Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Ósanwe-kenta. O czym mówi? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-09-2004 16:18    Temat wpisu: Ósanwe-kenta. O czym mówi? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jednym z najważniejszych tekstów opublikowanych po śmierci Tolkiena jest opublikowany w Vinyar Tengwar nr.39, July 1998, s.21-34, esej zatytułowany Ósanwe-kenta. Studia na komunikacja myślową. (Enquiry into the Communication of Thought). Szczerze mówiąc nieco zaskakującym jest fakt, że nie został on dołączony do zbioru The History of Middle-earth, zwłaszcza, że tekst ten był Christopherowi znany w momencie publikacji ostatnich tomów HoME (zob. MR, s.415). Esej ten Christopher Tolkien, a za nim Carl F.Hostetter wiążą z esejem Quendi and Eldar (zob. MR, s.415, VT, nr.39, s.21, samo Quendi and Eldar, zostało opublikowane w XI tomie HoME, zob. WJ, s.357-424) i datują jego powstanie na lata 1959-1960 (zob. MR, s.415, VT, nr.39, s.21-22).
Autorem tego eseju w świecie wtórnym jest Pengolodh z Gondolinu, domyślnym jego rozmówcą jest Aelfwine(?), choć jego imię niegdzie w tekście nie jest wymienione i choćby z tego powodu nie możemy być tego pewni, zwłaszcza, że w tym mniej więcej czasie postać Aelfwine ostatecznie (?) znika z kart legendarium. To jednak temat na osobna dyskusję.
Na pierwszy rzut oka jest to esej lingwistyczny, zajmujący się kolejna obok tengwesty formą komunikacji istot rozumnych i wcielonych. Wrażenie to może właśnie pogłębiać łączenie tego tekstu z Quendi and Eldar. Tymczasem choćby ze względu na specyfikę tej formy komunikacji mamy do czynienia z esejem na temat natury relacje między Valarami i Majarami a Mirroanwi (wcielonymi), ze szczególnym naciskiem położonym na Melkora i jego sługi, jako tych, którzy mają najsilniejsze skłonności do łamania ustalonych zasad. Zresztą już na samym początku mamy cytat potwierdzający, iż zasadniczym tematem eseju jest właśnie kwestia relacji Melkora z Valarami i Eruhini:
Ósanwe-kenta, s.23 napisał(a):
Pegolodh zawarł tutaj tę kwestię przede wszystkim, ze względu na jej związek z tengwestą. Ale interesowało go także, jako historyka, prześledzenie relacji Melkora i jego sług z Valarami i Eruhini (dziećmi Iluvatara). Choć i w tym wypadku istnieje związek z „mową”, jako że, na co wskazuje, tą największą z umiejętności Mirroanwi Melkor obrocił na swoja korzyść.

Tak więc wątek Melkora i prób wykorzystania przez niego tak ósanwe, jak i tengwesty ku własnej korzyści jest zasadniczym tematem tego eseju. Ósanwe to bowiem pożyteczne, ale tez niebezpieczne narzędzie komunikacji, gdyż uczestnicy takiego dialogu musza mieć otwarte przed sobą umysły.
Przy okazji omawiania kwestii komunikacji myślowej pojawia się szereg wątków, które objaśniają nam bliżej relacje między Eru, Melkorem, Valarami i Eruhini.
Jest to tekst o ograniczeniach jakie na Ardzie dotyczą nie tylko Eruhinich, ale także Valarów i Majarów . Autor napisał:
Ósanwe-kenta, s.24 napisał(a):
Valarowie zstąpili do Ei i Czasu (into Ea and Time) z wlasnej, wolnej i nieprzymuszonej woli, i teraz pozostają pod działaniem Czasu, tak długo, aż się on dopełni. Nie mogą dostrzec i odczuwać niczego, co pozostaje poza Czasem, chyba, że tylko poprzez pamięć swej egzystencji przed jego początkiem. Pamiętają, na przykład, i wspominają Pieśń i Wizję. Są oczywiście otwarci na Eru, ale nie mogą z własnej woli dostrzec żadnej części jego zamysłów. Mogą się na niego otworzyć prosząc o wiedzę, a On może objawić im swoje zamysły. ( Nota autora nr.4, s.30Pengolodh dodał: „Niektórzy twierdzą, że Manwe, ma specjalny przywilej, ze względu na swój status, i może do pewnego stopnia dostrzegać zamysły Eru. Inni zaś uważają, i jest to bardziej prawdopodobne, że Manwe pozostaje w najbliższym związku z Eru i dlatego jego Iluvatar najchętniej go słucha i jemu najchętniej odpowiada.”)

Jednakże ograniczenia, sięgają znacznie dalej. Otóż według tego tekstu:
Ósanwe, s.23 napisał(a):
Nic nie może przeniknąć przez barierę Sprzeciwu (Unwill
(W tym wypadku zamknięcia umysłu na kontakt myślowy – przyp. M.L.)
Zasada, że umysł nie może być zniewolony, bez własnego przyzwolenia, jest absolutna.
Ósanwe, s.24 napisał(a):
To wszystko, jak powiada Pengolodh, jest prawdą w odniesieniu do wszystkich umysłów, poczynając od Ainurów pozostających przed obliczem Eru, czy największych z Valarow, takich jak Menwe czy Melkor, poprzez Majarów, którzy zamieszkują obszary Ei, po najmniejszego z Mirroanwi.

