Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Ostatni Przyjazny Dom na wschód od Morza był to dom, o którym przed laty Bilbo napisał, że jest niezrównany, czy kto lubi jeść, czy spać, czy słuchać opowieści, czy śpiewać, czy po prostu woli siedzieć i rozmyślać, czy też chciałby wszystkie te przyjemności połączyć. Wystarczyło pomieszkać tutaj, żeby wyleczyć się ze zmęczenia, lęku i smutku." J.R.R. Tolkien, Władca Pierścieni


Temat: Czy elfy ze Śródziemia znały wizerunki Valarów? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 20-01-2005 00:15    Temat wpisu: Czy elfy ze Śródziemia znały wizerunki Valarów? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To coś, co już od jakiegoś czasu zaprząta niekiedy moje myśli. Z przymrużeniem oka Czy elfy w Amanie tworzyły jakieś wizerunki Valarów? Wiadomo, że dla Valarów ciała były jak ubrania, nie były im niezbędne, Valarowie nie posiadali hroar. Ale jest chyba pewne, że gdy na przykład Yavanna lub Namo po raz pierwszy wybrali sobie postać, rysy, włosy, kolor oczu itp, zrobili to na stałe, i odtąd, jeśli widywano ich w ludzkiej postaci, byli natychmiast rozpoznawalni przez elfy. W takiej jednak formie spacerowali tylko po Amanie, z wyjątkiem Oromego i Ulma chyba żaden nie ukazał się w ludzkiej (lub przypominającej ludzką) postaci nikomu w Śródziemiu. Elfy z Doriath, Ossiriandu i tak dalej, nie wspominając o Avarich, nie miały pojęcia, jak wyglądają ludzkie postacie Valarów, jak ich sobie wyobrażać. Ciekawi mnie, czy sytuacja mogła się zmienić, gdy do Śródziemia wrócili Noldorowie. Opuścili Aman w złości, więc mogli nie zabierać ze sobą żadnych portretów Valarów (jeśli założymy, że je malowali/rysowali/rzeźbili). Ale gdy emocje opadły i przyszła skrucha, a zagniewane elfy znów zatęskniły za Valinorem Uśmiech - czy jest możliwe, że wygnańcy, ogarnięci nostalgią, zaczęli tworzyć podobizny Valarów i pokazywali je Sindarom i innym elfom? Pamięć elfia jest niezrównana i niezawodna, toteż podobizny owe byłyby bardzo wierne, no i piękne. Czy to możliwe, że Thingol przechadzał się po komnatach Menegroth, patrząc na wiszące na ścianach portrety, i szepcząc w zadumie: ach, więc to jest Elbereth... a to Mandos, Pan Czasu i Śmierci... Z przymrużeniem oka Nareszcie mógł zobaczyć na własne oczy tych, z których wywodziła się Meliana. W zasadzie brzmi to logicznie, bo czy Valarowie mogli zakazać uwieczniania ich ludzkich postaci na płótnie czy papierze? Chyba nie. A może Noldorowie, wychodząc z założenia, że i tak całej ich urody i majestatu nie da się oddać za pomocą najbardziej nawet mistrzowskich malowideł, żadnych portretów nie tworzyli?

Jeśli jednak tworzyli... czy otaczali je tajemnicą? Czy chronili przed śmiertelnikami? Czy Turin lub Beren mogli zobaczyć Valarów choćby przypadkiem na ścianach elfich pałaców, które odwiedzali, czy też zadbano, by taki przypadek nie miał szansy się zdarzyć? Czy takie obrazy mogły wisieć w Rivendell, czy mogły się znajdować w Lothlorien w Trzeciej Erze? Obdarzona tyloma talentami Galadriela sama mogła tworzyć takie szkice z pamięci... Czy, ogólnie mówiąc, sporo śródziemnych elfów znało twarze Valarów, zanim w Drugiej Erze wyruszyły okręty do Amanu?

Jeśli nawet tak było, Noldorowie mogli, pokazując lub przekazując obrazy innym elfom, zaznaczać: pamiętajcie, że to tylko cień cienia, że prawdziwych Valarów nie da się namalować. A może jednak wychodzili z takiego samego założenia, jak na przykład Kasiopea w jednym z wywiadów, gdzie powiedziała, że nie podjęłaby się rysować Valarów, ani nawet Amanu, bo żaden pędzel nie mógłby uchwycić ich wspaniałości? hmmmm...

Nie wiem prawdę mówiąc, czy takie obrazy, ze szczegółami, można sobie było przekazywać drogą Osanwe-kenta, czyli telepatyczną Uśmiech Wtedy w ogóle nie zachodziłaby konieczność utrwalania na płótnie tego, czego i tak tak naprawdę nie dało się utrwalić...

