Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Ósanwe-kenta. O czym mówi? (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-12-2004 21:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Trudno mi jednak przyjąć, że Ludzie Ci dali się wykoślawić fizycznie i psychicznie tak, ze stali się orkami- dobrowolnie. Wydaje mi się, że Melkor mógł zrobić to, wykorzytując strach. I właśnie w świetle Ósanwe zastanawia mnie, czy jednak strach nie był w stanie usunąć lub zniwelować barierę sprzeciwu? hmmmm... Czy nie przeceniamy jednak jej znaczenia, jeśli możliwe jest, że człowiek nawet nie miał świadomości, że ona istnieje i Melkor nic nie wskóra, jesli umysł będzie chciał się przed nim zamknąć?

Wybacz Nifciu ale w świetle tekstu Ósanwe unat nie dają się złamać. Ale wyjaśnijmy o co chodzi. Mamy tu dwie kwestie. Czego dotyczy unat? I pokreślmy, nie dotyczy woli, tylko dostępu do umysłu. Wole można łamać, ale dostęp do umysłu, można uzyskać, tylko w przypadku dobrowolnej zgody, danej osoby.
I drugie: Czym jest Unwill – Odrzucenie. To świadomy akt woli.
Pengolodh napisał:
Ósanwe, s.23 napisał(a):
Tym niemniej każdy umysł może zostać zamknięty (patha). To jednak wymaga świadomego aktu woli - Odrzucenia (avanir). Może się on dokonać przeciw G, przeciw G i kilku innym umysłom, lub może być calkowitym zamknięciem się w swojej prywatności (aquapathie)

Co tu jest istotne, że Odrzucenie, czy raczej Zamknięcie umysłu nie jest stanem naturalnym, tylko wymaga świadomego aktu woli, i przez taki akt woli może umysł ponownie się otworzyć.
I mi nie chodziło o zwykle kłamstw, a dokładniej nie tylko o nie, tylko o zwiedzenie danej osoby, przekonanie, jej o dobrej woli Melkora, a w ten sposób otworzenie umysłu.

Pengolodh pisze wyraźnie:
Ósanwe, s.26 napisał(a):
W tym dziele (zwodzenia umysłów – przyp. M.L.) Melkorowi była pomocną niewinność tych którzy byli nieświadomi zła, lub nienawykli do tego by się przed nim strzec. I dlatego zostało wyżej powiedziane, jak wielkie znaczenie ma rozróżnienie między otwartością a aktywna wolą do jej zachowania. Gdyż Melkor miał zwyczaj dyskretnie nawiedzac otwarte i nieświadome go umysły, mając nadzieję wysadować przynajmniej częśc mysli, a jeszcze bardziej zasiać w takim umyśle swoje walsne mysli, by zwieść go i zdobyć jego przyjaźń.

Wiedząc, że unat jest niemożliwe do złamania Melkor szukał dróg jego obejścia, i jedną z nich dawał język mówiony.
A co do tortur i strachu to mamy taki cytat:
Ósanwe, s.27/28 napisał(a):
W ten sposób, poprzez podstępy, kłamstwa, tortury ciała i ducha, przez grożenie torturami innym, bardzo ukochanym, lub poprzez sam strach przed swoją osobą, Melkor starał się zmusić Eruhinich, którzy znaleźli się w jego mocy, by mówili mu wszystko co chciałby wiedzieć. Ale jego własne Kłamstwo rodziło nieskończona ilość kłamstw.
Tym sposobem zniszczył wielu, i spowodował niewypowiedziane zdrady, i ku swojej korzyści pozyskał wiedzę o wielu tajemnicach, na szkodę swych przeciwników. Ale to zawsze dokonywało się nie poprzez wdarcie się do umysłu, czy odczytanie myśli, wbrew woli ofiar. Nie, gdyż jakkolwiek wielka była jego wiedza, którą pozyskał, poza słowami (nawet tymi wydobytymi strachem i torturami) istnieje umysł, którego nie można zniewolić: ...

Czyli za pomocą nich można było złamać wolę, wydobyc wiele informacji, natomiast nie można było otworzyć umysłu. To musiał być akt dobrowolny, nie wymuszony.