Umysł nie może się zamknąć jedynie na przesłanie pochodzące od samego Eru.
Ósanwe, s.30 napisał(a):
Note 3 Żaden umysł nie może się zamknąć na Eru i jego przesłanie. Nie może też ukryć swych myśli przed Eru. Umysł może zlekceważyć przesłanie pochodzące od Jedynego, ale nie może powiedzieć, że tego przesłania nie słyszał
I to jest jedyny przypadek, przed wszystkimi innymi, włącznie z Manwe i Melkorem umysł może się skutecznie zamknąć. I co niezwykle ważne, przemocą nie można tej bariery zlamać.
Przy okazji pojawiają się dwa niezwykle ważne terminy Axan, axani – prawo, zwyczaj, przykazanie, i unat, unati – niemożliwość (coś czego nie ma, coś co jest niemożliwe do wykonania)
Axani można zdefiniować jako zespół norm, zasad, przykazań kierujących życiem świata i zamieszkujących świat istot. Przestrzeganie axani jest najzupełniej dobrowolne. Jak mówi tekst
Ósanwe, s.26 napisał(a):
Melkor odrzucił wszystkie axani
Natomiast nie był w stanie unieważnić unati, gdyż te pochodziły wprost od Eru i przez Niego były podtrzymywane. Żadna wola, nawet najsilniejsza nie była w stanie złamać, czy unieważnić unat. To zresztą było jednym ze źródeł złości i nienawiści Melkora do otaczającego go świata.
Ósanwe, s.26 napisał(a):
Melkor unieważniłby wszystkie unati (w stosunku do siebie), jeżeli tylko byłby w stanie to uczynić. I rzeczywiście u swoich początków, za dni swej największej potęgi, najbardziej niszczące z jego destrukcyjnych działań były skutkiem próby takiego urządzenia Ei, by nie było na niej żadnych ograniczeń dla jego woli. Lecz nie był w stanie tego uczynić. Unati pozostały, jako ciągłe przypomnienie istnienia Eru, i tego, że jest On niezwyciężony. Ich istnienie przypominało także Melkorowi, o istnieniu obok niego innych istot (równych pochodzeniem, jeżeli nie mocą), których woli nie można było złamać siłą. To był jeden z powodów nieustającej jego złości, która nie dawała się niczym ukoić.


Może w tym momencie pojawić się wątpliwość. Jeżeli Melkor nie był wstanie siłą złamać niczyjej woli i jeżeli nie był w stanie przemocą otworzyć sobie drogi do umysłów innych istot, to jak był w stanie zwieść tylu i tylu przeciągnąć na swoja stronę?
W tekście zostają Tolkien ustami Pengolodha wskazuje na dwie drogi. Po pierwsze, jedną droga jest sama wolna wola Mirroanwi, którzy mogą z własnej nieprzymuszonej woli otworzyć się przed Melkorem, a co za tym idzie ulec jego dominacji. Jak jest napisane w Ósanwe-kenta
VT, s.26/27 napisał(a):
Ci, którzy i nie zamknęli się na kuszenie Melkora, często już wcześniej skłaniali się do przyjaźni z nim. Niektórzy (podług swojej mocy) już wcześniej weszli ścieżkę podobna do jego, i słuchali go, ponieważ mieli nadzieję uzyskać od niego coś co pozwoli im osiągnąć ich cele. (Tak było z tymi spośród Majarow, którzy najwcześniej, jako pierwsi znaleźli się pod jego wpływem. Już wtedy byli buntownikami, ale nie mając potęgi i bezwzględnej woli Melkora, podziwiali go, a w jego przywództwie widzieli nadzieję na powodzenie rebelii).
Inni dali się zwieść jego kłamstwom, że:
VT, s.26 napisał(a):
że jest dobroczyńcą; że jest możny i może dać swym przyjaciołom, każdy dar jakiego zapragną; że szczególnie kocha właśnie tego, do którego w tym momencie się zwraca. W zamian żąda tylko zaufania

Tyle, że panowanie nad tymi, którzy chętnie i z własnej woli ulegali jego władzy nie wystarczało Melkorowi. Najwiekszą radość sprawiało mu zniewalanie, czy naginanie do swojej woli tych, którzy stawiali mu opór, których uważał za swoich nieprzyjaciół.
VT, s.27 napisał(a):
Takich Melkor najbardziej pragnął nagiąć do swej woli, swoich wrogów. Gdyż dla niego wrogiem był każdy, kto opierał się mu w najmniejszej nawet rzeczy, lub uważał cokolwiek za swoje, a nie jego.

Jak tedy Melkor nauczył się naginać takich do swej woli, jeżeli nie mógł, nie był w stanie po prostu złamać ich woli, nie był w stanie przelamać bariery która nie dopuszczała go do umysłu takiej osoby? Pengolodh stwierdza jasno
VT, s.23 napisał(a):
„Otwartość” jest naturalnym, czy tez najprostszym stanem (indo) umysłu, który nie jest akurat zajęty czymś innym.
Wykorzystując tę skłonność do otwartości, zwłaszcza umysłów nie skażonych złem, przenikał do nich by się zaprezentować, jako dobroczyńca obdarzający wszelkimi darami, jakich tylko się zapragnie (zob. VT, s.26)
Jego zasadniczym narzędziem stała się jednak mowa artykułowana, język mówiony. Melkor okazał się bowiem mistrzem w posługiwaniu się słowem mówionym.
VT, s.27 napisał(a):
Niestety! - rzekł Pengolodh – w Valinorze Melkor używal Quenyi z takim mistrzostwem, że wszyscy Eldarowie byli zadziwieni, gdyż trudno było sobie większe mistrzostwo, z którym równać się mogli jeno poeci i mistrzowie wiedzy

Tak wiec za pomocą słowa mówionego zwodził tych, których woli nie mógł złamać, co wyraźnie widać w czasie jego pobytu w Valinorze. Jego mistrzostwo było tak wielkie, że potrafił zwieść nawet Manwego.