W ogóle trochę dziwnie jest sobie uświadomić, że każdy z Valarów czy Majarów musiał miec określoną postać fizyczną: takie a nie inne rysy, włosy blond lub czarne, proste lub kręcone, oczy niebieskie lub brązowe (czy nawet fioletowe lub w innym dzikim kolorze, ale niezmienne... a może zmienne? Zdziwienie). No i określony kształt nosa, raz na zawsze ustalony "wiek"... Jednak jeśli już Valarowie przybrali sobie owe fizyczne atrybuty, to chyba raz na zawsze, tylko tak możemy to rozumieć? Pamiętam co prawda, że znalazła się swego czasu osoba, która na to moje pytanie odpowiedziała, że niekoniecznie, mogli przecież robić to wciąż od nowa, przy czym pomyłki mogły być nie uniknięcia, prowokując elfy do złośliwych komentarzy w rodzaju: "Ej, Majar, zły nos sobie dziś przyczepiłeś" :| - no ale bądźmy poważni. Nic nowego Z przymrużeniem oka

Dla mnie w każdym razie sprawa jest interesująca, a w niej bardzo frapujące to, na ile takie wykonane przez elfy ze Śródziemia wizerunki mogły być chronione przed niepowołanymi śmiertelnymi oczami... Bo że mogłyby być ogólnodostępne dla gości przybywających na przykład do domu Elronda, wydaje mi się mało prawdopodobne hmmmm...
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5879
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-01-2005 21:05    Temat wpisu: Re: Czy elfy ze Śródziemia znały wizerunki Valarów? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Czy elfy w Amanie tworzyły jakieś wizerunki Valarów?

Dlaczego by nie, nic nie wskazuje by elfów obowiązywał jakiś formalny zakaz tak jak wyznawcow judaizmu, islamu, czy niektórych odłamów chrześcijaństwa. Nic nie słyszymy o ikonoklazmie. Oczywiście powstaje pytanie, czy wobec stałej obecności Valarow odczuwali taka potrzebę. Co innego emigranci zwłaszcza ci z rodu Fingolfina i Finarfina, mogli odczuwac potrzebę, tak jak odczuwali potrzebe rzeźbienia podobizm Dwoch Drzew, czy budowy miast na wzor Tirionu. Problem w tym, że nie mamy, żadnych rzekazow w tym względzie, choć myslę, że takie wizerunki były.
Nie sądze by natomiast był problem z tym, że teoretycznie Valarowie i majarowie mogli przybrac każda niemal postać.

Nellelore napisał(a):
Wiadomo, że dla Valarów ciała były jak ubrania, nie były im niezbędne, Valarowie nie posiadali hroar. Ale jest chyba pewne, że gdy na przykład Yavanna lub Namo po raz pierwszy wybrali sobie postać, rysy, włosy, kolor oczu itp, zrobili to na stałe, i odtąd, jeśli widywano ich w ludzkiej postaci, byli natychmiast rozpoznawalni przez elfy.


No więc właśnie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Mieli "stroje" które nosili częściej niż inne.

W Ósanwe-kenta napisano:

Ósanwe, Przyp. 5, s.78 napisał(a):
W skrócie mowi (Pengolodh - przyp. M.L.), że choc z poczatku ciała były dla valarow "przybranym sobie ubraniem", z czasem mogą się oni zbliżać do stanu "wcielenia", zwłaszcza pomniejśi spośród ich rodzaju (Majarowie). "Mówi się, że im dłużej i im częściej ubierają się w to samo hröa, tym silniejsze staje się do niego przyzwyczajenie i tym mniejsza ci, ktorzy sami się w nie przybrali , odczuwają chęć jego opuszczenia.


Oznacza to, że wszyscy Valrowie mają zwyczajopwe "odzienie", do ktorego slabiej lub silmniej sa przyzwyczjeni. I możemy sobie wyobrazić elfy tworzące wizerunki, takiego zwyczajowego "odzienia" Valarów.

Cytat:
W takiej jednak formie spacerowali tylko po Amanie, z wyjątkiem Oromego i Ulma chyba żaden nie ukazał się w ludzkiej (lub przypominającej ludzką) postaci nikomu w Śródziemiu.


Moze jeszcze Yavanna, choć nie raczej nie. Z pośrod Majarów dotyczylo to Ossego, oczywiście Meliany, może jeszcze Uinieny (casus Istarich traktuję jako odrębny)

Cytat:
Elfy z Doriath, Ossiriandu i tak dalej, nie wspominając o Avarich, nie miały pojęcia, jak wyglądają ludzkie postacie Valarów, jak ich sobie wyobrażać. Ciekawi mnie, czy sytuacja mogła się zmienić, gdy do Śródziemia wrócili Noldorowie. Opuścili Aman w złości, więc mogli nie zabierać ze sobą żadnych portretów Valarów (jeśli założymy, że je malowali/rysowali/rzeźbili). Ale gdy emocje opadły i przyszła skrucha, a zagniewane elfy znów zatęskniły za Valinorem - czy jest możliwe, że wygnańcy, ogarnięci nostalgią, zaczęli tworzyć podobizny Valarów i pokazywali je Sindarom i innym elfom?

To bardzo prawdopodobne zwlaszcza w przypadku ludow Fingolfina i Finarfina. Ci ostatni mogli zreszta miec jakieś podobizmy zabrane z Valinoru.

Cytat:
Czy to możliwe, że Thingol przechadzał się po komnatach Menegroth, patrząc na wiszące na ścianach portrety, i szepcząc w zadumie: ach, więc to jest Elbereth... a to Mandos, Pan Czasu i Śmierci... Nareszcie mógł zobaczyć na własne oczy tych, z których wywodziła się Meliana. W zasadzie brzmi to logicznie, bo czy Valarowie mogli zakazać uwieczniania ich ludzkich postaci na płótnie czy papierze? Chyba nie.

Nie. I nie mamy takich przekazow, ktore by to sugerowały. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
A może Noldorowie, wychodząc z założenia, że i tak całej ich urody i majestatu nie da się oddać za pomocą najbardziej nawet mistrzowskich malowideł, żadnych portretów nie tworzyli?

