymrużeniem oka Język (nio chyba, ze cukierki i torebki importowano Z przymrużeniem oka )
Wracając jednak do Elfów. Przykład Hobbitów wskazuje, ze niekoniecznie były to pióra gęsie. Rzecz jasna we wczesnym okresie mogło tak być, ale Noldorowie z Amanu, szybko mogli wynaleźć wieczne pióra, wyrabiane z drogocennych kruszców jak złoto i srebro, potrzebne im do zapisywania wiedzy w obszernych księgach, takich jak choćby Ainulindale Rumila.
Natomiast runy Daerona, wydaje mi się, że służyły głównie do rycia napisów w skałach lub w metalu i drewnie.
Świadczyć mógł o tym przykład włóczni Tuora, która powstała w północnym Beleriandzie.

J.R.R Tolkien, Niedokończone Opowieści napisał(a):
Tuor i Voronwe przygotowali się do drogi. Tuor zabrał jeszcze ze ściany mały łuk i strzały, ale włócznię z wypisanym runami elfów Północy jego imieniem zostawił na znak, że odwiedził to miejsce. Voronwe nie miał żadnej broni, prócz krótkiego miecza.


Nawet w III Erze, przekuty na nowo Anduril zostaje ozdobiony wyrytymi runicznymi zaklęciami przeciw złu. Uśmiech Saurona ;D
Wnioskuję z tego, ze tengwar był przede wszystkim językiem ksiąg, natomiast círth był gównie używany do opisywania przedmiotów oraz rycia krótkich napisów informacyjnych.

Odmiennym przykładem mogła być kultura Eregionu, która tworzyli głównie Noldorowie. Ci uzywali tengwaru, co zaobserwować można na ścianie zachodnich drzwi Morii:

J.R.R Tolkien, DP napisał(a):

U góry, w miejscu, którego Gandalf ledwie dosięgnął wzniesionymi rękami, sklepiał się łuk spleciony z liter alfabetu elfów. (...)
- Co znaczy ten napis? - spytał Frodo, wpatrując się pilnie w wyryte na łuku sklepienia litery. - Zdawało mi się, że znam pismo elfów, ale tego nie umiem odczytać.
- To język elfów mieszkających za Dawnych Dni w zachodniej części Śródziemia - odparł Gandalf. - napis wszakże nie mówi nic, co by nam się przydać mogło. Brzmi po prostu tak: „Drzwi Durina, Władcy Morii. Powiedz przyjacielu i wejdź”. Pod spodem małymi, ledwie widocznymi literami wypisane jest jeszcze: „Zrobiłem te drzwi ja, Narwi. Znaki wykuł Kelebrimbor z Hollinu”.


Ale Eregion to już Druga Era Elfik W Pierwszej Erze w Śródziemiu, jak się wydaje, dominuje jednak zapis runiczny. Uśmiech Saurona ;D (rzecz jasna za wyjątkiem siedzib noldorskich)

Nellelórë napisał(a):

A to, na czym pisano? Czy był to pergamin? To doskonały materiał, ale drogi, także w tym sensie, że na jedną księgę średniej wielkości potrzeba było kilkudziesieciu skór zwierzęcych.


Dlaczego skór zwierzęcych? Uśmiech Saurona ;D
Przykład egipskiego papirusu i chińskiej tapy pokazuje, ze doskonale nadawały się do tego włókna roślinne. Wprawdzie papirus to obszar Afryki, a tapa wyrabiana była głównie z roślin morwowatych, rosnących w strefie równikowej, mimo to późniejsza technika wyrobu papieru bazowała na tych samych elementach, zapoczątkowanych w tych strefach klimatycznych. W obu przypadkach wykorzystywano naturalne fragmenty struktur roślinnych bez dezintegracji na pojedyncze włókna. Otrzymywano w ten sposób zwarte, grube i mocne kartki bez jakiegokolwiek spoiwa Uśmiech Jestem za . Później nastąpił rok 101 n.e., gdy Caj-Lun wynalazł papier w Chinach Elfik Papier ten był produkowany z rozdzielonych na pojedyncze włókna odpadów konopnych, łyka drzewnego i zużytych sieci rybackich gotowanych w wodzie z węglanem potasowym (lub też wodnym roztworze popiołu drzewnego) Uśmiech Był cieńszy i łatwiejszy do uzyskania. A otrzymana, jednorodna zawiesina, dawała się formować w różnorodne kształty na sitach z tkaniny. Nie wgłebiając się bardziej w techniki wyrobu papieru, łatwo było je uzyskać z włókien roślinnych, nie trzeba było do tego skór zwierzęcych. Nie Nie