Cytat:
A jeśli jest tak, jak sugeruje Hathor, że umysł musi się nauczyć umiejętności zamknięcia się przed obcą potęgą, to trzeba zadać pytanie GDZIE może się tego nauczyć?

Tego się nie można nauczyć. Świadomość odgrywa tą rolę, że wiedza o tym iż bariera wolności umysłu jest nieprzekraczalna dla nikogo, bez naszej zgody, wzmaga opór. Brak tej wiedzy osłabia opór.

Cytat:
Jak pokazuje wspomniany już przeze mnie list 246, niewielu ze nieśmiertelnych i śmiertelnych było w stanie zamanifestować swoją wolę wobec Saurona, gdy ten nie miał Pierścienia na palcu, a kiedy wkładał Jedynego, nawet takie umysły jak Galadrieli, nie były w stanie się przed nim zamknąć Uśmiech Saurona ;D Galadriela musiała swój Pierścień ściągnąć. Czy zatem Pierścień także mógł zniwelować barierę "sprzeciwu"? Czy Frodo mógłby się tak długo opierać, gdyby Sauron posiadał Pierścień?

Ale tu mówimy o czym innym. O pojedynku mocy psychicznej czy raczej parapsychicznej. Tymczasem tekst Ósanwe mówi o tym, że umysł zachowuje wolność, która nie może być złamana, bez naszego przyzwolenia. Torturami i przemocą można wydobyć z Eruhinich wiedzę, ale nie można zniewolić umysłu. Ten pozostaje wolny, chyba, że dobrowolnie wyrzeczemy się wolności i otworzymy swój umysł.
Tymczasem przyjęcie pierścienia jest aktem wolnej woli, zwłaszcza w sytuacji kiedy wiadomo czemu te pierścienie służą. Samo przyjęcie pierścienia (w przypadku Ludzi i karsnoludow), lub używanie (w przypadku elfow) oznaczało zaakceptowanie dominacji Saurona i jego wizji świata, poddanie się jego woli..

Cytat:
Ale co z tymi, którzy zostali schwytani przez Melkora i dostali się w niewolę? Oni nie mieli złudzeń, ze ten mówi prawdę. Co więcej, Melkor szczególnie starał się złamać wolę tych, którzy mu się sprzeciwiali. A jednym z jego narzędzi były tortury fizyczne. W Morgoth's Ring Tolkien pisze, że niewielu z Mirröanwi było w stanie znieść wielki fizyczny ból. Zatem - czy nie można wysnuć kolejnego wniosku, że ból, po strachu - może zniwelować lub usunąć barierę sprzeciwu? Uśmiech Saurona ;D

Nie. Może zmusić do mówienia, do powiedzenia nawet największych tajemnic, ale nie może otworzyć przed Melkorem lub Sauronem umysłu, a to dwie inne rzeczy.

Cytat:
Piszesz, ze Pierścienie łamią wolę oporu. A przecież tekst Ósanwe mówi, ze nic nie było w stanie jej złamać. Że jest to jedno z unati.

Łamią wole oporu przez Sauronem, ale nie otwierają automatycznie umysłu. To już musi być świadomy akt danej jednostki.

Cytat:
Jeśli nie można złamać woli siłą, to w takim razie jak łamały wolę Pierścienie? Uśmiech Saurona ;D

Wolę oporu tak, ale nie można otworzyć umysłu. O tym jest tekst. To nie wola jest chroniona przez unat tylko sama czyli umysł.

Cytat:
Takie postawienie sprawy rodzi kolejne pytania...Skoro w pewnym momencie Nazgule nie miały już Pierścieni, to czy wtedy były już tak złamane, ze nie mogły się sprzeciwić? Czy możliwość buntu i sprzeciwu została trwale usunięta z możliwości zachowań Nazguli? Czy to w ogóle możliwe w świetle unarti? hę?