To juz bardziej możliwe. Można założyć, że mając tak doskonałą pamięć nie mieli potrzeby tworzenia wizerunków.

Cytat:
Jeśli jednak tworzyli... czy otaczali je tajemnicą? Czy chronili przed śmiertelnikami? Czy Turin lub Beren mogli zobaczyć Valarów choćby przypadkiem na ścianach elfich pałaców, które odwiedzali, czy też zadbano, by taki przypadek nie miał szansy się zdarzyć? Czy takie obrazy mogły wisieć w Rivendell, czy mogły się znajdować w Lothlorien w Trzeciej Erze? Obdarzona tyloma talentami Galadriela sama mogła tworzyć takie szkice z pamięci...


Dlaczego by mieli chronić? Nie widze racjonalnego powodu. A, że ludzie rzadko widywali takie wizerunki (jeżeli w ogole), w tym wypadku istotniejszym jest fakt, że z czasem ludzie byli coraz rzadszymi gośćmi w siedzibach elfow, więc i rzadziej widywali ewentualne wizerunki. Śmiech

Cytat:
Czy, ogólnie mówiąc, sporo śródziemnych elfów znało twarze Valarów, zanim w Drugiej Erze wyruszyły okręty do Amanu?

Wizerunki znać moglo sporo, to znaczy wszyscy ci ktorzy mieli kontakt z emigrantami.

Cytat:
Jeśli nawet tak było, Noldorowie mogli, pokazując lub przekazując obrazy innym elfom, zaznaczać: pamiętajcie, że to tylko cień cienia, że prawdziwych Valarów nie da się namalować. A może jednak wychodzili z takiego samego założenia, jak na przykład Kasiopea w jednym z wywiadów, gdzie powiedziała, że nie podjęłaby się rysować Valarów, ani nawet Amanu, bo żaden pędzel nie mógłby uchwycić ich wspaniałości?

To możliwe, choć, kto wie co potrafił uichwycić pedzel w dloni elfa. hmmmm...

Cytat:
Nie wiem prawdę mówiąc, czy takie obrazy, ze szczegółami, można sobie było przekazywać drogą Osanwe-kenta, czyli telepatyczną Wtedy w ogóle nie zachodziłaby konieczność utrwalania na płótnie tego, czego i tak tak naprawdę nie dało się utrwalić...


Chyba jednak raczej Ósanwe, a nie Ósanwe-kenta. Śmiech Myslę, że takie obrazy mogly być przekazywane. To moglo byc latwioejsze niż na przykład namalowanie, czy wyrzeźbienie Valara. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 21-01-2005 01:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L napisał(a):
No więc właśnie. Mieli "stroje" które nosili częściej niż inne.


No tak, to powszechnie wiadome Uśmiech Valarowie mogli sobie przywdziewać takie "szaty", jakie chcieli, Yavannę widywano wszak w postaci drzewa, innych Valarów zapewne w różnych innych formach, na jakie akurat mieli ochotę - ale postać ludzka, raz wybrana, chyba się nie zmieniała? Zdziwienie Yavanna nie mogła być raz niebieskooką brunetką, a innym znów razem dac się oglądać jako osoba, dajmy na to, zielonooka i ruda. Z przymrużeniem oka Raz wybrany kształt widzialny obowiązywał na zawsze. Wiadomo nawet, że Manwe miał niebieskie oczy, wiemy też, że szaty nosił niebieskie, Nienna szare, Yavanna zielone. To wszystko logiczne, alei tak wydaje mi się dziwne hmmmm... nieco trudne do pojęcia, że na obrazie namalowanym przez powiedzmy Feanora, widniała kobieta o raz na zawsze określonych rysach i karnacji, znana jako Yavanna. To takie ludzkie, takie jakby greckie - dokładnie oddane ludzkie rysy i kształty bóstw, lecz tym razem nie wyobrażone, lecz prawdziwe, dosłowne... Wiem, wiem, inaczej być nie mogło, ale ta myśl trochę nie pasuje i niepokoi Z przymrużeniem oka gdy się ją sobie po raz pierwszy uświadomi w całej pełni.

M.L. napisał(a):
Dlaczego by mieli chronić? Nie widze racjonalnego powodu. A, że ludzie rzadko widywali takie wizerunki (jeżeli w ogole), w tym wypadku istotniejszym jest fakt, że z czasem ludzie byli coraz rzadszymi gośćmi w siedzibach elfow, więc i rzadziej widywali ewentualne wizerunki.


Ale jednak, na Valarów Z przymrużeniem oka - to byli Valarowie! istoty nie z tej ziemi Z przymrużeniem oka nieosiągalne dla ludzi (z wyjątkiem jednego Tuora). Gdyby ludzie mogli swobodnie oglądać ich wizerunki w elfich siedzibach, czy nie braliby się natychmiast za ich kopiowanie i rozpowszechnianie? Kopie byłyby różnej jakości, czasem malowane z pamięci, która w przeciwieństwie do elfiej jest zawodna; portret szaro odzianej brunetki krążyłby wśród ludzi, po stolicach i małych osiedlach, jako "prawdziwy" portret prawdziwej boginii ( w rozumieniu tolkienowskim, czyli owej niewyobrażalnie majestatycznej potęgi). No jakoś trudno mi to sobie wyobrazić Zdziwienie Czy te wizerunki nie spowszedniałyby, czy nie prowadziłyby do nadużyć? Czy wręcz nie umniejszałyby i tak więdnącej wśród ludzi wiary w Valarów? "No, jasne, ta ruda to wielka Yavanna, uwierzę, jak mi nifredil na dłoni wyrośnie," stukałby się w czoło ten i ów i miałby, prawdę mówiąc, sporo słuszności. Czy ludzkie umysły owych czasów umiałyby zrozumieć, że to właśnie tylko "szata", a nie prawdziwa, niezbywalna natura Valara? Ogromna większość ludzi nie potrafiłaby tego pojąć, nie sądzę hmmmm... I czy same elfy narażałyby podobizny Valarów na takie - czasem - zbeszczeszczenie, do jakiego bywają zdolni ludzie? Na razie nie moge w to uwierzyć, myslę, ludziom musiały wystarczyć opowieści...