Nellelóre napisał(a):
A książki wśród elfów były znacznie bardziej popularne niż w średniowiecznej Europie, to nie było tak, że dla elfów księga była rzeczą luksusową i rzadką - wprawdzie nie mam na to dowodów hmmmm... ale nie pasowałoby mi to do samego typu kultury, prawda?


Myślę, ze masz rację. Uśmiech Jestem za
Quenya była językiem wiedzy zarówno w Amanie, jak i w Śródziemiu. W tym jezyku tworzono księgi, mnóstwo ksiąg. W The War of the Jewells, w eseju :"Quendi a Eldar" możemy przeczytać:
J.R.R Tolkien, The History od Middle Earth, TWOTJ napisał(a):

But in fact it had ceased in Aman to be a word of everyday use, and remained thereafter mainly used in the special language of Lore: histories or tales of old days, or learned writings on peoples and languages.


Bilbo nie na próżno siedzi w Rivendell i tworzy swoje przekłady z jezyka Elfów.
J.R.R Tolkien, Powrót Króla napisał(a):

ofiarował też siostrzeńcowi kilka książek, poświęconych wiedzy i historii, a napisanych jego ręką cienkimi pajęczymi literami w różnych okresach życia, tomy oprawne w czerwone okładki i opatrzone wyjaśnieniem: „Przełożył z języka elfów Bilbo Baggins”.


A wyjątki Ksiąg Wiedzy Imladris zamieszczone są w Czerwonej Księdze, napisanej i opracowanej głownie przez Froda.

Nellelórë napisał(a):

Chyba że założymy, że wobec doskonałej elfiej pamięci, i samej nieśmiertelności rasy, książki byłyby czymś wyjątkowym, właśnie dobrami luksusowymi, pięknymi przedmiotami, dziełami sztuki, ale niekoniecznie dziełami o jakiejkolwiek wartości użytkowej, bo elf mógł przeczytać to, co chciał, w publicznym księgozbiorze, i zapamiętywał całość tego, co przeczytał? hmmmm...


Nie sądzę, by księgi były aż takim dobrem luksusowym Nie Nie . Jednak brak wzmianek o czerpalniach papieru w kulturze Elfów może wskazywać, że wyrabiano raczej dość prymitywnymi technikami (co nie znaczy, ze złymi Uśmiech Saurona ;D myślę tu o czerpalniach z sitem ). Mnie zastanawia skąd Hobbici mogli miec całe ryzy papieru i czy np. mistrzami wyrobu nie były Elfy? (tak jak mistrzami wyrobu zabawek były Krasnoludy). A jeśli tak, to oznacza, ze na brak papieru w Rivendell nie narzekano Elfik
Jest jeszcze jedna ciekawa wzmianka i poszlaka: Ludzie. W II Erze, Númenorejczycy, którzy przecież swoją wiedze zawdzięczają głównie Elfom, wytwarzają:

J.R.R Tolkien, Sillmarillion napisał(a):

Numenorejczycy wytwarzali za dni swej mądrości: naczynia, klejnoty i zwoje zapisane szkarłatnym czarnym pismem, a zawierające skarby wiedzy.