I tu pojawia się kolejny bardzo ważny i wymowny wątek tego eseju, czyli kwestia relacji miedzy Melkorem a pozostałymi Valarami, zwłaszcza Manwe.
Ustami Pengolodha, Tolkien powtarza, znane nam zarzuty, które chociażby padały na tym Forum, o naiwności, bezsilności i opieszałości Valarów, którzy wyraźnie nie umieli sobie poradzić, z kłamstwami i machinacjami Melkora, nawet wtedy, kiedy już stracił znaczną część swojej potęgi.
VT, s.28 napisał(a):
Czytając przekazy, możemy być zadziwieni i zasmuceni, czytając jak (na pozór) Melkor zwodził innych, i jak nawet Manwe wydawał się czasami w porównaniu do Melkora zwykłym prostakiem, podobnym do miłego, życzliwego, ale niezbyt mądrego ojca, który traktuje Melkora niczym dziecko, które zboczyło z dobrej drogi, ale które z czasem na pewno zrozumie swoje błędy. Podczas gdy my, spoglądając na te wydarzenia i wiedząc, co się wydarzyło, widzimy, że Melkor dobrze wiedział, na czym polegały jego błędy i przewiny, ale trzymał się ich do końca powodowany nienawiścią i pychą.

Odpowiada na to bardzo istotnymi pytaniami.
VT, s.28 napisał(a):
Czy Manwe i inni Valarowie powinni odpowiedzieć podstępami na skrytość Melkora, na jego zdradę fałszem, a na kłamstwo kłamstwem? Jeżeli Melkor przywłaszczyłby sobie ich prawa, powinni odmówić mu jego praw? Czy nienawiścią można pokonać nienawiść?

Po czym odpowiada na te pytania.
VT, s.28-29 napisał(a):
Manwe nie mógł za pomocą uwięzienia wymusić od Melkora by ujawnił swe myśli i cele, czy (jeżeli używałby słów) by powiedział prawdę. Jeżeli powiedział; „to jest prawda”, musiano mu wierzyć dopóki nie udowodniono mu, że kłamał. Jeżeli powiedział: „To zrobię, tak jak mi poleciłeś”, musiano mu dać możliwość wypełnienia tej obietnicy.
Siła i więzy zostały użyte wobec Melkora wspólnie przez wszystkich Valarów. Nie były użyte by wydobyć od niego przyznanie się (co było niepotrzebne), ani by zmusić go do ujawnienia swoich myśli (do czego nie mieli prawa, niezależnie od tego, że byłoby to próżne działanie). Uwięzienie go na polecenie Króla, było karą za złe uczynki. Tak można by powiedzieć. Ale bliższe prawdy było by stwierdzenie, że pozbawiono go na ściśle określony, przez obietnicę, czas możliwości działania, tak by mógł zatrzymać się i zastanowić nad sobą i swoimi czynami. Tylko w ten sposób miłosierdzie miało szansę spowodować u niego żal za swe uczynki i poprawę. To była szansa rzeczywistego uzdrowienia Ardy, ale tez uzdrowienia jego samego. Melkor miał bowiem prawo do istnienia, i prawo do działania i używania swej mocy

Co więcej trzeba pamiętać o jeszcze jednym:
VT, s.29 napisał(a):
…ale jeżeli Melkor okazałby skruchę i wrócił do wierności Eru, musianoby przywrócić mu wolność. Nie wolno go był w takiej sytuacji zniewalać, czy odmawiać mu jego części we wspólnym dziele. Obowiązkiem Straszego Krola było bowiem zachowanie wszystkich jego poddanych w wierności Eru, lub przywrócenie ich do tej wierności, a w jej ramach mieli pozostać całkowicie wolni.
Dlatego też dopiero na koniec, i nawet wówczas wyłącznie na wyraźne polecenie samego Eru i Jego mocą, Melkor został całkowicie powalony i pozbawiony na zawsze wszelkiej mocy do czynienia.

Tolkien ustami Pengolodha, powtarza tez inne wątpliwości, które wielokrotnie pojawiają się w dyskusjach tolkienistów, także na naszym Forum.
VT, s.29 napisał(a):
Najbardziej nierozsądnym działaniem Manwego, tak przynajmniej wielu uważa, było uwolnienie Melkora z niewoli. Skutkiem tego uczynku były wielkie straty i szkody: śmierć Drzew, czy wygnanie i cierpienie Noldorów.

Tylko zaraz te pokazuje na pozytywne konsekwencje tych wydarzeń.
VT, s.29 napisał(a):
Te cierpienia jednak doprowadziły także, a być może była to jedyna droga by to osiągnąć, do wielkiego zwycięstwa Dawnych Dni, upadku Angbandu i ostatniego obalenia Melkora.

Ale to nie wszystko pokazuje też na dalej idące skutki, hipotetycznej sytuacji, w której Manwe postąpił by inaczej, tak jak uważamy, że byłoby rozsądniej.
VT, s.29 napisał(a):
Kto może być bowiem pewien, że jeżeli Melkora pozostałby uwięziony, wydarzyłoby się mniej zła? Nawet umniejszony, Melkor dysponował mocą trudną do wyobrażenia. Jednakże niszczycielski wybuch jego desperacji nie byłby najgorszym co mogłoby się wydarzyć. Melkora zwolniono bowiem ze względu na dana mu przez Manwego obietnicę. Jeżeli Manwe złamałby swoja obietnicę ze względu tylko na siebie, nawet pragnąc „dobra”, zrobiłby pierwszy krok na ścieżce Melkora. A to niebezpieczny krok. W tym momencie przestałby być namiestnikiem Jedynego, a zostałby po prostu królem, który wykorzystuje przewagę, jaką ma nad rywalem, którego pokonał przy pomocy siły. Czy spotkałyby nas wówczas cierpienia, które nas dotknęły? Czy może Starszy Król straciłby swój honor, a wtedy być może mielibyśmy do czynienie ze światem rozdartym między dwóch dumnych i pysznych władców walczących o tron?