To już będzie spekulacja, ale moim zdaniem nie. Po pierwsze samo przyjęcie pierścieni było aktem świadomej woli, a że Sauron rozdał je ludziom po 1700 roku II Ery, kiedy wiedziano kim jest, to ten akt miał tym większe znaczenie. Ci ludzie dobrowolnie wybrali korzyści ze współpracy z Sauronem w zamian za „drobną” cząstkę, za wolność swych ciał, duszy i umysłów. Tak dogłębnie zostali poznani przez Saurona i tak silnie się z nim związali, że stracili możliwość stawiania oporu. Ich wola został jemu podporządkowana a ich umysły są trwale otwarte. Ale pamiętajmy, że tego nie dokonały pierścienie, tylko własny świadomy akt woli tych ludzi.

Cytat:
A serio Uśmiech Czyżby to cielesność warunkowała możliwość postawienia bariery sprzeciwu? Uśmiech Saurona ;D Trudno przyjąć takie założenie, jeżeli przypisujemy siedlisko woli głównie umysłowi a nie ciału.
Bezcielesne Nazgule były głównie bytem pschicznym , potrafiły się porozumiewać (vide Wódz mówiący do Eowiny i Nazgule rozpytujące o Bagginsa w Shire), ale czytać myśli nie potrafiły. Czy po utracie cielesnej powłoki nie umiały także zamknąć swojego umysłu przed Sauronem?
List 246 potwierdza, że były poddane jego woli, dopóki posiadał on 9 Pierścieni, nawet jeśli Nazgule nie miały już ich na palcach. Więc może sama błyskotka nie miała takiego znaczenia, jak moc Saurona? Zaklęcia, które rzucił, by Nazgule miały kształt, by nie umierały? Uśmiech Saurona ;D

Tu dwie różne kwestie. Pierwsza to powtórzenie tego co już wyżej pisałem, akt otworzenia umysłów przez tych ludzi dokonał się z ich własnej woli. Zaakceptowali kontrakt (cyrograf) zapewne nie mając pełnej świadomości konsekwencji, ale jednak z własnej woli. I z własnej woli otworzyli się przed Sauronem. Druga kwestia to fakt, że można się domyśleć, iż Sauron tak głęboko zaszczepił im przekonanie o własnej potędze, że myśl o skutecznym oporze nie była w stanie się pojawić.

Cytat:
Sauron jawi się tutaj jak duch nieomal genialny Uśmiech Saurona ;D
Melkor nie był w stanie dać nikomu nieśmiertelności ani też żadnemu Śmiertelnikowi nie przedłużył życia Uśmiech Saurona ;D . A Sauron przedłużył życie Czarnych Númenorejczyków. Melkor nie był w stanie przejść przez barierę sprzeciwu- vide przykład Húrina - a Sauron potrafił unicestwić wolę np. Nazguli.

Ależ to właśnie mówią teksty z MR. Sauron jest mądrzejszy i bardziej przebiegły od Melkora. Lepiej rozumiejąc swoje ograniczenia, chętniej więc posługuje się podstępem. Melkora zwiodła jego własna potęga. Stąd wolał łamać niż przekonywać. Sauron wysłuchał i zrozumiał więcej z Muzyki (bo jej słuchał w przeciwieństwie do Melkora, który był zasłuchany w siebie), lepiej więc rozumiał istotę Eruhinich, i powtórzę lepiej znał swoje ograniczenia

Cytat:
A czy same Nazgule też w to nie wierzą? Czy same nie stanowią przykładu na niemożnośc oporu? nio nie wiem

To, że wierzą nie ma znaczenia. Wierzyc można też w fałsz. Nie zakładam, ze Czarnoksiężnik, oszukiwał z wyrachowania. Mógł wierzyć w to, co mówił. Ba nawet bardziej prawdopodobne jest, że wierzył, że mówi prawdę.
W końcu Pengolodh stwierdza:
Ósanwe, s.32 napisał(a):
Note 8 Dlatego Melkor często mówił prawdę i tak naprawdę rzadko kłamał, nie dodając do kłamstwa choć odrobiny prawdy (dla uwiarygodnienia prawdy – przyp. M.L.)