Zatem Hobbici mogli dostawac papier od Ludzi. Uśmiech Saurona ;D
Númenoryjczycy zapisywali zwoje papieru, być może podobnie robiły Elfy? Choć wzmianka w Rivendell o Księgach Wiedzy, wskazuje, ze Elfy gustowały w oprawionych woluminach Język

Nellelórë napisał(a):

Nawet wtedy jednak, poświęcenie kilkudziesięciu zwierząt na jedną księgę nie bardzo się zgadza z tym, co byłoby się skłonnym sobie wyobrażać na temat elfiej etyki pod tym względem i zabijania zwierząt tylko dla skór...


Myślę, że Elfy nie pisały na skórach zwierzęcych Nie Nie . Wytwarzały papier z włókien roślinnych.

Nellelórë napisał(a):
A więc papier? O ile wiem, w historii ludzkości wynaleziono go tylko raz, i to przypadkiem. W Chinach pisano z dawien dawna na jedwabiu, zanim nie zauważono, że przy jego oczyszczaniu drobne włókna roślinne gromadzą się na powierzchni wody, tworząc cienkie arkusze.


Pierwowzorami papieru są papirus i tapa. Papirus znany był w Egipcie już od ok. 3000 roku p.n.e., a tapę wyrabiano ok. roku 2500 p.n.e. w okolicch południowych Chin. (początkowo do innych celów, na maty, zasłony i wykładziny Uśmiech Saurona ;D ). Papier jako taki, nie jest wynalazkiem przypadkowym. Przez ładnych dwa tysiące lat wyrabiano tworzywa papieropodobne, zatem pomysł gotowania łyka, sieci i odpadów konopnych nie był takim przypadkiem, ale rzecz jasna- niewątpliwie wynalazkiem Uśmiech Jestem za

Nellelórë napisał(a):

Arabowie poznali tajemnicę wyrobu papieru dopiero w VIII wieku od jeńców chińskich, a w Europie pierwsza papiernia pojawiła się w wieku XII. Czy należy przypuszczać, że elfy też mogły odkryć papier przypadkiem, tyle wieków przed Chińczykami? Z przymrużeniem oka


Byli jeszcze Koreańczycy po drodze, którzy udoskonalili wyrób technologii papieru, bowiem opracowali metodę wydzielania włókien łykowych w wodzie za pomocą wodnych wyciągów roślinnych, dzięki czemu można było formować papier, tak jak dziś to jeszcze robi się w starych czerpalniach, techniką formy zanurzeniowej z ruchomym sitem Uśmiech Saurona ;D

Nellelórë napisał(a):
Na czym pisali Rumil i Feanor? To oni wymyślili pismo, więc dość logicznie byłoby przypuścić, że i oni wynaleźli pierwsze materiały piśmienne... A może jednak coś w rodzaju papirusu, czyli roślinne włókna układane warstwami i prasowane? to jednak niedoskonały materiał, ma trochę "toporną" fakturę, i dla elfów może nie byłby wystarczająco doskonały?


Myślę, ze szybko sobie poradzili z 'toporną fakturą' Uśmiech W końcu uczyli się od Valarów Elfik

Nellelórë napisał(a):
Poza tym z papirusu produkowano wyłącznie zwoje, nie wiem, czy nadawałby sie na księgi w formie kodeksów Uśmiech a to chyba takich od samego poczatku używały elfy?


Przypuszczam, ze najpierwotniejszymi formami zapisu było właśnie zwoje Uśmiech

Nellelórë napisał(a):
Ciekawe, czy Rumil na samym początku mógł używać tabliczek glinianych Elfik czy też od razu pisał na materiałach roślinnych.


Spisanie Ainulindale wskazuje na użycie raczej pędzla i pióra niż techniki rycia w metalu czy drewnie, tudzież glinianej tabliczce.
Zatem potrzebny był papier Uśmiech Saurona ;D Jesli pędzlem- faktura papieru może być grubsza Uśmiech Poza tym, papiery wytwarzane taką techniką wskazują największą odporność na upływ czasu, niż późniejszy (cieńszy) papier.