I tu przychodzi czas na niezwykle ważną z teologicznego punktu widzenia, konstatację:
VT, s.29 napisał(a):
Jednego możemy być pewni, my dzieci o małej mocy, każdy z Valarów mógł podążyć w ślady Melkora i stać się jak on. A jeden w zupełności wystarczył


Jak wcześniej już napisałem, jest to tekst także o ograniczeniach, wynikających tak z wolnych wyborów jak i ograniczeń narzuconych przez Eru.
Bardzo często w różnych tekstach i dyskusjach tolkienistycznych pojawia się wobec Valarów zarzut bierności. I rzeczywiście w tekście znajdujemy w pewnym sensie potwierdzenie tych zarzutów:
VT, s.29 napisał(a):
Manwe z niechęcią podjął jednak decyzję by, nie ograniczać się do obrony i zaatakować Melkora, by odpowiedzieć na przemoc gniewem, który niesie zagrożenie dla Ardy.
Jednak nawet tutaj mamy pierwszy element usprawiedliwienie, takiej a nie innej postawy Valarów. Obawa, przed szkoda uczyniona Ardzie. Co więcej warto pamiętać, że celem Valarów, jak wskazuje, jeden z wcześniejszych cytatów, nie była, tyle walka z Melkorem, co obrona Ardy przed nim, a jednocześnie próba przekonania go by zrezygnował z buntu. To jednak nie wszystko. Tolkien, ustami Pengolodha zadaje bowiem pytanie:
VT, s.29 napisał(a):
co dobrego w tym wypadku wynikło, nawet z tego, uprawnionego użycia siły?

I jego wnioski, są dość oczywiste.
j.w. napisał(a):
Usunięto go na krótki czas, a Śródziemie uwolniono od presji jego złośliwości , ale nie usunięto jego zła, gdyż to było nie możliwe. Być może gdyby Melkor szczerze się ukorzył i wyrzekł swoich uczynków, byłoby to możliwe
Choć bynajmniej nie jest to pewne, gdyż:
VT, s.32 napisał(a):
Note 9 Niektórzy utrzymują, że co prawda zło zostałoby złagodzone, gdyby Melkor się ukorzył i wyrzekł swych uczynków, ale nie mogłoby zostać odczynione. Rozproszył bowiem wiele ze swej mocy, nad którą stracił kontrolę. Sama istota Ardy została przez niego skażona. Ziarna zła przez niego zasiane, będą kiełkować i mnożyć się, chociażby jego samego zabrakło.


Jak widać z tego niezbyt krótkiego przeglądu, tekst Ósanwe-kenta, tylko pozornie ma charakter lingwistyczny. Tak naprawdę to tekst teologiczny, wykazujący wiele podobieństw do koncepcji wyrażanych w Athrabeth Finrod ah Andreth. Tekst, który ukazuje, jakie koncepcje dominowały w myśleniu Tolkiena w późniejszej fazie tworzenia przez niego legendarium. Poznajemy kolejne ograniczenia w działaniu Valarów, zarówno te dobrowolne wynikające z przestrzegania przykazań axani, jak i zakazów, które są ustanowione i podtrzymywane przez samego Eru, a w związku z tym niemożliwe do złamania unati. Podobnie jak w AFaA, Eru nie jest tu Bogiem Dalekim (Deus Otiosus), jest Bogiem ingerującym w życie świata, chociażby jako strażnik wolnej woli Mirroanwi. Wreszcie Tolkien powtarza po raz kolejny swoje przesłanie, które głosił, co najmniej od czasu II wojny światowej, że Dobro nie może, czy raczej nie powinno posługiwać się tymi samymi narzędziami, co Zło.

Wreszcie jest to także esej o naturze Zła i jego ograniczeniach. Zła które jest dobrowolnym wyborem, za którym Melkor podąża świadomy, tego, że robi źle, ale pycha i duma, nie pozwalają mu zawrócić z tej drogi. Nie nawiedzi jakiegokolwiek przejawu wolnej woli, jako przypomnienia, że świat nie jest jego i nie jest jemu poddany. Jednocześnie podkreślenie, że teoretycznie, każdy z Valarów mógł podążyć droga Melkora, niesie niezwykle ważne przesłanie. Melkor nie jest złym z przyrodzenia, tylko z wyboru. Własnego wyboru. To nie było przeznaczenie, tylko wybór. Co więcej mógł, przynajmniej do pewnego czasu z tej ścieżki zawrócić.
Dowiadujemy się też, że ziarno buntu istniało niezależnie od niego. On stał się przywódcą, bo był po prostu najsilniejszy. Tak więc nie może być traktowany jako ciemna strona dualistycznego konfliktu, a przynajmniej nie w wymiarze manichejskim, czy tym bardziej mazadaistycznym.

