Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Jak Balrog mógł dostać się do Morii (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 27-10-2014 12:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Wiem, że się powtarzam ale...
Błagam - albo pokażcie cytat w którym Gandalf porównuje wiek tych istot z własnym albo zacznijcie się odnosić do jedynego jak dotąd wklejonego cytatu - który jasno mówi o porównaniu do Saurona...

do Sarumana... choć niewiele to zmienia w kwestii wieku i czasu.
Pełne cytaty
Podczas ataku Czatownika :

Cytat:
- Od pierwszej chwili, gdy dotknąłem stopą wody, czułem, że w pobliżu czai się coś okropnego - powiedział Frodo. - Co to było? Ile było tych potworów?
- Nie wiem - odparł Gandalf - ale wszystkie te ramiona wyciągały się do jednego określonego celu. Coś wypełzło, może zostało wypędzone z czarnej wody pod górami. W głębinach świata istnieje wiele starszych i gorszych jeszcze niż orkowie stworzeń.
Gandalf nie chciał powiedzieć głośno tego, co w duchu pomyślał: że kimkolwiek były stwory żyjące na dnie jeziora, chwyciły one nieomylnie przede wszystkim Froda spośród całej drużyny.


i kolejny w którym mówi się o balrogu:

Cytat:
Wówczas Aragorn opowiedział, co ich spotkało na przełęczy Karadhrasu i w ciągu następnych dni. Mówił o Balinie i jego księdze, o bitwie w komnacie Mazarbul, o czeluści ognistej, o wąskim moście i zjawieniu się straszydła.
- Wyglądało na potwora z przedwiecznego świata, nic podobnego w życiu nie widziałem - powiedział. - Zarazem cień i płomień, siła i groza.
- To był Balrog, sługa Morgotha - rzekł Legolas. - Z nieprzyjaciół elfów najstraszliwszy po tamtym, który się kryje w Czarnej Wieży.
- Prawdę mówisz, na moście ujrzałem na jawie koszmar, co nawiedza najbardziej ponure nasze sny: zgubę Durina - dodał cichym głosem Gimli, a w jego oczach błysnął strach.
- Niestety! - zawołał Keleborn. - Z dawna obawialiśmy się, że pod Karadhrasem czai się groza. Gdybym był wiedział, że krasnoludy zbudziły w Morii złe moce, wzbroniłbym drogi przez północną granicę zarówno tobie, Gimli, jak wszystkim, którzy z tobą trzymają.


oraz opis walki Gandalfa z balrogiem - słowa Gandalfa z "Dwóch wież"

Cytat:
- Długo, długo spadałem w dół - powiedział wreszcie, a mówił z wolna, jakby z wysiłkiem odnajdywał w pamięci przeszłość. - Długo spadałem, on zaś spadał wraz ze mną. jego płomień owiewał mnie, przepalał. Potem obaj zanurzyliśmy się w głęboką wodę i otoczyły nas ciemności. Woda była zimna jak nurt śmierci, zmroziła niemal moje serce.
- Głęboka jest otchłań, nad którą wznosi się most Durina, i nikt jej nie zmierzył - powiedział Gimli.
- A jednak otchłań ma dno, gdzie nie sięga ani światło, ani wiedza - rzekł Gandalf. - Tam się znalazłem, u kamiennych podstaw ziemi. On był wciąż ze mną. jego ogień zgasł, lecz on sam przemienił się w oślizłą poczwarę, silniejszą niż wąż dusiciel.
Walczyliśmy z sobą tam, w podziemiu życia, gdzie nie liczy czasu. On wciąż mnie trzymał w uścisku, a ja wciąż odpychałem go, aż w końcu uciekł w tunel ciemności. Tych korytarzy nie budowało plemię Durinowe, wiedz o tym, Gimli, synu Gloina. Głęboko, głęboko pod najgłębszymi pieczarami krasnoludów drążą ziemię bezimienne stwory. nawet Saruman ich nie zna. Starsze są niż on. Ja tamtędy przeszedłem, lecz nie chcę zaćmiewać światła dnia ich opisem. na dnie rozpaczy mój wróg był mi jedyną nadzieją, za nim więc biegłem chwyciwszy się jego stóp. Tak wywiódł mnie w końcu z powrotem tajemnymi ścieżkami Khazad-dumu, bo on znał je wszystkie aż nazbyt dobrze. Wspinaliśmy się wciąż pod górę i dotarliśmy do Nieskończonych Schodów.
- Od dawna ślad ich zaginął - rzekł Gimli. - Wielu twierdziło, że nigdy ich nie zbudowano, że nigdy ich nie zbudowano, że istnieją jedynie w legendzie, inni zaś powiadali, że były, ale zostały zniszczone.
- Zbudowano je i nie są zniszczone - odparł Gandalf. - Wznoszą się od najniższych lochów aż po najwyższy szczyt, prowadzą ślimakiem, wielu tysiącami nieprzerwanych stopni, na Wieżę Durina, wyrzeźbioną w żywej skale Zirak-zigila, na ośnieżonym wierzchołku Srebrnej Góry.
Tam, w ścianie Kelebdila jest okno, a przed nim wąska półka, zawieszone w powietrzu orle gniazdo górujące nad morzem mgieł. Na szczycie słońce świeciło jaskrawym blaskiem, niżej jednak chmury przesłaniały świat. Skoczył przez to okno, ja za nim, ale w tejże chwili on znowu stanął w ogniu. Nie mieliśmy tam świadka, gdyby nie to, przez wieki śpiewano by pieśni o tej bitwie na szczycie. - Nagle Gandalf roześmiał się. - Cóż jednak opowiadałaby pieśń? Kto widziałby nas z daleka, pomyślałby, że nad wierzchołkiem góry rozszalała się burza. Słyszałby grzmoty, widziałby błyskawice rozszczepiające się na Kelebdilu i odskakujące od skały we wstęgach płomieni. Czyż to nie dosyć? Otoczyły nas kłęby dymu, obłoki gorącej pary. Siekło nas gęstym gradem. Strąciłem przeciwnika, on zaś spadając z wysokości rozwalił w gruzy całe zbocze.