Nellelórë napisał(a):

Hmm, pismo zapoczątkował Rumil, ale sztuka, także malarska, musiała chyba istnieć wcześniej. Na czym malowano? Na płótnie, na innych materiałach, na desce? Czyli były też pędzle itp - więc może zaczęło się jednak od pędzelków do kaligrafii, pędzelków, które Rumil zapożyczył od artystów... Zwłaszcza, ze pismo Rumila nieco przypomina japońskie. Może tak to trwało, zanim Feanor nie wynalazł tengwaru i, później, stalówki, przeszedłszy wcześniej przez etap ptasich piór? hmmmm...


Przypuszczalnie (kierując się wcześniej przytoczonym cytatem z Silma) na równi używany był i pędzel i pióro. Uśmiech Saurona ;D

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Feawen
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 23 Kwi 2005
Wpisy: 44
Skąd: Lepiej nie wiedzieć...


Wysłany: 25-04-2005 18:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przyznam, że po raz pierwszy spotykam się z takim tematem... Gandalf na Cienistogrzywym

Mnie świat Tolkiena kojażyył się zawsze ze średniowieczem (moja ulubiona epoka). Może dlatego pasuje mi obraz elfa piszącego piórem (nie musi być koniecznie gęsie... może jakies bardziej ozdobne) po pergaminie. Ołówki i inne udogodnienia raczej wykluczam. Nie pasują mi. Dla mnie świat Tolkiena nierozerwalnie związany jest ze średniowieczem i jakoś nic innego sobie nie moge wyobrazić Elfik

_________________
Jasnowłosy duch gór.

Darowanemu koniowi nie zaglada się w zęby. SPYTAJ TROJAN!!!
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 14-08-2006 12:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zastanowił mnie na nowo cytat z Silmarillionu, przytoczony już wcześniej w tym temacie przez Nifrodel:

Cytat:
Wtedy podobno minstrel Daeron, najsłynniejszy uczony królestwa Thingola, obmyślił swoje runy; Naugrimowie odwiedzający Beleriand nauczyli się szybko tego pisma i cieszyli się tą nową umiejętnością, ceniąc wynalazek Daerona wyżej niż sami Sindarowie, jego rodacy. Naugrimowie zanieśli to pismo runiczne, zwane kirth, za góry na wschód, gdzie je rozpowszechnili wśród różnych ludów; Sindarowie wszakże rzadko tym sposobem utrwalali wydarzenia, aż do dni Wojny i wiele z tego, co przechowywano w pamięci, zginęło w ruinach Doriathu.


A więc Sindarowie nie mieli ksiąg, nie czuli potrzeby zapisywania niczego, bo wierzyli, że zawsze będą żyć i zawsze pamiętać to, co chcą. Dopiero wojenna katastrofa, w której zginęło tylu elfów, przechowujących w pamięci najcenniejsze sprawy, opowieści, poezje, sprawiła, że pomyśleli, że runy Daerona mogą służyć nie tylko jako sztuka dla sztuki, ale i spełniać bardzo pożyteczną funkcję - żeby już nic, co godne jest pamiętania, nie zginęło w ruinach... Mimo wszystko - jest to trochę dziwne. Z książki o wiele łatwiej się czegoś dowiedzieć, i można to zrobić o wiele szybciej, niż gdy - by uzyskać potrzebną informację, zapoznać się z dawnym poematem - trzeba szukać tego, kto tę akurat informację pamięta. Poza tym - czy elfy miały pamięć doskonałą? Raz coś usłyszawszy, zapamiętywały raz na zawsze? Ale nawet wtedy mogły zdobywać wiedzę tylko od określonej liczby elfów, wsród których mieszkały - z ksiąg łatwiej byłoby się uczyć. Z powyższego cytatu wydaje się jednak wynikać, że w Doriath nie było bibliotek, nawet w Menegroth.