I na koniec, tekst ten przynosi nam także pewne poszlaki, co do konstrukcji Silmarilliona. Fakt, że z jednej strony, miał być dodatkiem do eseju Quendi and Eldar, a z drugiej strony, bliskie, teologiczne pokrewieństwo do AFaA, wskazywałoby, że te dwa teksty Quendi and Eldar i Athrabeth Finrod ah Andreth miały być częścią późniejszego Silmarilliona, najprawdopodobniej jako dodatki. I tylko żałować można, że Christopher ich nie uwzględnił.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Elanna
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 21 Lip 2004
Wpisy: 6
Skąd: Kraków


Wysłany: 29-10-2004 06:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Żal, że Christopher Tolkien nie dołączył traktatu o osanwe-kenta do History of Middle-Earth jest tym większy, jako że spowodował tym dużo mniej powszechną znajomość tego eseju. Praktyka pokazuje, że dużo więcej osób zna HoME niż prenumeruje Vinyar Tengwar. A Osanwe, co pokazałeś w swoim poście tak pięknie i wyczerpująco, że nie ośmielam się dopisywać Z przymrużeniem oka odpowiada na wiele ważnych pytań.
_________________
If you wish the light to be seen you have to take it into dark places.
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 29-10-2004 09:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ósanwe zostało przełożone na język polski przez Adaneth. Zostanie opublikowane w 22 numerze Simbelmynë (Boże Narodzenie 2004) wraz z innymi tekstami, jak Dangwedh Pengolodh, Shibboleth itd. Niestety muszę zaostrzyć Wasze apetyty. Ten numer naszego pisma będzie rozprowadzony tylko w gronie Parmadilich (członków Sekcji Tolkienowskiej ŚKF) - głównie z przyczyn prawnych. Korzystamy tu z prawa dozwolonego użytku prywatnego (patrz Prawo autorskie, Art. 23 ust. 1 - komentarz na http://elendili.histo.pl/viewtopic.php?p=11473#11473)

Warto być członkiem Sekcji Z przymrużeniem oka

Adaneth przełożyła teksty Tolkiena mistrzowsko! chwała wam, chylę czoła, dzięki

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-10-2004 10:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elanna napisał(a) (zobacz wpis):
Żal, że Christopher Tolkien nie dołączył traktatu o osanwe-kenta do History of Middle-Earth jest tym większy, jako że spowodował tym dużo mniej powszechną znajomość tego eseju.

Calkowicie się zgadzam i co więcej nie rozumiem tej decyzji. Z merytoryczngo punktu widzenia, jest ona kompletnie nieuzasadniona. Jedyny powód jaki widzę (a jest to moje najzupelniej subiektywne zdanie), to ciagle silene przywiązanie do Silmarilliona i jakaś, nieuświadomiona być może, niechęć, do przynania się, ze wersja z 1977 ma jednak nie wiele wspolnego z zamysłami ojca. Ósanwe, jest bowiem kolejnym z tekstow, który zawiera poszlaki, a może raczej wskazówki, że stara kosmologia z lat 30-tych odeszla do lamusa z podpisem, tradycja mocno skażona ludzkimi przekazami i koncepcjami kosmologicznymi.

Tu kłania się odwieczny problem, o ktorym wspominalem w "Aiglosie" nr.2, że WP z jednej strony wyrasta z QS 1937 (ktore było zasadniczą podstawą Silmarilliona z 1977 roku), ale jednocześnie jego pojawienie się, a dokładniej publikacja wymusza na autorze wprowadzenie zasadniczych zmian w legendarium i to zmian ktore autor zaczął wprowadzać jeszcze w trakcie pisania WP.

Elanna napisał(a):
A Osanwe, co pokazałeś w swoim poście tak pięknie i wyczerpująco, że nie ośmielam się dopisywać Z przymrużeniem oka

Bardzo to miłe, ale nie wahaj się dopisywać. Uśmiech

Cytat:
odpowiada na wiele ważnych pytań.
To prawda. Jest to jeden z najistotniejszy tekstow o naturze zla i dobra i wzajemnych relacjach. Trzeba by powiedzieć, że to jeden z fundamentalnych tekstów dla późnego legendarium tolkienowskiego.

I dlatego cieszy mnie ta inicjatywa:
Galadhorn napisał(a):
Ósanwe zostało przełożone na język polski przez Adaneth. Zostanie opublikowane w 22 numerze Simbelmynë (Boże Narodzenie 2004)


Niestety bowiem Elanna ma rację pisząc:
Elanna napisał(a):
Praktyka pokazuje, że dużo więcej osób zna HoME niż prenumeruje Vinyar Tengwar.

VT nie jest łatwo dostepny dla przeciętnego odbiorcy w Polsce.
Problem w tym, że inicjatywa "Simbelmynë", choć ze wszechmiar chwalebna, tylko umiarkowanie przyczyni się do rozpowszechnienia wiedzy o tym tekście, ze względu na bardzo ograniczony zasięg, zwłaszcza, że ten numer będzie rozpowszechniany tylko wśrod czlonków sekcji (mam nadzieję, że wszystkich a nie tylko wybranych).

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 22-12-2004 19:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zastanawia mnie, jak w świetle Ósanwe wytłumaczyć problem zniewolonych przez Melkora i Saurona istot. hmmmm...

Jeżeli rzeczywiście ni Melkor, ni Sauron nie mogli przeniknąć przez barierę Sprzeciwu, to w jaki sposób:

a) Melkor upodlił pierwszych Ludzi i zrobił z nich Orków (po dobroci? - to dość wątpliwe Spox )

b) Sauron zniewolił Nazgule

Bo jeżeli nie ma potężniejszej w Śródziemiu zapory niż "sprzeciw", to należałoby założyć, że Melkor i Sauron robili to za całkowitą zgodą zależnych od nich osób. W tym kontekście zastanawia mnie też, czy Nazgûle mogły powiedzieć "nie". Jasnym jest, ze nie muszą nawet nosić Pierścieni, by Sauron w pełni kontrolował ich wolę (List 246 do Eilieen Elgar).
Czy wobec istniejącej bariery sprzeciwu Sauron mógł w pełni kontrolowac wolę Nazguli? Jeśli tak, to jak to zrobił? Patrzeć spode łba,podejrzliwie Czy wolna wola - raz złamana- nie może już się "podnieść" Ratujcie bo go pobiję I dlaczego coś takiego nigdy nie udało sie Melkorowi? hę?

