Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tak często bywa z uczynkami, które poruszają trybami świata: małe dłonie czynią je ponieważ muszą." , Władca Pierścieni


Temat: Mit czy historia? (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5790
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-10-2004 11:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eruannon napisał(a) (zobacz wpis):
ML, zastanawiam się czy masz mnie za idiotę, czy po prostu lubisz pisać o tym, o czym dobrze wiem.

Za idiote cię nie mam i nie sądzę bym dał jakikolwiek powód byś wyrażal tą obrażliwą dla mnie opinię.
Odpowiadam tylko na to co napisaleś. Samo pytanie sugeruje sprzecznośc, ktorej nie ma i być nie musi. Jedno spojrzenie drugiego nie wyklucza, ba są komplementarne. Dowodzisz, że nie można podchodzić jako materiału historycznego, więc pokazuję, że można, choć oczywiście pamiętając o mitologicznym wymiarze tych tekstów.

Cytat:
Tak czy siak, Tolkien zaklasyfikował swoją powieść, jako wzór powstawania mitologii, religii pogańskiej (Listy).

To prawda, która jednak wielu osobom umyka.

Cytat:
Przyjmuję takie samo stanowisko jak Profesor.

Który na ten przykład sam zachęcał do analizowania swych tekstów na sposob historyczny i wyciąganie, z nich informacji i spekulowania, w ten sam sposób w jaki to robimy w przypadku kronik.

Cytat:
Pewnie, ja też się doszukuję prawdy w mitach Tolkiena. Problem polega na tym, że ta prawda wcale nie musi być w ten sposób rzeczywista.

Owszem nie musi, ale może. Nikt ci nie każe, w ten sposob tego robić, ale co ci przeszkadza, że ktoś inny chce, zwłaszcza, że w świetle słów samego Tolkiena, to też jest dopuszczalne.

Cytat:
Puenta: Zastanawia mnie po prostu zbyt płaskie i historyczne pojmowanie mitologii Śródziemia. Dotyczy to zarówno Przebudzenia Elfów, Upadku Numenoru itd.

Ujęcie historyczne może być płaskie, ale nie musi, jak zresztą każde. A jeżeli sugerujesz, że ujęcie historyczne z natury jest zbyt płaskie, to śmiem twierdzić, że nie wiesz o czym piszesz.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Earwena
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 21 Paź 2004
Wpisy: 7
Skąd: Rivendell/Shire


Wysłany: 26-10-2004 11:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eruannon napisał(a) (zobacz wpis):

Puenta: Zastanawia mnie po prostu zbyt płaskie i historyczne pojmowanie mitologii Śródziemia. Dotyczy to zarówno Przebudzenia Elfów, Upadku Numenoru itd.


A co rozumiesz przez zbyt płaskie pojmowanie?

Myślę, że sporo zostało już w tym temacie powiedziane,i ja nie będę się powtarzać.
Jedyne co dodam, to to, że każda mitologia ma w sobie ziarnka historii, a czasem i historia może asymilowac pewne wątki mitologiczne.
Różnica w odbiorze Silmarillionu jest taka, czy ktos wierzy w to, co opisane, i twierdzi, że jest to prawda, opisująca, np. świat 200tys. lat temu; czy wie, że jest to mitologia, choć dla Elfów i bohaterów książki Tolkiena podłoże jak najbardziej historyczne.
Patrząc na to właśnie tak, jak w drugim przytoczonym przeze mnie przypadku Silmarillion jest zarówno historią, jak i mitologią! Śmiech

_________________
" Droga nie prowadzi stąd dotąd, ale zawsze ciągnie się w nieskończoność... "
Powrót do góry
 
 
Eruannon
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 11 Sty 2004
Wpisy: 77
Skąd: Shire (Kielce)


Wysłany: 26-10-2004 20:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ML: ok, sorki, trochę mnie poniosło. Mam cały czas na myśli to, że niektóre fakty historyczne, które są tłem dla mitologii np. Cuivienen czy Upadek Númenoru, nie muszą być odbierane w sposób tak rzeczywisty, jak to Tolkien napisał. Owszem, historia zawsze idzie w parze z mitem, ale w tym przypadku uważam, ze należy mieć dystans do tego typu powołań się na dzieje Śródziemia. Prawdziwość tych faktów ma miejsce, jednak jest ubarwiona przez mit, o czym chyba dobrze wiesz, prawda? To tyle Śmiech Takie jest moje zdanie Uśmiech

Czyli jeszcze raz: nie wyrzekam się przekazów historycznych. Wątpię czasem tylko w ich dosłowność (nie we wszystkich przypadkach, rzecz jasna), na którą wielu fanów twórczości Tolkiena się powołuje Uśmiech

Czekam też na opinię innych,

Pozdrawiam serdecznie.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5790
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-10-2004 12:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eruannon napisał(a) (zobacz wpis):
ML: ok, sorki, trochę mnie poniosło.