A co z Nargothrondem i Gondolinem? Ten drugi bez wielkich bibliotek pełnych najpiękniejszych ksiąg jest trudny do wyobrażenia, ale wobec znakomitej elfiej pamięci i przekonania, że miasto jest absolutnie bezpieczne - może i tam niczego nie zapisywano, przynajmniej do czasu? Nie podoba mi się ta wizja i jesli ktoś ją obali, będę wdzięczna Z przymrużeniem oka W Osanwe-kenta możemy przeczytać, w umyśle każdej żywej istoty jest wszystko to, czego kiedykolwiek doświadczyła, ale że w przypadku istot Wcielonych, zależnych od tego szczególnego instrumentu, jakim jest hroa, rzeczy mogą byc "zapominane" (Tolkien pisze to słowo w cudzysłowie), nie od razu dostępne przypomnieniu. Nie rozróżnia jednak ludzi i elfów - może to rozróżnienie należy do czytelnika? To ludzie "zapominają" (czy tez tak im sie tylko zdaje), a elfy nigdy lub tylko pod wływem szczególnych okolicznosci, silnego stresu Z przymrużeniem oka, wycieńczenia - tym podobnych czynników; ale nie w sposób naturalny, jak ludzie... Dlatego też elfy zaczęły spisywać swe historie i dzieła literackie dopiero wtedy, gdy zrozumiały, że one same, żywe nośniki całej tej wiedzy, mogą zginąć, a z nimi cała wiedza? Spośród wszystkich ludzkich tworów tylko "pieśń ujdzie cało", jak pisał wieszcz Z przymrużeniem oka - ale kto ją przekaże, gdy ostatni, którzy ją znali, odejdą do Mandosu?
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 14-08-2006 13:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Ten drugi bez wielkich bibliotek pełnych najpiękniejszych ksiąg jest trudny do wyobrażenia, ale wobec znakomitej elfiej pamięci i przekonania, że miasto jest absolutnie bezpieczne - może i tam niczego nie zapisywano, przynajmniej do czasu?

Gondolin był miejscem, w którym przechowywano wiele starożytnych zapisów. W HoMe X 396 znajdziemy opis życia Pengolodha z Gondolinu, wielkiego uczonego z I Ery (który ponoć żyje do "dziś" na Tol Eressëa, gdzie dalej bada języki elfów. Tu zamieściłem jego biografię). W Gondolinie należał on do bractwa lingwistów - Lambengolmor, które badało i rozwijało lingwistyczne dziedzictwo Rúmila i Fëanora. Tolkien pisze, że po upadku Gondolinu uratował on kilka starych ksiąg, swoje własne kopie, kompilacje i komentarze. W Gondolinie zatem musiały istnieć zbiory starych pism - zwojów i ksiąg zapisanych pismem rúmiliańskim (o którym Pengolodh pisał) i tengwarowym w quenya i sindarinie (językach mieszkających w Gondolinie Noldorów i Sindarów). Może pisano tam też runami cirth... Dzięki księgozbiorom z Gondolinu udało się uciekinierom z zagłady Ukrytego Miasta uratować wiele ze starożytnej wiedzy elfów.

Pismo powstało już w Eldamarze (sarati i tengwar). Elfowie zatem potrzebowali środka do zapisu swojej wiedzy, sumowania jej dla potomnych, dla badaczy i antykwarystów.

Twoje pytanie, Nellelórë, znalazło - mam nadzieję - choć częściową odpowiedź. Pozdrowionka Róża

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 15-08-2006 09:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeszcze jedna rzecz mi się przypomniała. Jak wiele potrafi powiedzieć etymologia... W sindarinie pióro do pisania określa się słowem tegil. Jest to pożyczka z quenya (języka przybyłych do Śródziemia Noldorów), gdzie pióro do pisania to tecil (HoMe XII [PM] 318). Sindarowie nie mieli rodzimego słowa na określenie tego przedmiotu, bo przed przybyciem Noldorów nie pisali na papierze czy innym medium piórami. Sztukę kaligrafii (kaligrafa określa się w sindarinie mianem tegilbor (< tegil-paur) 'pióro-zręczny') Śródziemie przejęło od Noldorów. Zapewne i materiały piśmiennicze wzorowano na tych noldorskich.