Tak więc czym bardziej wiarygodne kłamstwo tym lepsze.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-01-2005 16:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A tu jeszcze ładne uzupełnienie do Ósanwe-kenta zawarte w Myth's Transformed.
MT, s.379 napisał(a):
Wierzył bowiem, zwiodły go bowiem jego wlasne myśli, gdyż kłamca, okłamuje także siebie samego, że bedzie mogl mieć całkowite panowanie nad Dziećmi i bedzie mogł byc dla nich jedynym panem i władcą, takim jakim nie mógł być dla duchow swojego wlasnego pokroju, nawet tych najbardziej posłusznych wobec niego. Ponieważ oni wiedzieli, że jest jeszcze Jedyny, i przystali do Melkora z wlasnej woli. On zaś postanowil sobie, że nie dopuści do Dzieci wiedzy o istnieniu Jedynego i na zwasze będzie cieniem między nimi a swiatłością

I mamy dodatkowy motyw działania Melkora, niechęć do wolnej woli. To co pojawia się w Ósanwe-keta, że najwiekszą radość sprawialo mu niewolenie innych. Nawet u majarów, którzy mu służyli, draznił go fakt, że ich decyzja była efektem wolnej woli, że wybrali jego stronę, a to z kolei przypominało mu, o ograniczeniu jego mocy i potęgi. Co więcej istnienie wolnej woli, oznaczało, że nawet jego sługi, przynajmniej teoretycznie mogły go opuścić, że nie miał nad nimi kompletnej i bezwzględej władzy, jakiej pragnął. Wiedział, że źrodłem wolnej woli jest Iluvatar, nie mogl odebrać wprost Eruchinim daru wolnej woli, ale mógl ich oszukać, mógł wpoić im przekonanie, że nie ma wolnej woli, że wybory sa pozorne, że istnieje tylko przeznaczenie i nieuchronne koło losu. W ten sposób wolna wola istniejąc jako potencjalna możliwość, pozostawałaby przez Eruhinich nie wykorzystywaną. I tak osiągnąłby swoj cel czyli, kompletna i bezwględna dominację, a jego wola kierowałaby losem Dzieci.
Mógł i chciał przedstawić siebie jako boga i stwórcę Ardy, a w efekcie kogoś komu się wierzy bez zastrzerzeń. Stąd jego celem bylo wmowienie Eruhinim, że Eru nie ma, że jest wymyslem Valarów.
Widać więc mechanizm, za pomocą którego pragnął zwieść Dzieci i nagiąć do swojej woli, odmawiając im ich przyrodzonego prawa, czyli wolności wyboru.

Przy okazji widać, jak MT, wpisuje się w pewna tradycję późnego legendarium i jego myśli teologicznej, które znajdziemy chociazby w AfaA i Ó-K, a ślady ktorego znajdziemy nawet w ostatnim wydaniu Hobbita.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-02-2008 20:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To teraz nieco inna kwestia, bardziej techniczna. Ósanwe-kenta, czy Ósanwe-centa.
Cały problem zaczyna się od zdania we Władcy, gdzie Tolkien zapisał:
App. E napisał(a):
For this reason c has been preferred to k in both Eldarin languages

Co w polskim wydaniu zostało przetłumaczone:
Cytat:
Z tego powodu c zastepuje głoskę k w obydwu językach Eldarów.


Przy czym problem został właśnie pogłebiony przez polskie tłumaczenie, bo o ile oryginał pozostawia pewne pole manewru w kwestii pisowni głoski k, to tłumaczenie polskie jest w tym wzgledzie kategoryczne, zbyt kategoryczne.

Tym niemniej, w świetle tej wypowiedzi Tolkiena i wyraźnej tendencji do rugowania litery k z tekstow elfickich, w późnych fazach tworczości. Obie pisownie sa uprawnione, i jedyne czego nalezy przestrzegać to konsekwencja.

Nie lubie pisowni Melcor, -centa, ale nie ukrywam, zę wynika to z mojego przyzwyczajenia do pisowni przez k.