J.R.R Tolkien, Powrót Króla napisał(a):
- Nie wtrącaj się między Nazgula a jego łup. Ukarze cię gorzej niż śmiercią. Zabierze cię do kraju rozpaczy, na dno ciemności, gdzie staniesz się bezcielesnym upiorem, gdzie Oko bez powiek przejrzy na wylot każdą twoją myśl.


Jak Oko może przejrzeć każdą myśl w świetle tego, że świadomość może zamknąć się na kontakt myślowy? Zdziwienie
A może Nazgûle nie mogły się na taki kontakt zamknąć? Może "Sprzeciw" zależał od siły osoby? Uśmiech Saurona ;D

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 22-12-2004 20:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Moze ów sprzeciw, umiejetnosc zamkniecia sie na czyjs umysl nie jest zdolnoscia wrodzona, tylko wymaga nauki? Albo raczej - jest wrodzona, ale wymaga uswiadomienia sobie takiej potrzeby, koniecznosci? Uswiadomienia sobie, ze ktos moze byc zły, wykorzystac nasza ufnosc, ze nie powinien miec do nas dostepu?
Byc moze pierwsze ufne istoty nie mialy powodow, by sie przed kims zamykac, zatem i przed zlymi 'charakterami' pozostawaly otwarte, dopiero doswiadczenie je nauczylo...

Co do Nazgûli - IMHO pozadali potegi, ktora Sauron im oferowal. Musieli tylko spelnic kilka drobnych warunkow Złośliwy uśmiech

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-12-2004 21:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Zastanawia mnie, jak w świetle Ósanwe wytłumaczyć problem zniewolonych przez Melkora i Saurona istot. hmmmm...

Jeżeli rzeczywiście ni Melkor, ni Sauron nie mogli przeniknąć przez barierę Sprzeciwu, to w jaki sposób:

a) Melkor upodlił pierwszych Ludzi i zrobił z nich Orków (po dobroci? - to dość wątpliwe Spox )

b) Sauron zniewolił Nazgule


To samo pytanie zadaje Tolkien ustami Pengolodha:
Ósanwe, s.25 napisał(a):
Jeżeli sama nie może być zniewolone przmeocą, w jaki sposob mógł Melkor zwieść i zniewolić wyle umysłów?


Odpowiedź też tam znajdziemy:
Ósanwe, s.26 napisał(a):
Odkrył on (Melkor, przyp. M.L.), że otwarty atak umysłu obdarzonego wielką potęga i siła woli, jest odczuwane przez slabsze umysły jako potęzny nacisk, ktoremu towarzyszy strach. Najwięcej przyjemności sprawialo mu właśnie zdominowanie innych za pomocą swej potęgi i wzbudzanego przez siebie strachu, ale w tym konkretnym przypadku, ta metoda okaząla się kompletnie nieużyteczna: bo strach powodowal, że zaatakowany umysł zamykał się nawet szybciej niż w normalnej sytuacji. Dlatego posługiwal sie kłamstwem i podstępem.
(wytłuszczenie M.L.)

Tak więc jego narzędziami, tak jak Saurona było kłamstwo i podstęp. Tak na prawdę Sauron w postaci Annatara zwodzący elfow, naśladuje swego pana i mistrza.
Widzimy, że w AFaA Morgoth ukazuje się pierwszym ludziom jako Pan Darów, jako ten ktory przynosi wiedze i umiejętności, w ten sposob zodobywa ich zaufanie i powoduje, że odwracają sie od Eru. To samo robi z elfami Sauron, tak zdobywa ich zaufanie.
Co więcej Ósanwe podkreśla, że Melkor był mistrzem slowa mowionego i to tez było narzędzie za pomoca ktorego zniewalał umysły, a dokladniej otwierał je i w tedy zniewalał.

Cytat:
Bo jeżeli nie ma potężniejszej w Śródziemiu zapory niż "sprzeciw", to należałoby założyć, że Melkor i Sauron robili to za całkowitą zgodą zależnych od nich osób.

Odpowiedź brzmi, tak. Ci co ich śłuchali, to albo ci, którzy zawsze mieli skłonnośc do złego, albo ci oszukani i zwiedzeni pieknymi słowami i uczynkami Morgotha, a potem Saurona.
Zwróćmy uwagę, że w: Pierścienie władzy i trzecia era, mamy wzmianki o Sauronie jako tym, który przynosi ludziom wschodu wiedzę. To on ich uczy techniki, technologii, to on napędza postęp cywilizacyjny w głebi lądu (o motywach teraz nie mówimy). Zdobywa ich zaufanie i w pewnym sensie przekupuje.

Cytat:
W tym kontekście zastanawia mnie też, czy Nazgûle mogły powiedzieć "nie". Jasnym jest, ze nie muszą nawet nosić Pierścieni, by Sauron w pełni kontrolował ich wolę (List 246 do Eilieen Elgar).
Czy wobec istniejącej bariery sprzeciwu Sauron mógł w pełni kontrolowac wolę Nazguli? Jeśli tak, to jak to zrobił? Patrzeć spode łba,podejrzliwie Czy wolna wola - raz złamana- nie może już się "podnieść" Ratujcie bo go pobiję I dlaczego coś takiego nigdy nie udało sie Melkorowi? hę?