Każdemu może się zdarzyć. Uśmiech

Cytat:
Mam cały czas na myśli to, że niektóre fakty historyczne, które są tłem dla mitologii np. Cuivienen czy Upadek Númenoru, nie muszą być odbierane w sposób tak rzeczywisty, jak to Tolkien napisał.

Oczywiście, że nie muszą. Nasze prawo jako czytelników interpretować je na różne sposoby. Na tym też polega wielkość dzieła Tolkiena, że daje możliwość bardzo różnorodnych interpretacji.

Cytat:
Owszem, historia zawsze idzie w parze z mitem, ale w tym przypadku uważam, ze należy mieć dystans do tego typu powołań się na dzieje Śródziemia. Prawdziwość tych faktów ma miejsce, jednak jest ubarwiona przez mit, o czym chyba dobrze wiesz, prawda? To tyle Śmiech Takie jest moje zdanie Uśmiech

Zgoda co do dystansu. To jest niezbędne jako element krytycznego spojrzenia. Ale historycznie też możesz spojrzeć z dystansem i krytycznie. Przy analizie działa literackiego pojawia się do tego problem zmian koncepcji, co one wyrażają zewnętrzenie, czemu mają służyć i jak zostają pogodzone (czy zostają?) z wersjami wczęśniejszymi?

Cytat:
Czyli jeszcze raz: nie wyrzekam się przekazów historycznych. Wątpię czasem tylko w ich dosłowność (nie we wszystkich przypadkach, rzecz jasna), na którą wielu fanów twórczości Tolkiena się powołuje Uśmiech

Dosłownośc, jest rzeczywiście czesto błędem, bo nie uwzględnia charakteru danego utworu. Ale to błąd raczej wynikający z braku doświadczniea, niż błędności takiej czy innej metody.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5790
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 31-10-2004 19:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wczoraj w kinie, w czasie najciekawszej części seansu zobaczyłem zajawkę Aleksandra Wielkiego (skądinąd bardzo fajną, szarża Hetajrów dziwnie skojarzyła się z szarżą Noldorów). I uderzyła mnie jedna, pozornie oczywista kwestia, oto mamy prawdziwą historię, która stała się mitem. Stała się nim bardzo szybko i co więcej mit ten przeniknął do wielu kultur. Mit młodego zdobywcy z głowa w chmurach, który na czele garstki oddanych i wyborowych wojowników rzuca wyzwanie światu i zdobywa go.
I co charakterystyczne, my znamy prawdziwe dzieje Aleksandra, i to dobrze. To jeden z najlepiej poznanych okresów starożytności. A mimo to mit pozostaje żywy.
I to wyznacza kolejny wymiar związku między mitem a historią. Historia może stać sie mitem i na odwrót.
Co to ma wspólnego z Tolkienem i jego dziełem. Tolkien jako filolog, znający też warsztat historyka miał tego świadomość. Świadomość tego, że związek mitu i historii jest genetyczny. To dlatego, m.in. sprzeciwiał się tezie Maxa Mullera, że mit to choroba języka. Mit jest bowiem częścią historycznej rzeczywistości, a historia jakże często bywa wplatana w mityczny gobelin.
Wiemy, że Tolkien tworzył mitologię. Najpierw dla Anglii, a potem w ogóle. Mitologię, która żyje swoim życiem. I pytanie dlaczego? Dlatego, że ma pozory autentyczności, że nie musimy sie wysiliać by w nią uwierzyć, że nie musimy świadomie zawieszać niewiary, tylko robimy to spontanicznie. A robimy to spontanicznie, bo jest tak podobna do mitologii naturalnych. I waznym elementem jej podobieństwa do mitologii naturalnych, jest jej wymiar historyczny. Fakt, że obok pism mitologicznych, mamy pisma historyczne i że granice między tymi wymiarami nie zawsze są jasne. Dlatego twórczośc Tolkiena, kiedy ją analizujemy od wewnątrz, nie tylko możemy, ale także powinniśmy traktować, także tak jak źrodła historyczne. Oczywiście pamietając, że mamy do czynienia z fikcją literacką. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 13-12-2004 17:25, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5790
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 31-03-2007 13:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher pisząc o filmie 300 napisał ciś takiego:

Watcher napisał(a):
Bardzo spodobało mi się wejście z wilkiem. Wilk jest karykaturalny co jest ostatecznym już sygnałem - hej, nie jesteśmy na filmie odtwarzającym historię. Jesteśmy na odtwarzaniu MITU. To chyba nawet nie o jego komiksowość bowiem chodzi. Film jest kolejną warstewką MITU o Trzystu, ...

Podpisuje się pod tym obydwiema rękami. Termopile to kolejny ewidentny przykład tego o czym pisał Tolkien, tego, że historia i mit są ściśle splecione ze sobą. Termopile to zarazem historia, w której obok 300 Spartiatów, jest jeszcze 900 Perioikoi, 2.000 Arkadyjczyków, 400 Koryntian, 700 Tespijczyków i 400 Tebańczyków, czyli w sumie 4.700 hoplitów, nie licząc Fokejczyków pilnujących ściezki Efialtesa. To, że było ich tylu nie zmienia bpohaterstwa, bo i tak było ich 30 razy mniej niż Persów.
Termopila to także mit, mit w ktorym najwazniejsze jest poświęcenie 300 Spartidów, którzy stali się symbolem bohaterstwa, niezłomnego oporu i ofiarnego poświęcenia. Ofiarnbego, gdyż ostatnia walka zakończona smiercia krola i jego towarzyszy, jest hekatombą, czyli najwieksza mozliwą w greckiej religii ofiarą, tym wiekszą, ze ofiarą z ludzkiego zycia.

Tak więc Termopile istnieją w tych dwoch wymiarach jednocześnie, jako mit i jako historia i w obu wymiarach opowiadają tą samą opowieśc o odwadze, poświęceniu i gotowości na śmierć za idee.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 31-03-2007 16:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nawiązując do tego:

W kinie byłem wczoraj i nie wiem, czy moja pamięć mnie nie zawodzi: czy narrator mówi tam w czasie teraźniejszym? Np we wstawkach: "Leonidas zdejmuje hełm", "maszerujemy" itp? Znakomity byłby to zabieg, to też zbliża nas do bezczasowego mitu... Zresztą... ten czas teraźniejszy cały czas coś poruszał w mojej pamięci - i proszę:

"I Parys dłużej w swoim pałacu nie siedzi
Ubrany w zbroję z świecącej się miedzi"

"Najliczniejsi, najwięksi rycerze wychodzą,
Pod znakiem Polidama i Hektora wodzą"

Gniew Achillesa głoś bogini...

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 21-05-2007 07:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
Nawiązując do tego:

W kinie byłem wczoraj i nie wiem, czy moja pamięć mnie nie zawodzi: czy narrator mówi tam w czasie teraźniejszym? Np we wstawkach: "Leonidas zdejmuje hełm", "maszerujemy" itp? Znakomity byłby to zabieg, to też zbliża nas do bezczasowego mitu... Zresztą... ten czas teraźniejszy cały czas coś poruszał w mojej pamięci - i proszę:

"I Parys dłużej w swoim pałacu nie siedzi
Ubrany w zbroję z świecącej się miedzi"

"Najliczniejsi, najwięksi rycerze wychodzą,
Pod znakiem Polidama i Hektora wodzą"

Gniew Achillesa głoś bogini...


Do tego trzeba podchodzić dosyć ostrożnie. Czas teraźniejszy był używany przez starożytnych także w opowiadaniu o przeszłych wydarzeniach jako element ożywiający opowiadanie, dodający dramatyczności. Zresztą, i w polskim możemy znaleźć takie przykłady: "Idę sobie wczoraj ulicą, i patrzę, a tu idzie Kowalski." Stąd przy czytaniu tekstów antycznych - tak poezji, jak i prozy - trzeba być przygotowanym na płynność czasów: w jednym zdaniu może być użyty obok siebie np. aoryst i czas teraźniejszy.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Mit czy historia? (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.