Umysł elfa, istoty nieśmiertelnej, która mogła, a czasem musiała żyć tylko jako niematerialna fea - taki umysł chyba inaczej to przyjmował, i Thingol patrzący na namalowany przez wygnańca z valinoru portret Manwego przyjmowałby to inaczej niż człowiek. Oczywiście, jest niemal pewne, że ludzie mogli malować własne wizje Valarów, jak katolicy samego Najwyższego i aniołów, że nie obowiązywały zakazy jak w judaizmie czy islamie przywołanych przez M.L.-a - ale to co innego, niż mieć przed oczyma portret archanioła i wiedzieć, że on "naprawdę" tak wygląda... :| Oj, nie wiem, czy wyrażam się jasno w tej zadumie Elfik ale dla mnie sprawa jest nadal nieco skomplikowana Uśmiech

M.L. napisał(a):
kto wie co potrafił uichwycić pedzel w dloni elfa.


No tak, tu ludzka wyobraźnia prawdopodobnie zawodzi Uśmiech Co może być silnym argumentem za tym, że takie wizerunki powstawały. Do wewnętrznego między-elfiego użytku Uśmiech

M.L. napisał(a):
Oczywiście powstaje pytanie, czy wobec stałej obecności Valarow odczuwali taka potrzebę.


Ha, teraz myślę, że jednak odczuwaliby, bo to jest esencja sztuki, bez której wszak elfy nie mogły istnieć Język Elfik Jeśli to miałby być powód jej zaniechania, po co w takim razie malować jakiekolwiek portrety? Po co taki Gauguin w nieskończoność malował swoje Tahiti, skoro miał je zawsze wokół siebie? Z przymrużeniem oka Tio nie może być argument. Uśmiech

M.L. napisał(a):
Chyba jednak raczej Ósanwe, a nie Ósanwe-kenta.


Jesli ponownie wziąć pod uwagę doskonałość i wierność elfiej pamięci, to może naprawdę niewykluczone? Ale to oznaczałoby też, że że na przykład Arwena mogła "pamiętać" Maglora, Maedhrosa i Elrosa, odczytać ich wizerunki z umysłu ojca... Znać wszystkie szczególy wyglądu Doriath od Galadrieli... Znać Feanora, Finroda i Finwego, wszystkich, o Valarach nie mówiąc, bo ich szczególowe wizerunki przekazywane byłyby z pokolenia na pokolenie. To samo wiedziałby każdy elf, któremu by na tym zależało. To doprawdy otwiera bardzo szerokie horyzonty... hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 21-01-2005 09:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a):
Gdyby ludzie mogli swobodnie oglądać ich wizerunki w elfich siedzibach, czy nie braliby się natychmiast za ich kopiowanie i rozpowszechnianie? Kopie byłyby różnej jakości, czasem malowane z pamięci, która w przeciwieństwie do elfiej jest zawodna; portret szaro odzianej brunetki krążyłby wśród ludzi, po stolicach i małych osiedlach, jako "prawdziwy" portret prawdziwej boginii ( w rozumieniu tolkienowskim, czyli owej niewyobrażalnie majestatycznej potęgi).

Ale czy ludzie w ogóle tego potrzebowali - tworzenia i oglądania wizerunków Valarów? Mam wrażenie, że różnica między ludźmi Śródziemia a nami polega m.in. na tym, że ich potrzeby religijne były mocno ograniczone. Wydaje mi się, że dla nich Valarowie byli na tyle odlegli, że nie zaprzątali sobie nimi głowy; traktowali ich jako "sprawy elfów i czarodziejów". Pewnie ci co bardziej wykształceni orientowali się co nieco w tych sprawach, ale byli na tyle obyci z kulturą elfów, by nie popełniać nietaktów i nie obnosić wizerunków Valarów (o ile takowe istniały) po bazarach...
Moim bardzo skromnym zdaniem stosunek ludzi do potęg Amanu, tak bardzo odległych i wzniosłych, nie może być postawiony na równi ze stosunkiem do postaci Maryi, świętych i aniołów - w świecie prymarnym te postaci są wierzącym bardzo bliskie; wielu odczuwało i nadal odczuwa potrzebę noszenia tych wizerunków ze sobą (tak jak nosi się w portfelu zdjęcia bliskich osób). Jakoś trudno mi wyobrazić sobie taki stan rzeczy w Śródziemiu.
Dlatego wydaje mi się, że jeśli elfowie wizerunki Valarów tworzyli, to raczej nie mógł ich ograniczać wzgląd na ludzi.
Przepraszam, że ja, laik, ośmielam się wtrącić w dyskusję znawców, ale wszystko co piszę to tylko wątpliwości, a nie jakieś ustalone twierdzenia. Jeśli błądzę, będę wdzięczna za wyprowadzenie mnie z błędu Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 21-01-2005 16:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elring napisał(a):
Ale czy ludzie w ogóle tego potrzebowali - tworzenia i oglądania wizerunków Valarów? Mam wrażenie, że różnica między ludźmi Śródziemia a nami polega m.in. na tym, że ich potrzeby religijne były mocno ograniczone.