I to rzeczywiście jest problem. Ludzie i elfowie buntują sie przeciw dominacji, stąd Edaini, no i "bunt" Celebrimbora, przeciw Sauronowi. W wypadku Nazguli wydaje się, że kluczem są wlaśnie pierścienie, to one łamią wolę oporu. Dlatego póki Sauron ma Wielki Pierścień, nawet Galadriela i Gil-galad nie ważą się używać wlasnych pierścieni. Mędrcy elfów zaczną ich używać dopiero po tym kiedy Sauron straci Wielki Pierścień.
Zostają Nazgule. Jedyne wytłumaczenie, jakie mi się nasuwa, to, że w momencie gdy stali się Upiorami, stracili możliwość stawiania oporu. Zostali trwale ubezwłasnowolnieni.

Cytat:
J.R.R Tolkien, Powrót Króla napisał(a):
- Nie wtrącaj się między Nazgula a jego łup. Ukarze cię gorzej niż śmiercią. Zabierze cię do kraju rozpaczy, na dno ciemności, gdzie staniesz się bezcielesnym upiorem, gdzie Oko bez powiek przejrzy na wylot każdą twoją myśl.


Jak Oko może przejrzeć każdą myśl w świetle tego, że świadomość może zamknąć się na kontakt myślowy? Zdziwienie
A może Nazgûle nie mogły się na taki kontakt zamknąć? Może "Sprzeciw" zależał od siły osoby? Uśmiech Saurona ;D


Tu dwie kwestie. Po pierwsze ten cytat potwierdza w jakimś sensie to co wyżej napisałem zwracam uwagę na słowa, ktore Czarnoksiężnik mówi najpierw: "gdzie staniesz się bezcielesnym upiorem," a dopiero potem mamy o przejżeniu na wylot każdej mysli.

Druga kwestia to klamstwo, ulubiona broń Złego. Nie możemy wierzyć slowom Czarnoksięznika. Celem Melkora, Saurona i ich sług, jest wmówienie eruhinim, zwłaszcza ludziom, że opór jest niemożliwy a co za tym idzie bezsensowny.
I tu sie klaniają slowa Hathor:
Hathor napisał(a):
Albo raczej - jest wrodzona, ale wymaga uswiadomienia sobie takiej potrzeby, koniecznosci? Uswiadomienia sobie, ze ktos moze byc zły, wykorzystac nasza ufnosc, ze nie powinien miec do nas dostepu?


Istota nieświadoma tego, że może stawić opór nawet najwiekszej potędze, jest łatwiejsza do oszukania czy zlamania. Bardziej sklonna do oportunizmu. Co w tym wypadku oznacza poddanie się złu.

Cytat:
Byc moze pierwsze ufne istoty nie mialy powodow, by sie przed kims zamykac, zatem i przed zlymi 'charakterami' pozostawaly otwarte, dopiero doswiadczenie je nauczylo...


Dokladnie. W Ósanwe-kenta jest wyraźnie napisane, że:
Ósanwe, s.23 napisał(a):
"Otwartość"jest naturalnym lub raczej podstawowym stanem umysłu, ktory akurat nie jest zajęty czymś innym.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 23-12-2004 10:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tak więc jego narzędziami, tak jak Saurona było kłamstwo i podstęp. Tak na prawdę Sauron w postaci Annatara zwodzący elfow, naśladuje swego pana i mistrza.
Widzimy, że w AFaA Morgoth ukazuje się pierwszym ludziom jako Pan Darów, jako ten ktory przynosi wiedze i umiejętności, w ten sposob zodobywa ich zaufanie i powoduje, że odwracają sie od Eru. To samo robi z elfami Sauron, tak zdobywa ich zaufanie.
Co więcej Ósanwe podkreśla, że Melkor był mistrzem slowa mowionego i to tez było narzędzie za pomoca ktorego zniewalał umysły, a dokladniej otwierał je i w tedy zniewalał.


Mnie jednak chodzi o coś głębszego. To jest oczywiste, ze Melkor oszukał pierwszych Ludzi, zwiódł ich obietnicami i darami. Mówi o tym tekst Opowieść Adanel w HoMe. Trudno mi jednak przyjąć, że Ludzie Ci dali się wykoślawić fizycznie i psychicznie tak, ze stali się orkami- dobrowolnie. Wydaje mi się, że Melkor mógł zrobić to, wykorzytując strach. I właśnie w świetle Ósanwe zastanawia mnie, czy jednak strach nie był w stanie usunąć lub zniwelować barierę sprzeciwu? hmmmm... Czy nie przeceniamy jednak jej znaczenia, jeśli możliwe jest, że człowiek nawet nie miał świadomości, że ona istnieje i Melkor nic nie wskóra, jesli umysł będzie chciał się przed nim zamknąć? A jeśli jest tak, jak sugeruje Hathor, że umysł musi się nauczyć umiejętności zamknięcia się przed obcą potęgą, to trzeba zadać pytanie GDZIE może się tego nauczyć? Czy trzeba przejść tyle, co Aragorn, by móc spojrzeć Sauronowi w twarz i zdominować Palantir swoją wolą? Jak pokazuje wspomniany już przeze mnie list 246, niewielu ze nieśmiertelnych i śmiertelnych było w stanie zamanifestować swoją wolę wobec Saurona, gdy ten nie miał Pierścienia na palcu, a kiedy wkładał Jedynego, nawet takie umysły jak Galadrieli, nie były w stanie się przed nim zamknąć Uśmiech Saurona ;D Galadriela musiała swój Pierścień ściągnąć. Czy zatem Pierścień także mógł zniwelować barierę "sprzeciwu"? Czy Frodo mógłby się tak długo opierać, gdyby Sauron posiadał Pierścień?