Osobna jednak kwestia jest pisownai tytułu tego eseju. W tym wypadku bowiem nie działają ogolnie przyjęte zasady pisowni, tylko decyzja autorska. Tytuł eseju przmi jednak Ósanwe-kenta i nie zmienił tego nawet Hostetter, skądinąd znany zwolennik konsekwentnego zapisu głoski k, za pomoca litery c. Zmiany w pisowni mogą wprowadzac w błąd, dlatego niezależnie od tego, która opcję wybieramy, tytuł tego eseju powinniśmy zapisywać - Ósanwe-kenta

I tu pojawia się jeszcze jeden problem, związany ze znaczeniem terminu. Kontrowersja będaca, jak się wydaje, skutkiem niedopatrzenia Christophera Tolkiena. Chodzi o pytanie co oznacza termin Ósanwe-kenta, czy jest to:
a) esej o kominikacji myslowej,
b) komunikacja myslowa.
Osobiści jestem zdecydowanym zwolennikiem pierwszej opcji i uważam, ze druga jest skutkiem nieporozumienia, ktore bierze swój początek w MR, s. 415.
Tam mamy napisane
Cytat:
Ósanwe-kenta or 'Communication of Thought'
, co sugeruje, iż cały termin oznacza komunikację myślową. Problem w tym, że Christopher, choć znał ten tekst, w momencie publikacji MR, to jednak nie zanalizował go dokładnie (dlatego zapewne nie włączył go do HoME).
Tymczasem w VT, nr 39, gdzie opublikowano ten esej mamy nieco inna konstrukcję jego tytułu: "Ósanwe-kenta. 'Enquiry into the Communication of Thought'", co sugeruje, że samo Ósanwe, to komunikacja myślowa, a kenta to esej, lub studium. Potwqierdza to słowniczek słow, na końcu eseju, gdzie -kenta to explicite 'enquiry', a ósanwe to 'communication or interchange of thought'.

Jeszcze wyraźniej zostalo to wyjasnione w "Etymological Notes on Ósanwe-kenta"
Gdzie tolkien zapisał: ósanwe - 'interchange of thought (between 2 samat)'
Natomiast ken to 'see, perceive, note, kenda- intensive watch, observe for some time (to gain knowledge)'.

Dlatego uważam, że ósanwe jest wystarczającym określeniem na komunikacje myślową, a wtedy znika problem ósanwe-kenta czy ósanwe-centa. Gdyż zwrot ten funkcjonuje wtedy jedynie jako tyttuł eseju. A ten brzmi Ósanwe-kenta.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 269
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 01-02-2008 23:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Strasznie ciekawy jest ten temat. Nie miałem dostępu do przedmiotowego źródła. No i zdaję sobie sprawę, że odgrzewam kotlet stary.

Ale idea Melkora, by za pomocą fenomenu języka obejść unati zamkniętego umysłu i wolnej woli musi się kojarzyć ze sceną czarów retorycznych Sarumana z WP, wynalazkiem Czarnej Mowy czy orwellowską nowomową. A wszystko to prowadzi do pojęcia "Domostwa (Domu) Bycia" czyli języka jako koniecznego sposobu egzystencji człowieka, w którym filologia splata się nie tylko z teologią (jak przez pojęcie Logosu w teologii słowa Św. Jana czy w Ainulindale jako stworzenia przez Pieśń) ale ze wszystkim co jest w ogóle (dla podmiotu).

Tak jak istnieją dwa różne porządki etyczne Ea, pychy i rozpaczy no i nadzei, tak też istnieją różne języki. Czarna Mowa jest pewnie językiem rozpaczy, i można się domyslać, że ten język presuponuje określoną wizję świata, i konstruuje taki dyskurs, w którym to pustka, rozpacz etc. jest prawdą, i ktoś, kto zna tylko ten język nie ma szansy, musi. Albo język, jaki konstruuje (ustawnawiając nowe znaczenia) Saruman na użytek przemowy do Theodena, co ten mu wytyka mówiąc, że w Twoim Języku Sarumanie...to etc. etc. Tu Sarumanowi już nie wychodzi bo jest za późno, ale ile razy mu wyszło. Z Białą Radą, Gandalfem, Rohanem, Drzewcem?