To bardzo interesująca kwestia... To prawda, gdy się pomyśli o religii Numenoru, o ceremoniach na Meneltarmie tylko trzy razy do roku, o nakazie milczenia na jej szczycie, o braku świątyń, trzeba przyznać, że dla ówczesnych ludzi jedyną osobą godną czci boskiej był sam Iluvatar. Valarów nie czczono, a bywało, że i mądre osoby wypowiadały się o nich z brakiem szacunku jak Andreth w swojej rozmowie z Finrodem w Athrabeth - Andreth, którą zresztą za ten brak szacunku Finrod łagodnie karci, przypominając jej, że nie powinno się tak mówić o tym, co nas przewyższa. Numenorejczycy nie odczuwali chęci składania hołdu Valarom. Ale sam Tolkien w Listach wspomina o tym, że religia numenorejska musiała być tak skromna, tak uboga w ryty, żeby chronić ludzi przez pokusą bałwochwalstwa, do którego zawsze zdradzali dość silne chęci. Czcili swego czasu Morgotha i składali mu ofiary; wystarczył Sauron ze swoimi podszeptami i knowaniami, by sytuacja się powtórzyła, by znowu zaczęto się modlić do Morgotha. Wydaje mi się, że gdyby miedzy ludźmi, zwłaszcza tymi prostymi, częściej mówiono o Valarach, gdyby rozpowszechniano ich wizerunki - znalazłoby sie wielu takich, którzy im też zaczęliby składać ofiary i oddawać im cześć boską, zapominając o znacznie bardziej odległym i abstrakcyjnym Eru bez twarzy... a tego przecież Valarowie nie chcieli, nie chciały tego elfy. Morgothowi podobało się takie podejście ludzi do jego własnej osoby, i to wystarczy za wyjaśnienie, jaką takie praktyki miały wartość...

Myślę trochę, że wizerunki powszechnie dostępne wśród ludzi mogłyby źle służyć Valarom na dwa sposoby. Po pierwsze, jak mówiłam, wcześniej, sprawiałyby, że wielu mogłoby tracić do nich szacunek. Tacy patrzyliby na zwykłą postać ludzką na czasem nieudolnie namalowanej podobiźnie i myśleliby: to przecież człowiek, to tak on wygląda, ma takie włosy, takie oczy, w czym lepszy jest ode mnie? Dlaczego mam wierzyć, że to majestat i potęga? Po drugie, takie podobizny mogłyby zachęcać (tych z drugiego końca ludzkiego spektrum) właśnie do budowy ołtarzy, oddawania czci, rozdrabniania tego, co należało się tylko Jedynemu Eru. Wiadomo, że katolicy czasem mieli troszkę skłonności do przesady, jeśli chodzi o darzenie czcią Świętych... Mógłby zadziałać podobny mechanizm...

Elring napisał(a):
Pewnie ci co bardziej wykształceni orientowali się co nieco w tych sprawach, ale byli na tyle obyci z kulturą elfów, by nie popełniać nietaktów i nie obnosić wizerunków Valarów (o ile takowe istniały) po bazarach...


To chyba słuszne spostrzeżenie - i może ci "lepiej zorientowani" nie obnosiliby ich i nie pokazywali mniej zorientowanym trochę między innymi z powodów, które wymieniłam powyżej? hmmmm...

Elring napisał(a):
Moim bardzo skromnym zdaniem stosunek ludzi do potęg Amanu, tak bardzo odległych i wzniosłych, nie może być postawiony na równi ze stosunkiem do postaci Maryi, świętych i aniołów - w świecie prymarnym te postaci są wierzącym bardzo bliskie; wielu odczuwało i nadal odczuwa potrzebę noszenia tych wizerunków ze sobą (tak jak nosi się w portfelu zdjęcia bliskich osób).


Oczywiście, że nie można tego zrównać. Uśmiech W ogóle myślę, że skoro Valarowie nie mogli mieć z woli Iluvatara żadnego wpływu na losy ludzi, nie wysłuchiwaliby też raczej ich próśb i modlitw hmmmm... (Ale mogę się tu straszliwie mylić... może bywały oczywiste przypadki takiego ich działania? Z wyjątkiem casusu Earendila, oczywiście Uśmiech)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5879
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-01-2005 17:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
To bardzo interesująca kwestia... To prawda, gdy się pomyśli o religii Numenoru, o ceremoniach na Meneltarmie tylko trzy razy do roku, o nakazie milczenia na jej szczycie, o braku świątyń, trzeba przyznać, że dla ówczesnych ludzi jedyną osobą godną czci boskiej był sam Iluvatar. Valarów nie czczono, a bywało, że i mądre osoby wypowiadały się o nich z brakiem szacunku jak Andreth w swojej rozmowie z Finrodem w Athrabeth - Andreth, którą zresztą za ten brak szacunku Finrod łagodnie karci, przypominając jej, że nie powinno się tak mówić o tym, co nas przewyższa. Numenorejczycy nie odczuwali chęci składania hołdu Valarom. Ale sam Tolkien w Listach wspomina o tym, że religia numenorejska musiała być tak skromna, tak uboga w ryty, żeby chronić ludzi przez pokusą bałwochwalstwa, do którego zawsze zdradzali dość silne chęci. Czcili swego czasu Morgotha i składali mu ofiary; wystarczył Sauron ze swoimi podszeptami i knowaniami, by sytuacja się powtórzyła, by znowu zaczęto się modlić do Morgotha.