To wyżej o zmianie postaci wyjaśnia też i daje pewne odpowiedzi na zapytania Tal :
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Jak się dostał to mniej ważne, imo najciekawsze jak on w niej przeżył tyle tysięcy albo chociaz setek lat?
No bo nasuwa się taka nielogiczność Uśmiech

Możliwość 1.
...

Możliwość 2.
Balrogi są duchami ognia. Wcielonymi w jakieś ciała. A nawet więcej - z powodu przejścia na stronę zła nie są w stanie tych swych ciał wymieniać na nowe. Muszą pozostawać w tych, jakie przybrały, gdy zostały sługami zła. Nawet nie pamietałam tego, ale jakiś czas temu zapytałam o to na forum, więc wiem, że mają ciała i nie mogą ich zresetować, gdy się któres zestarzeje albo zostanie zabite w walce. Jeśli tak, to jakim cudem ten przeżył tyle czasu w Morii? Powinien tam zdechnąć wieki temu zanim jeszcze Drużyna tam weszła i powinny zostać z niego skamieliny hmmmm...

Jak Balrog przeżył pod masą skały i nie udusił się ani nie zdechł z głodu? Czy jadł orków? hmmmm...

Czy ciało przyjęte przez balroga może się starzeć jak śmiertelnika? Wiem, że majarowie jako istari przyjmując ciało starca mieli się starzeć, ale tak bardzo powoli, że mogło to ciało trwać tysiące lat w niemal niezmienionej formie. Wyjaśnia to zdaje się "Esej o Istarich". Czy ciało Balroga także ma podobną właściwość nie starzenia się, albo bardzo powolnego starzenia? Bo wtedy chyba możemy sobie darowac opcje tą, że ciało ginie ze starości.
Niemniej jednak pozostaje niewyjaśniona opcja uduszenia się i głodu. Zamknięty przez setki lat, nie mając możliwości przyjęcia nowej postaci (np. zdolnej rozbić swe wiezienie lub nie potrzebującej oddychać) Śmiech ,musiałby zemrzeć w końcu z głodu lub z uduszenia. I Drużyna by raczej nadepnęła na szczątki balroga.

Czy gdzieś jest wyjaśniona sprawa, jak Balrog przeżył w Morii tyle wieków?
Wczesniej zakopany, a potem nawet odkopany przez krasnoludy ale nadal uwieziony w kopalni i nie mogący (albo z jakiegoś powodu nie chcący - tylko z jakiego?) szukać sobie wyjścia na świat?

Bo co innego Szeloba, ona miała pożywienie i powietrze, aby pożywić ciało, ale Balrog z Morii nie powinien przetrwać tak długo, nawet jeśli takie ciało żyło tysiace lat to raczej nie mogło żyć bez jedzenia i powietrza.

poz Uśmiech
tal


Czyli jednak balrog mógł zmienić ciało a i woda nie odebrała mu większości sił, tylko zgasł ogień ( być może to jednak trochę sił mu zabrało).