Jak wyglądało owo quen. tecil, sind. tegil (temat √tek- 'pisać')? Czy było to przycięte quessë 'pióro' czy jakiś rodzaj pisadła z drewnianą (na przykład) obsadką i stalową stalówką, którą macza się w kałamarzu? Skłaniam się ku drugiej opcji, bo w przypadku pierwszej byłoby chyba jakieś etymologiczne nawiązanie do słowa 'pióro ptasie'. Co o tym myślicie?

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 18-08-2006 10:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nelle. W AFaA Tolkien pisze o doskonałej pamięci elfów, ktora jest zarono ich przymiotem, jak i ciężarem. Elfowie mają pamiętac wszystko. To rzeczywiście sprawia, że zapisywanie wiedzy nie było czymś oczywistym. W Amanie, to raczej eksperyment, zabawa Noldorów, ktorzy mają dusze poszukiwaczy, ktorzy pragna wiedzy dla niej samej. I nawet jeżeli nie potrzebują pewnych umiejętności to je rozwijają, z samej ciekawości. Jest jeszcze estetyczny wymiar pisma, czyli kaligrafia, iluminowanie ksiąg, itp, itd.
Jak wskazuje przytoczony przez Ciebie cytat z Silma, Sindarowie nie odczuwali tej potrzeby. Przeszłośc i wiedze "zapisywali" w pieśniach. przykłady przytoczone przez Galadhorna, pokazuja, że fragment z Silma, jest zgodny z zamierzeniem Tolkiena.

I teraz tak na marginesie. Nawet w naszych dziejach pismo przyjmowano czasami jako wynalazek wątpliwej wartości. Sokrates miał ubolewac, na upowszechnieniem pisma, gdyż, jego zdaniem ci co nauczyli sie pisac, nie cwiczyli pamięci.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 18-08-2006 11:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
I teraz tak na marginesie. Nawet w naszych dziejach pismo przyjmowano czasami jako wynalazek wątpliwej wartości. Sokrates miał ubolewac, na upowszechnieniem pisma, gdyż, jego zdaniem ci co nauczyli sie pisac, nie cwiczyli pamięci.


I ja się z tym w pełni zgadzam, zwłaszcza w naszych czasach, gdy wierzy się tonom papieru tudzież elektronice...
Przytoczę jako ciekawostkę fragment z "De bello Gallico" Cezara, gdzie pisze on o druidach w Galli [ks. 6, tłum. własne]:

Cytat:
Wielu na naukę [do druidów] przychodzi z własnej woli, jak i przysyłają ich rodzice i krewni. Podobno uczą się tam na pamięć wielu wierszy, tak więc niektórzy i po 20 lat pozostają na nauce. Uważają, że nie godzi się powierzać pismu tego [czego uczą druidzi], chociaż w pozostałych sprawach, tak prywatnych, jak i państwowych używają liter greckich. Wydaje mi się [to komentarz Cezara], że z dwóch przyczyn tak postanowiono: nie chcą, by wiedza dostała się do pospólstwa, ani też aby ci, którzy się uczą, zaufawszy pismu mniej ćwiczyli pamięć, co często się zdarza.


Pomijając pierwszy powód podany przez Cezara [bo raczej nie mamy u Elfów pospólstwa, któremu nie wolno dać do wiedzy dostępu], reszta chyba podobna... Bo co to jest 20 lat nauki dla Elfa Uśmiech

Tu mi się nasuwa jeszcze jedno skojarzenie: Lament Galadrieli. Tak zupełnie ad hoc wyśpiewany, ułożony, z odpowiednim metrum etc. To też dużo mówi o zdolności Elfów, bo chyba mało jest wśród śmiertelników poetów zdolnych do takiej improwizacji.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Jakich materiałów piśmiennych używały elfy? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.