Owszem to jest ciekawa sprawa. Tym bardziej, że Tolkien nie tylko bałwochwalstwo, ale także koncepcje dualistyczne, przedstawia jako efekt dzialania podszeptow Wroga. W przypadku Numenorejczykow dziala jeszcze jeden czynnik. Jako jedyni ludzie mają świadomość, że istnieje Jedyny, Wszcechmocny Stworca świata i wszystkiego co na nim, żyje. Tradycja, że kiedyś przed wiekami do nich przemowil, musiała być istotnym elementem ich stosunku do rzeczywistości. Nie darmo Tolkien porownuje religie Numenoru, do Judaizmu, z bardzo oszczędnym rytuałem i bez światyni. Bez stanu kaplańskiego, gdzie znaczna część kultu, jest odprawiana prywatnie, czy raczej w gronie rodziny itd.

Cytat:
Wydaje mi się, że gdyby miedzy ludźmi, zwłaszcza tymi prostymi, częściej mówiono o Valarach, gdyby rozpowszechniano ich wizerunki - znalazłoby sie wielu takich, którzy im też zaczęliby składać ofiary i oddawać im cześć boską, zapominając o znacznie bardziej odległym i abstrakcyjnym Eru bez twarzy... a tego przecież Valarowie nie chcieli, nie chciały tego elfy. Morgothowi podobało się takie podejście ludzi do jego własnej osoby, i to wystarczy za wyjaśnienie, jaką takie praktyki miały wartość...

W II Erze problemem nie były tyle wizerunki Valarow, co świadomość, że Potęgi Zachodu realnie istnieją w tym świecie. Ludzie tacy jak Tuor spotkali ich twarzą w twarz, Earendil przodek królów dotarl i pozostał w Valinorze. Z Eressei przybywali elfowie. Wszystko to sprawiał, że dla Numenorejczykow II Ery, Valarowie byli rwalnym a nie muistycznym bytem. I nawet Sauron, kiedy przejął kontrole nad wyspą, nie kwestionowąl ich istnienia, tylko istnienie Eru. A Valarow ustawial w pozycji buntowników i kłamców, przypisując im te czyny i motywy, ktore charakteryzowały Melkora-Morgotha.
Realne istnieni istot nadprzyrodzonych w świecie realnym musialo wpływać na religijjność.

W III Erze jest podobnie. Co prawda Valinor został usuniety z kręgów Imbaru, ale ciągle w Śródziemu funkcjonowąły istoty, które znały Prawdę -Elfy Wysokiego Rodu, czy Numenorejczycy. Wiara i wiedza nie ulegly jeszcze kompletnemu rozdzieleniu. Charakterystyczne jest, że bałwochwalstwo to ciągle przymiot tych złych. Tyle, ze nic wlaściwie nie wiemy o religijności ludowej np. w Gondorze. Albo religii Rohirrimów.

Cytat:
Myślę trochę, że wizerunki powszechnie dostępne wśród ludzi mogłyby źle służyć Valarom na dwa sposoby. Po pierwsze, jak mówiłam, wcześniej, sprawiałyby, że wielu mogłoby tracić do nich szacunek. Tacy patrzyliby na zwykłą postać ludzką na czasem nieudolnie namalowanej podobiźnie i myśleliby: to przecież człowiek, to tak on wygląda, ma takie włosy, takie oczy, w czym lepszy jest ode mnie? Dlaczego mam wierzyć, że to majestat i potęga? Po drugie, takie podobizny mogłyby zachęcać (tych z drugiego końca ludzkiego spektrum) właśnie do budowy ołtarzy, oddawania czci, rozdrabniania tego, co należało się tylko Jedynemu Eru.

Drugie zagrożenie jest poważniejsze. Pierwsze jest znacznie słabsze.
Groźniejsze jest, że dojdzie do ubóstwienia Valarów. Dla większości ludzi, nawet w Gondorze, Valarowie, byli czymś bardzo odległym, tajemniczym, nieznanym i nie z tego świata. A od tego prosta droga do uznania ich za bóstwa. Eru jak się wydaje pozostawąl poza religijną percepcja, jako Deus otiosus.

Cytat:
Wiadomo, że katolicy czasem mieli troszkę skłonności do przesady, jeśli chodzi o darzenie czcią Świętych... Mógłby zadziałać podobny mechanizm...

To dobre porownanie. lepsze byłoby nawet z prawoslawiem i kultem ikon.