Dlatego oprócz myślenia o dominacji mentalnej czy komunikacji myślowej w kategoriach telepatii, psychomachii, hipnozy, opętania czy czegoś takiego należałoby chyba zwrócić baczną uwagę na "programowanie umysłu odpowiednim językiem" to jest mistrzostwo kłamstwa a nie jakiś egzorcysta III Z przymrużeniem oka i to jest doświadczenie totalitarne XX w. (i filolog, aksjolog, artysta, który na to wyzwanie odpowiada). Wciąganie w odpowiedni dyskurs jest dominacją myslową, i to można zrobić niepozornie, a potem klops. Nie jedno czy drugie kłamstwo na gruncie jakiegoś obiektywnego języka, ale cały język-kłamstwo, cały dyskurs-kłamstwo, cała filozofia-kłamstwo. (I to nie chodzi tylko o język-dźwięki, chodzi o język-znaczenia).

Quendi to znaczy mówiący językami prawda? Język stwarza człowieka(elfa). A jako system trzyma go o wiele lepiej niż czyjakolwiek jednorazowa wola, czy rozkaz czy groźba. To jest sławetne sianie zła przez pogłoski i kłamstwa (i czekanie cierpliwe, jak się stają sposobem myślenia o pewnych sprawach). Jeśli Melkor mógł taki numer wyciąć z Noldorami i to z książęcych rodów pod nosem Manwego, to mógł też po prostu posłać małych Atanich do szkoły, takiego hitler jug. czy pionierów. Gdzie w sposób naturalny, w drodze normalnego rozwoju, socjalizacji by zorkowacieli mentalnie. To jest ta naturalna dyspozycja istot społecznych do chłonięcia kultury (języka, moralności etc) i dlatego odrzucenie jest aktem woli (to zamknięcie umysłu) a otwarcie, ciekawość, potrzeba rozwoju i poznawania stanem przyrodzonym. To są te dary ("annatary') przez które zło się wciska - kultura. A nośnikiem kultury jest język i inne znaki, i ich znaczenia, pojęcia, idee, światopogląd etc. i to jest chyba ta szczelina. Jak rozumiem mistrz kłamstwa jest jednocześnie odkrywcą względności semantycznej i wielu innych dystynkcji w logice i semiotyce Uśmiech A dlaczego mieli brzydkie zęby i się garbili? bo świadomość określa byt? hehe Uśmiech

Słowem poprzez kulturę obchodzi się unati. W orwellowskiej nowomowie nie istniało słowo "wolność". Jak można pomyśleć o czymś, czego nie można nazwać? Tego nie ma. Język to coś więcej niż system znaków, czy tam sposób komunikacji. To sposób istnienia.

Kotlet odgrzany!

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-02-2008 14:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

I to jest jedna z tych rzeczy, ktore przyciagaja mnie do póxnego legendarium. Tolkien nie ogranicza sie do ogolnych stwierdzeń o wolności i wolnej woli, ale stara sie odpowiedzieć na pytania o relacje między wolną wolą a przeznaczeniem. Z jednej strony pokazuje fundamentalne prawa moralne, w tym wolną wolę Eruhinich, a zwłaszcza ludzi. Z drugiej strony pokazuje, jakich narzedzi Melkor używa, by oszukać ludzi, elfow i inne istosy, ze wolna wola to zludzenie, ze wszyscy żyjemy w zakletym kregu przeznaczenia. Pokazuje, jak Morgoth moze omijać niezbywalne prawa, jak język i słowo, sa kluczmi do zniewolenia. W tym wypadku widac pokrewieństwo z Orwellem. Tolkien podobnie rozumie, ze język, to nie tylko zestaw znakow i symboli, to nie tylko system wyrażania mysli i poglądow, język w pewnym sensie kreuje świat, kreuje rzeczywistość.

Tolkien dalej pokazuje, jak Sauron inteligentnie kontynuuje dzialania swego mistrza. Tym bardziej bazując na inteligencji, podstępie i kłamstwie, ze jego wlasna moc jest wielokrotnie mniejsza niż moc Morgotha.

