Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Pośród Mędrców tylko ja badam sprawy hobbitów: to skromna gałąź wiedzy, lecz pełna niespodzianek." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Mandos, nie Mandos - ot i pytanie. (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 10-12-2004 00:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
To nie tak, ze żaden Elf nie mógł dotrzeć do Amanu Jeśli tylko chciał, podróż nie nastręczała poważniejszych trudności. Mógł udac się na nadbrzeża, do Falathrimów i zbudować sobie statek. Między ujściem Gwathló a Ethir Anduin znajdował się kolejny port Elfów, z którego mogli korzystać Nandorowie. To prawda, ze masowo Nandorowie i Sindarowie zaczęli odpływać dopiero w II i III Erze, ale to nie znaczy, że nie mieli takiej możliwości.
To była jednak sprawa chęci, a może nawet coś więcej....może Ci, w których obudziała się tęsknota za morzem, (jak u Legolasa) nie mogli jej niczym ukoić?


Muszę przyznać, Nifrodel, że wstrząsnęłaś Elfik samymi podstawami jednego z moich dotychczas najgłębszych, choć może rzeczywiście niczym nie umotywowanych przekonań. Otóż sądziłam zawsze, że od chwili, gdy Teleri osiedlili się na Eressei, aż do czasów po Wojnie Gniewu, żaden elf nie popłynął do Amanu. Tolkien nic o tym nie wspomina, i jakoś naturalne wydawało mi się, że przed Wschodem Słońca statki Falmarich pływały tylko po oceanie bliżej Śródziemia i że śródziemne elfy nigdy nie myślały nawet o tym, by na własną rękę wybrać się do Amanu... Że nie wsiadłszy na wyspę, uczyniły wybór na wieki Uśmiech przynajmniej w swoim mniemaniu, bo o tym, że w Śródziemiu z czasem więdną, iże uchroni je od tego tylko przeniesienie się do kraju Valarów, przekonały się dopiero znacznie później...

Teraz jednak zaczynam myśleć, że było możliwe, że przedsiębiorcze i ciekawe świata elfy jednak wyruszały szukać krewniaków i przyjaciół i Światła Drzew z pięknych opowieści i wspomnień Thingola Uśmiech Ale ruszać za zmarłymi? Sama nie wiem, czy rzeczywiscie przed powrotem Noldorów elfy wiedziały, że ich zmarli odradzają się w Mandosie? Pamiętam, że jest w Pierścieniu Morgotha fragment o tym, że na początku swego istnienia w Śródziemiu elfy sadziły, że te z nich, które umarły, stają się materią Ardy i niczym więcej. Tego, jak i kiedy pojęły, że jest inaczej, nie mogę znaleźć... Wezwanie Mandosa czuły dopiero te, które już utraciły ciała, a te, które zostały? Co sobie myśleli tacy Nandorowie, zanim się zetknęli z przynoszącymi wieści zza morza Noldorami?

Nifrodel napisał(a):
Może byli i tacy, którzy zaczarowani opowieściami Noldorów o Błogosławionych Krajach, postanowili tam odpłynąć?


Nie wiem... opis wrażenia, jakie na Valarach zrobił widok Earendila, jest tak sugestywny, że jednak nadal mam poczucie, że podczas gdy przed nastaniem Pierwszej Ery jakieś elfy ze Śródziemia mogły przypływać do Amanu statkami własnej roboty, to jednak po obwarowaniu Valinoru już się to nikomu nie udawało. Earendil, przybywszy do Amanu, bał się gniewu Valarów skierowanego przeciw każdemu, kto pochodził ze Śródziemia i odważył się postawić stopę na zakazanym brzegu. Pod koniec rozdziału 12 Silmarillionu mamy wyraźnie napisane, że od czasu zamknięcia Valinoru przed Noldorami nikt do niego nie dotarł oprócz "tego największego żeglarza, o którym mówią pieśni". No i bez Silmarila chyba i jemu by się to nie udało, prawda?