Ale musimy tutaj rozdzielic dwie rzeczy. Czy istnial formalny zakaz i czy istniala potrzeba? Oraz jak to było wśrod ludzi i elfow?
Jak się wydaje, w Numenorze mogły istnieć zakazy. Wśrod elfow jednak raczej ich nie było. Bo w ich przypadku groźba popadnięcia w bałwochwalstwo byla mniejsza, o ile w ogole istniała.
A problem ludzi i ich kulturowo-relihgijnego skażenia Język też był mniejszy, gdyż od II Ery poczynając cechą relacji ludzko-elfich jest lęk i unikanie się. Silniejsze zresztą ze strony ludzi. Stąd poza Dunedainami, a więc wtajemniczonymi w Prawdę, inni ludzie byli zapewne bardzo rzadkimi gośćmi w siedzibach Elfów. Stąd ewentualne oglądanie prze znich podobizn, nie stwarzało jednak problemu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 22-01-2005 19:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Właśnie czytam The Lost Road i znalazłam taki fragment (HarperColins 2002, s.66):
Cytat:
From Eressëans we obtained so many things of beauty that our land became well nigh as fair as theirs; and maybe fairer to mortal hearts. It is said that of old the Lords themselves would walk at times in the gardens that we named for for them. There we set their images, fashioned by Eressëans who had beheld them, as the pictures of friends beloved.

Mówi to Elendil do Herendila. Wynika z tego, że elfowie jak najbardziej sporządzali wizerunki Valarów i nawet ofiarowywali je Numenorejczykom... - ale właśnie: Numenorejczykom. Czyli ludziom szczególnym, wyróżnionym pod każdym względem z rzeszy śmiertelników. Według mnie z tego fragmentu wynika także, że obcowanie z tymi wizerunkami nie miało u ludzi cech ubóstwienia, skoro traktowali je jak wizerunki przyjaciół.
Myślę, że można to bardzo ostrożnie porównać do sytuacji w starożytnym Rzymie, gdzie wśród arystokracji mało kto wierzył w starych bogów, ale prawie wszyscy mieli w swych willach ich posągi. Cenili je nie jako obiekty kultu, ale jako dzieła sztuki. Różnica polega na tym, że starzy bogowie w świadomości wykształconych Rzymian "umarli". W świadomości Numenorejczyków (w każdym razie w czasach przed przybyciem Saurona) wręcz przeciwnie, byli jak najbardziej żywi, skoro przechadzali się po ich ogrodach. To chyba nie sprzyjało ubóstwieniu - widzieć Panów Zachodu spacerujących po alejkach i wąchających kwiaty, nawet jeśli miało się świadomość, że to tylko ich cielesne powłoki...

Nellelórë napisał(a):
W ogóle myślę, że skoro Valarowie nie mogli mieć z woli Iluvatara żadnego wpływu na losy ludzi, nie wysłuchiwaliby też raczej ich próśb i modlitw (Ale mogę się tu straszliwie mylić... może bywały oczywiste przypadki takiego ich działania? Z wyjątkiem casusu Earendila, oczywiście )

Wydaje mi się, że mamy. We Władcy Pierścieni. Tyle, że nie chodzi tu o ludzi, a o hobbitów... Ale w tym przypadku chyba można, moim skromnym zdaniem, złączyć hobbitów i ludzi w jedną klasę śmiertelników (a może nie można? - ale chyba stosunek hobbitów do takich wzniosłych spraw nie mógł się mocno różnić od stosunku zwykłych, szarych ludzi). Myślę o wędrówce Sama i Froda do Mordoru. Sam wzywa Elbereth podczas walki z Szelobą, i natychmiast zyskuje nowe siły. Potem, już w VI księdze, znów wezwanie imienia Elbereth pomaga im wydostać się przez magiczną barierę z Wieży Orków.
Ale to, że w ogóle Samowi, prostemu ogrodnikowi z Shire przychodzi do głowy to imię - jest czymś niezwykłym, i tak chyba Tolkien zamierzał to przedstawić. Trudno mi wyobrazić sobie Sama, który w ogrodzie w Bag End mruczy pod nosem "O Elbereth..." wyrywając oporny chwast Śmiech (tak jak katolicy mruczą "O Maryjo" albo "Święty Józefie"... )
Sam musiał przejść bardzo długą drogę, dowiedzieć się mnóstwo o świecie, poznać straszne rzeczy - aby być godnym wezwania tego imienia. Tolkien wyraźnie podkreśla, że "coś" przemawia przez Sama, do tego stopnia, że jego inwokacja wyrażona jest w języku elfów, którego Sam nie znał. Elbereth była mu obca i daleka, i dopiero gdy ten zwykły niziołek został uwikłany w wielkie dzieje świata, pojawia się ona w jego świadomości.

ML napisał(a):
Tyle, ze nic wlaściwie nie wiemy o religijności ludowej np. w Gondorze. Albo religii Rohirrimów.

A ja tak bardzo, bardzo nieśmiało zapytam - czy tak nie miało w zamyśle Tolkiena być? Czy ten świat nie miał być z założenia areligijny?
Mam wrażenie, że on właśnie spróbował skonstruować świat, w którym religii - takiej jaką znamy - nie ma. Jedyną formą kultu dopuszczalną w tym świecie są wspomniane wyżej uroczystości w Numenorze, bardzo oszczędne, niemal milczące, a przecież właśnie w tym swoim milczeniu wspaniałe i wzniosłe... A przez to dostępne tylko niektórym, zdolnym pojąć tę wspaniałość - czyli Numenorejczykom, największym z ludzi. Reszta ludzkości w zamyśle Tolkiena miała po prostu istnieć, zajmować się swoimi ludzkimi sprawami - bo Wielkie Potęgi i tak nad nimi będą czuwać. I nie potrzebują do tego ich modlitw i ofiar...
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 26-01-2005 00:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L napisał(a):
Z pośrod Majarów dotyczylo to Ossego, oczywiście Meliany, może jeszcze Uinieny (casus Istarich traktuję jako odrębny)