Wreszcie pokazuje stopień zdeprawowania Morgotha, ktory tak dalece pogrąza się w egocentryzmie i samouwielbieniu, że z jednej strony pragnie by wszyscy traktowali go jako boga, stworcę i władcę świata, ale nie cieszy go kult wyznawany z wolnej woli. Ci go w pewnym sensie draznią, bo sam fakt, iż wybrali go z własnej woli, jest dla niego obrazą. Najwięcej radości sprawia mu przymus, gwalt i zniewolenie. Chce wiernych, którzy wierza bo muszą, a nie dlatego że chcą.

I dlatego, tak bardzo załuję, że Ósanwe-kenta nie została zamieszczona w HoME.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-08-2010 13:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W Ósanwe pojawia się obocznie jeszcze jedne wątek jakim jest widzenie przyszłości. I zacznę w tym przypadku od końca. Wszyscy zazwyczaj mówią o tym, że legendarium z czasem się chrystianizuje. Im późniejsze teksty, tym więcej w nich delikatnych i nie bezpośrednich, ale niewątpliwych nawiązań do teologii chrześcijańskiej, a zwłaszcza katolickiej.
Nie kłócę się z tym, tym bardziej, ze się zgadzam, ale w późnym legendarium pojawia się coś jeszcze – racjonalizm. Ten racjonalizm uderzył mnie w tekście "Fate and Free Will" ('Przeznaczenie i Wolna wola') zob. http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=88440#88440, gdzie wytłumaczenie ograniczeń wolnej woli jest bardzo racjonalistyczne wręcz fizyczne. W tamtym tekście tendencja ta jest może najwyraźniejsza, ale pojawia się także w innych, w tym w Ósanwe-kenta. Już samo stwierdzenie, że:
Cytat:
Valarowie weszli w Eä i w Czas z własnej wolnej woli i pozostają w Czasie, dopóki on trwa.
sugeruje wejście w fizyczny świat i podległość jego fizycznym prawom.

Jeszcze wyraźniejsze jest to w przypadku prekognicji. Choć Tolkien używa jednej sindarskiej nazwy dla tego zjawiska – apacenyë, to jak sam pisze rozdziela je na:
Cytat:
przeczucie, które jest widzeniem przyszłości
oraz
Cytat:
prognozowanie, które polega na wyciąganiu wniosków na podstawie dziejących się obecnie wydarzeń.


Warto zwrócić uwagę, iż Tolkien napisał, że:
Cytat:
Żaden umysł, mówi, nie zna tego, co znajduje się poza nim. Umysł zawiera tylko to, czego sam doświadczył, choć w przypadku Wcielonych, uzależnionych od działania hröa, niektóre rzeczy ulegają „zapomnieniu” i nie mogą być natychmiast przypomniane. Lecz umysł nie zawiera żadnej cząstki przyszłości, gdyż nie może jej zobaczyć ani nigdy jej nie widział; dotyczy to umysłów znajdujących się w czasie.

Zwłaszcza ostatnie zdanie jest istotne, żaden umysł nie zna przyszłości i dotyczy to także Valarów, wchodząc w czas, tracą zdolność widzenia przyszłości. No dobrze ktoś powie, to skąd ich przepowiednie (w których celuje zwłaszcza Mandos). Odpowiedź znajdziemy w tych słowach: Umysł zawiera tylko to, czego sam doświadczył zwłaszcza jeżeli je połączymy, z tym fragmentem:
Cytat:
Spoza Czasu nie potrafią odebrać żadnych informacji, chyba że poprzez wspomnienia tego, co było, zanim Czas się zaczął – mogą sobie przypomnieć Muzykę i Wizję.

Wspomnienie o tym czego doświadczyli nim weszli w fizyczny świat, daje im zdolność do widzenia rzeczy przyszłych (choć jak wiemy niedoskonała i daleką od kompletności). Są jeszcze dwie ścieżki, dostępne zresztą nie tylko Ainurom, ale także elfom i ludziom.
Pierwszą jest to co Tolkien nazywa przeczuciem:
Cytat:
umysły mogą poznać przyszłość jedynie poprzez inne umysły, które ją widziały, to znaczy ostatecznie tylko od samego Eru lub pośrednio od jakiegoś umysłu, który u Eru ujrzał jakąś część Jego zamierzeń (takimi są Ainurowie, którzy stali się Valarami w Eä).