Nifrodel napisał(a):
Nie rozumiem Cio miał zakaz nałożony na Wygnańców wspólnego z prostą drogą dostępną wszystkim innym Elfom?


Ale czy wtedy istniała prosta droga, coś, co można byłoby tak nazwać? Ona powstała dopiero po zabraniu Amanu ze fizycznego świata. W Pierwszej Erze, i Drugiej, była to zwykła przeprawa morska, z tym, ze w Erze pierwszej utrudniały ją przeszkody stworzone przez Valarów, a w w Drugiej już nie. Dlatego w Drugiej Erze nawet Numenorejczycy mogli popłynąć do Amanu, kierując sie tylko gwiazdami i wiatrem, jak w każdej innej morskiej wędrówce. Wydaje mi się, że w Pierwszej Erze Zaczarowane Wyspy nie odróżniały automatycznie, kto był Noldorem, a kto nie. Valinor ukryto, przed wszystkimi. Voronwe mówi o Noldorach, ale w jego przypadku to naturalne, że skupia się na swoim nieszczęściu... hmmmm...

Nifrodel napisał(a):
Nio nie tak prędko Niektóre, jako dusze moga odmówić wezwania do Mandosu i błąkąć się niemal bez końca, aż do Przemiany Świata.


Wiem. To stawia jeszcze inny problem. Spox Dajmy na to, że jakiś elf popłynął do Amanu, a jego żona stała się bezdomną fea w Śródziemiu, jedną z tych niebezpiecznych fear, kradnących ciała śmiertelników. Czy ta żona jest żywa czy zmarła? Czy małżeństwo może być unieważnione, czy nie? Czy by zostać uznanym za umarłego, elf musiał dotrzec do Mandosu? Taki, który utracił ciało, ale którego dusza nie posłuchała wezwania - żywy był czy umarły? hmmmm... Właściwie nie ma chyba też nigdzie mowy o tym, czy takie wezwanie elf słyszy tylko raz tuż po śmierci, czy też sie ono co jakiś czas powtarza, a jesli tak, to w nieskończoność, czy tylko przez jakiś okres? hmmmm... Hmm...

Nifrodel napisał(a):
Ja jednak myślę, że wraz z przybyciem do Śródziemia Noldorów, wiedza o Amanie, o śmierci i odrodzeniu się ciał bardzo szybko rozeszła się wśród innych Elfów z Beleriandu.


No tak Uśmiech ale przed powrotem Noldorów?

Nifrodel napisał(a):
Myślę, że w Amanie ( a także w Mandosie) Elfy miały wiedzę o regułach odrodzenia. Mandos z pewnością każdej duszy jasno komunikował, dlaczego tu się znalazła i jak długo zostanie. A także, ze rozłąka z rodziną nie będzie trwała wiecznie.


Właśnie. Ciekawe, co komunikował takiej duszy, której druga połowa odmówiła udania się do Mandosa? Czy możemy założyć, że odmawiały tego tylko elfy stanu wolnego? Z przymrużeniem oka Chyba nie.

Nifrodel napisał(a):
W świetle tego, ze Sindarowie, Nandorowie, Flathrimowie i Avari mieli wolny wstęp do Amanu, "rozłąka na wieczość" jest problemem raczej wyolbrzymionym.


W Pierwszej Erze to chyba nie było aż takie wyolbrzymione. Elfy ze Śródziemia mogły myśleć, że Zaczarowane Wyspy już nigdy nikogo nie przepuszczą. I sądzę, że jeśli tak myślały, tio dobrze myslały Z przymrużeniem oka

Nifrodel napisał(a):
Prawdziwą tragedię przeżywały raczej rodziny Wygnańców, którzy mogli przypuszczać, ze klątwa nałożona na ich współbraci nigdy nie zostanie cofnięta