Chodziło o Majarów, którzy ukazali się ludziom w widzialnej postaci. Uśmiech Był jeszcze jeden, który właśnie mi się przypomniał, i to nie byle jaki Z przymrużeniem oka - Eonwe, opisany w Akallabeth jako ten, co przybył pomiędzy ludzi i "udzielał im różnych nauk". Widziało go wielu, jak z tego wynika, więc jego wizerunki i szczegółowe opowieści o nim mogły być następnie przekazywane przez pokolenia jako widome dowody wspaniałości potęg zza Morza, to chyba nie może ulegac wątpliwości. No dobrze... tio zmienia postać rzeczy, jeśli Eonwe, to czemu nie inni Ainurowie?

M.L. napisał(a):
Jak się wydaje, w Numenorze mogły istnieć zakazy.


No właśnie, czy mogły? Skoro Eonwe był dobrze znany, to jednak inni może też, zwłaszcza, że przynajmniej na etapie Lost Road sam Tolkien nie widział ku temu przeszkód. Elring przytoczyła bardzo interesujący fragment, naprawdę mnie zaskoczył. Uśmiech Co jeszcze znacznie ciekawsze, to czy tak się to przedstawiało w świadomości Tolkiena przez cały czas, czy jednak uznał potem, że Valarowie nie nawiedzali Numenoru, skoro nie ma o tym ani wzmianki w pismach kanonicznych Z przymrużeniem oka Sródziemia. Mimo wszystko, optowałabym za tym drugim, ale co do wizerunków - tu chyba nieco zmieniłam zdanie hmmmm...

Elring napisał(a):
Myślę, że można to bardzo ostrożnie porównać do sytuacji w starożytnym Rzymie, gdzie wśród arystokracji mało kto wierzył w starych bogów, ale prawie wszyscy mieli w swych willach ich posągi. Cenili je nie jako obiekty kultu, ale jako dzieła sztuki.


Istnieje jednak bardzo zasadnicza różnica. W Rzymie tworzono posągi bogów o wyobrażonych sylwetkach i rysach. W Numenorze, i być może w Śródziemiu, dostępne były prawdziwe co do joty przedstawienia Valarów. Rzymianom nikt chyba nie wmawiał, że Jowisz czy Junona mają własnie takie a nie inne rysy, jak określony posąg. To była wizja artysty. A w Numenorze ewentualne wizerunki Vardy przestawiały jej prawdziwą twarz, na każdym z nich taką samą, i to, ta powszechna dostępność przedstawień postaci spoza zwykłego materialnego świata, jakby były zwykłymi ludźmi, budziła moje wątpliwości. No ale M.L. ma rację (znów? Zdziwienie Z przymrużeniem oka ) gdy pisze:

M.L napisał(a):
W II Erze problemem nie były tyle wizerunki Valarow, co świadomość, że Potęgi Zachodu realnie istnieją w tym świecie. Ludzie tacy jak Tuor spotkali ich twarzą w twarz, Earendil przodek królów dotarl i pozostał w Valinorze. Z Eressei przybywali elfowie. Wszystko to sprawiał, że dla Numenorejczykow II Ery, Valarowie byli rwalnym a nie muistycznym bytem. (...) W III Erze jest podobnie. Co prawda Valinor został usuniety z kręgów Imbaru, ale ciągle w Śródziemu funkcjonowąły istoty, które znały Prawdę -Elfy Wysokiego Rodu, czy Numenorejczycy. Wiara i wiedza nie ulegly jeszcze kompletnemu rozdzieleniu.


Bardzo piękne jest to ostatnie spostrzeżenie... to prawda, rzeczywistość nie była wtedy tak rozszczepiona, jak to się nieodwołalnie dokonało w Czwartej Erze. W świadomości przeciętnych ludzi być może między elfami a Valarami nie istniała różnica w samej naturze ich istnienia (czy jak to nazwać :|) lecz w stopniu nadprzyrodzoności - i jedni, i drudzy byli przedstawicielami świata całkowicie różnego od ludzi, wymykającego się ich rozumieniu, właśnie nadprzyrodzonego... Co prostsi mogliby nawet ulec chęci ubóstwienia tego czy innego elfa, jako leśnej boginki, jako ducha jaskini, myślę, że to nie jest takie całkiem nieprawdopodobne. Co z tego, że znali prawdziwe rysy owego elfa? Podobnie mogło być i z Valarami, znajomość ich prawdziwych postaci nie musiała w niczym wpływać na możliwość lub niemożliwość uznania ich przez ludzi za bóstwa. I co za tym idzie:

M.L. napisał(a):
Stąd ewentualne oglądanie prze znich podobizn, nie stwarzało jednak problemu.


Albo stwarzało go bez względu na to, czy wizerunki były prawdziwe, czy nie. Bo nieprawdziwe, wyobrażone, z o wiele większym prawdopodobieństwem mogły krążyć między ludźmi, co do tego można być dość pewnym... Ale podobizna prawdziwa czy wymyślona... wychodzi to, jak się okazuje, na jedno. Przedstawiona istota jest nie-ludzka, i to jest najważniejsze. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Czy elfy ze Śródziemia znały wizerunki Valarów? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.