W przypadku Wcielonych przeczucie, w tym charakterystycznego dla elfów essi apaceny – przeczuwania imion, nadawanych dzieciom przez matkę w godzinie narodzin jako znak „przeczucia niezwykłego losu”, mamy do czynienia z ingerencją czy to Valarów czy samego Eru, gdyż:
Cytat:
Wcieleni mogą się dowiedzieć czegokolwiek o przyszłości jedynie poprzez instrukcje uzyskane od Valarów lub też poprzez objawienie pochodzące bezpośrednio od Eru.

W ten sposób można wytłumaczyć wieszczenia ludzi takich, jak Malbeth.
Tolkien jednak pokazuje, że zasadniczo w przypadku przepowiedni mamy do czynienia z czymś zupełnie innym:
Cytat:
Lecz każdy umysł, czy to Valara, czy to Wcielonego, może drogą logicznego rozumowania wydedukować, co się stanie lub co może się stać.
To nie jest przeczucie, choć czasem może być wyraźniejsze i nawet dokładniejsze od krótkiego przeczucia, choćby nawet przyjęło formę sennych wizji, które są częstym sposobem przekazywania umysłowi „przeczucia” właśnie.
Umysły posiadające wielką wiedzę o przeszłości, teraźniejszości i naturze Eä mogą przepowiadać przyszłość z wielką dokładnością, tym większą im bliższa to przyszłość (zawsze pozostawiając margines na wolność działań Eru). Zatem wiele z tego, co w potocznej mowie nazywamy „przeczuciem”, jest po prostu logicznym myśleniem mędrców, a jeśli jest otrzymane od Valarów jako ostrzeżenie lub porada, być może jest tylko logicznym myśleniem mądrzejszych, choć czasami może być „przeczuciem” niebezpośrednim.

Tak na prawdę to wielka wiedza i analityczne zdolności umysłu, które pozwalają przewidzieć to, co może się wydarzyć, tym większe u elfów, ze ich wiedza i doświadczenie są większe. Ale zwróćmy uwagę, jakie to racjonalne.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 269
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 14-08-2010 16:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Tak na prawdę to wielka wiedza i analityczne zdolności umysłu, które pozwalają przewidzieć to, co może się wydarzyć, tym większe u elfów, ze ich wiedza i doświadczenie są większe. Ale zwróćmy uwagę, jakie to racjonalne.


Bo w zasadzie jeśli świat idealny (duchowy) jest tak samo realny i poznawalny jak materialny a pierwsze osobowe przyczyny i ich cechy transcendentne nie są hipotezami czy mitami tylko znanym i sprawdzalnym faktem (podobnie jak ich logosy demiurgosy) to empiryzm się zgadza z racjonalizem i mistycyzmem czy inną wiedzą objawioną - poprzez zrobienie eksperymentów na wszystkich dostępnych egzemplarzach złapanych mayarów dostanie się taki wynik jak w objawionej książce o mayarach jakiegoś elfa, do którego zagadał nad strumykiem Ulmo a wiedza uzyskana ze żródeł empirycznych, objawionych, mistycznych jest musi być spójna bo prawda może być tylko jedna (obiektywna). Anamneza się sprawdza, Historia magistra vita est nie tylko z nazwy a posiane ziarna wydają plon obfity.

Taka tomistycza teologia chrześcijańska jest pewnie bardziej racjonalistyczna niż niejedna prawdziwa nauka - no z tym małym figlem że trzeba postawić kilka dogmatów żeby pobudować system. Ale jak się wyjedzie od in principio Deus creavit jak Tolkien to nie trzeba się potem gimnastykować i cofać datę stworzenia świata jak odkryją jakieś dinozaury.

marzy się dopiec wiernym na gruncie doktryny ale nie ma dobrej opcji Z przymrużeniem oka .
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Ósanwe-kenta. O czym mówi? (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.