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
...
A czy w opisach walki Gandalfa z Balrogiem nie było gdzieś powiedziane, że gdy wpadli do lodowatego podziemnego jeziora to ogień Balroga osłabł? Bo coś takiego pamiętam hmmmm... Więc ten ogień nie mógł być jedynie że tak powiem "duchowy", czyli jak przypuszczam niewrażliwy na warunki klimatyczne na zewnątrz. Imo Balrog w zaspie albo pod lodowcem na pewno nie byłby tak aktywny Uśmiech



Uśmiech masz dobrą pamięć : Rządzę
Powrót do góry
 
 
JS
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Kwi 2014
Wpisy: 115
Skąd: East of the Moon


Wysłany: 27-10-2014 15:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
do Sarumana...
Do Saurona, błąd tłumacza, naprawdę, jest to wspomniane kilka postów wyżej.
_________________
But a happy ever after is a dream that won't come true.
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 256
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 27-10-2014 15:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czy w takim razie ktoś może podać cytat z oryginału? Ja niestety nie mam tutaj przy sobie, a warto by mieć dowód potwierdzający.
_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
JS
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Kwi 2014
Wpisy: 115
Skąd: East of the Moon


Wysłany: 27-10-2014 16:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Siedem postów do góry...

Zmiana postaci jest ciekawa. Sauron do pewnego momentu potrafił takie sztuczki robić, ale poza tym chyba innych przykładów fizycznej zmiany kształtu (a nie iluzji jak Luthien) nie ma?

_________________
But a happy ever after is a dream that won't come true.
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 256
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 27-10-2014 16:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jest Super śmiech Beorn Pserwa

A poza nim, z takiej dosłownej zmiany kształtu nie będącej iluzji, to nie przypominam sobie nikogo. Finrod też potrafił czynić iluzje, no ale fizycznie zmienić kształt to nie.

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 256
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 30-10-2014 08:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No proszę, jaki piękny cytat znalazłam w "The Lost Road" w związku z naszym miłym Balrogiem (jest to komentarz Christophera do Quenta Silmarillionu, w którym cytuje też list rodziciela):
Cytat:
In my view there is no question that the words 'save some few [Balrogs] that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth' preceded a good while the Balrog of Moria (...). It was, I believe, the idea - first appearing here - that some Balrogs had survived from the ancient world in the deep places of Middle-earth that led to the Balrog of Moria. In this connection a letter a letter of my father's written in April 1954 (Letters, no. 144) is interesting:
Cytat:
"[The Balrogs] were supposed to have been all destroyed in the overthrow of Thangorodrim... But it is here found... that one had escaped and taken refuge under the mountains of Hithaeglin [sic].



Czy ktoś potrzebuje, żebym to przetłumaczyła? Generalnie, jak z tego wynika, jak padł Angband, Balrog Moriowy przemknął się był niepostrzeżenie, siadł pod górami Hithaeglinu i tam sobie hibernował Super śmiech

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 366
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 30-10-2014 14:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ellesare napisał(a) (zobacz wpis):
odnośnie, tego cytatu, kiedy Gandalf opowiada o nienazwanych istotach z głębin świata - czemu mówi, że są starsze od niego? Przecież jedyną istotą, która istniała dłużej niż on (i reszta jego pobratymców) jest tylko Eru. Zastanawiające... hmmmm...


O i to dla mnie jest niekonsekwencja Tolkiena.

hmmmm... Mam nadzieję, że zbytnio nie odbiegam od tematu, ale przypomniało mi się, że Hammond i Scull w Reader's Companion próbują jakoś wytłumaczyć tą kwestię w poniższy sposób (s. 392-393).
Cytat:
But Sauron is a Maia, nothing should exist in Middle-earth that is older that he. The phrase is probably rhetorical. Todd Jensen has suggested that in writing this passage Tolkien may have been influenced by "the horrible creatures gnawing away at the roots of Yggdrasil", the World Tree in Norse mythology, "especially the dragon Nidhog, and his terrible brood". (Namless Things, Beyond Bree, August 1988, p. 8).

_________________
"(...) co prawda nie jest to źle być sceptykiem, gdyż mniej człowiekowi żal, jeśli mu się nie uda."
Filip II Habsburg
Powrót do góry
 
 
manwesulimo
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 07 Mar 2014
Wpisy: 9



Wysłany: 03-12-2014 15:26    Temat wpisu: Co po walce? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ludzie, może zacznijcie czytać komentarze na górze jak zadajecie pytania, bo wszedłem w temat i 6 razy jedno pytanie było, a odpowiedziano na nie chyba z 7 razy. Czy jest możliwe, że Balrog, po utracie swojego ciała mógłby przyjąć inne, nie wiem np. istoty zjednoczonej/związanej z ziemią? nie chodzi mi tu o iluzję typu Luthien, Finrod, bo to były tylko iluzje. Sami stwierdziliście w komentarzach powyżej, że Balrog jako Majar potrafi stworzyć ciało, które będzie działało tylko dzięki duchowi. Czy w takim razie jak walczył z Gandalfem i zginął, to przepadło tylko jego ciało, a on się odrodził w innym? Czy też może Trafił do siedzib Mandosa? Znalazł się tam gdzie Sauron? Trafił do Iluvatara? Byłbym wdzięczny za odpowiedź.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Jak Balrog mógł dostać się do Morii (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.