M.L napisał(a):
Odpowiedź brzmi, tak. Ci co ich śłuchali, to albo ci, którzy zawsze mieli skłonnośc do złego, albo ci oszukani i zwiedzeni pieknymi słowami i uczynkami Morgotha, a potem Saurona.


Oczywiście masz rację. Ale co z tymi, którzy zostali schwytani przez Melkora i dostali się w niewolę? Oni nie mieli złudzeń, ze ten mówi prawdę. Co więcej, Melkor szczególnie starał się złamać wolę tych, którzy mu się sprzeciwiali. A jednym z jego narzędzi były tortury fizyczne. W Morgoth's Ring Tolkien pisze, że niewielu z Mirröanwi było w stanie znieść wielki fizyczny ból. Zatem - czy nie można wysnuć kolejnego wniosku, że ból, po strachu - może zniwelować lub usunąć barierę sprzeciwu? Uśmiech Saurona ;D

M.L napisał(a):
I to rzeczywiście jest problem. Ludzie i elfowie buntują sie przeciw dominacji, stąd Edaini, no i "bunt" Celebrimbora, przeciw Sauronowi. W wypadku Nazguli wydaje się, że kluczem są wlaśnie pierścienie, to one łamią wolę oporu. Dlatego póki Sauron ma Wielki Pierścień, nawet Galadriela i Gil-galad nie ważą się używać wlasnych pierścieni. Mędrcy elfów zaczną ich używać dopiero po tym kiedy Sauron straci Wielki Pierścień.


Właśnie Uśmiech Saurona ;D
Piszesz, ze Pierścienie łamią wolę oporu. A przecież tekst Ósanwe mówi, ze nic nie było w stanie jej złamać. Że jest to jedno z unati.

J.R.R Tolkien, VT, Ósanwe-kenta napisał(a):
Unati pozostały, jako ciągłe przypomnienie istnienia Eru, i tego, że jest On niezwyciężony. Ich istnienie przypominało także Melkorowi, o istnieniu obok niego innych istot (równych pochodzeniem, jeżeli nie mocą), których woli nie można było złamać siłą.


Jeśli nie można złamać woli siłą, to w takim razie jak łamały wolę Pierścienie? Uśmiech Saurona ;D
Takie postawienie sprawy rodzi kolejne pytania...Skoro w pewnym momencie Nazgule nie miały już Pierścieni, to czy wtedy były już tak złamane, ze nie mogły się sprzeciwić? Czy możliwość buntu i sprzeciwu została trwale usunięta z możliwości zachowań Nazguli? Czy to w ogóle możliwe w świetle unati? hę?


M.L. napisał(a):
Zostają Nazgule. Jedyne wytłumaczenie, jakie mi się nasuwa, to, że w momencie gdy stali się Upiorami, stracili możliwość stawiania oporu. Zostali trwale ubezwłasnowolnieni.


Hm hmmmm... Czyżby status "ani żyjący ani umarli" cofał/zarzucał prawa unati? Uśmiech Saurona ;D

M.L napisał(a):

Tu dwie kwestie. Po pierwsze ten cytat potwierdza w jakimś sensie to co wyżej napisałem zwracam uwagę na słowa, ktore Czarnoksiężnik mówi najpierw: "gdzie staniesz się bezcielesnym upiorem," a dopiero potem mamy o przejżeniu na wylot każdej mysli.


Zatem ha!! wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Mam wreszcie dowód, ze upiory były BEZCIELESNE Elfik Jestem za Jestem za Preciousss, słyszysz Z przymrużeniem oka Język Nazgulo-Zombie go home Super śmiech papa wszystkim
A serio Uśmiech Czyżby to cielesność warunkowała możliwość postawienia bariery sprzeciwu? Uśmiech Saurona ;D Trudno przyjąć takie założenie, jeżeli przypisujemy siedlisko woli głównie umysłowi a nie ciału.
Bezcielesne Nazgule były głównie bytem pschicznym , potrafiły się porozumiewać (vide Wódz mówiący do Eowiny i Nazgule rozpytujące o Bagginsa w Shire), ale czytać myśli nie potrafiły. Czy po utracie cielesnej powłoki nie umiały także zamknąć swojego umysłu przed Sauronem?
List 246 potwierdza, że były poddane jego woli, dopóki posiadał on 9 Pierścieni, nawet jeśli Nazgule nie miały już ich na palcach. Więc może sama błyskotka nie miała takiego znaczenia, jak moc Saurona? Zaklęcia, które rzucił, by Nazgule miały kształt, by nie umierały? Uśmiech Saurona ;D

Sauron jawi się tutaj jak duch nieomal genialny Uśmiech Saurona ;D
Melkor nie był w stanie dać nikomu nieśmiertelności ani też żadnemu Śmiertelnikowi nie przedłużył życia Uśmiech Saurona ;D . A Sauron przedłużył życie Czarnych Númenorejczyków. Melkor nie był w stanie przejść przez barierę sprzeciwu- vide przykład Húrina - a Sauron potrafił unicestwić wolę np. Nazguli.

M.L. napisał(a):
Druga kwestia to klamstwo, ulubiona broń Złego. Nie możemy wierzyć slowom Czarnoksięznika. Celem Melkora, Saurona i ich sług, jest wmówienie eruhinim, zwłaszcza ludziom, że opór jest niemożliwy a co za tym idzie bezsensowny.


A czy same Nazgule też w to nie wierzą? Czy same nie stanowią przykładu na niemożnośc oporu? nio nie wiem

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Ósanwe-kenta. O czym mówi? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.