Oj, tu muszę się całkowicie zgodzić ... I te rodziny mogły też w czasach Pierwszej Ery liczyć tylko na to, że ich bliscy zginą i w ten sposób może kiedyś się z nimi spotkają... Zupełny paradoks, i nie do opisania tragiczny Nie Nie
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3877
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 10-12-2004 03:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To przypuszczenie juz tu chyba padlo - Meliana mogla byc zrodlem wiedzy o Mandosie dla Sindarow w Beleriandzie. Wedrowne elfy mogly roznosic wiadmosci z Doriathu po calej krainie, a jesli wedrowaly za gory to i dalej... Moze nawet sam Oromë przekazal te wiedze, gdy spotkal pierwsze elfy? Jesli nie, to Avari daleko na Wschodzie czy Nandorowie za gorami nie mieli pojecia, co sie z nimi dzieje po smierci.
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2726
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 13-12-2004 15:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a):

Teraz jednak zaczynam myśleć, że było możliwe, że przedsiębiorcze i ciekawe świata elfy jednak wyruszały szukać krewniaków i przyjaciół i Światła Drzew z pięknych opowieści i wspomnień Thingola Uśmiech Ale ruszać za zmarłymi? Sama nie wiem, czy rzeczywiscie przed powrotem Noldorów elfy wiedziały, że ich zmarli odradzają się w Mandosie?


Jak napisała Hathor, jest jeszcze Meliana Uśmiech
Zanim przybyli do Beleriandu Noldorowie, Teleri prowadzili swobodny, wędrowny tryb życia, mogło więc być tak, ze roznosili wiadomości na temat losu pośmiertnego Elfów wszystkim zainteresowanym.
Dopiero zagrożenie ze strony bestii Morgotha, pustoszących Belerinad zmusiło Elfy do skupienia się w strzeżonych siedzibach jak Doriath czy Ossiriand, lub miejscach wolnych od najazdów jak wybrzeża Beleriandu i Nevrast.

Nellelórë napisał(a):

Pamiętam, że jest w Pierścieniu Morgotha fragment o tym, że na początku swego istnienia w Śródziemiu elfy sadziły, że te z nich, które umarły, stają się materią Ardy i niczym więcej. Tego, jak i kiedy pojęły, że jest inaczej, nie mogę znaleźć... Wezwanie Mandosa czuły dopiero te, które już utraciły ciała, a te, które zostały? Co sobie myśleli tacy Nandorowie, zanim się zetknęli z przynoszącymi wieści zza morza Noldorami?


Jeżeli jest fragment w HoMe, ze myślały, iż stają się na powrót materią Ardy, to pewnie większość tak myślała Uśmiech (a podeślesz ten fragment Proooszę prooooooszę , albo numer strony choć Język , bo bardzo mnie to zainteresowało Uśmiech Jestem za )

Nellelórë napisał(a):

Nie wiem... opis wrażenia, jakie na Valarach zrobił widok Earendila, jest tak sugestywny, że jednak nadal mam poczucie, że podczas gdy przed nastaniem Pierwszej Ery jakieś elfy ze Śródziemia mogły przypływać do Amanu statkami własnej roboty, to jednak po obwarowaniu Valinoru już się to nikomu nie udawało.


A ja nie jestem taka pewna Nie Nie . Zakaz dotyczył Noldorów- nie Telerich. Morze nienawidziło Noldorów jedynie- Falathrimowie żeglowali bez przeszkód.
Wszystkie Elfy dostały zaproszenie do Amanu, niektóre odmówiły, niektóre z różnych powodów- zostały.
Ale zaproszenie nie zostało cofnięte. Uśmiech Saurona ;D Nic mi przynajmniej o tym nie wiadomo Z przymrużeniem oka
Tylko Wygnańcy zostali obłożeni klątwą, a nie wszystkie Elfy ze Śródziemia. Eärendil był zaskoczeniem "wyczekiwamym, choć nie spodziewanym" bo był wysłannikiem Elfów i Ludzi (Noldorem po matce Uśmiech Saurona ;D ), jego misją było ubłagać u Valarów interwencję, wybaczenie. Jako Noldorowi nie mogło mu się to udać Nie Nie (wielkokrotnie bezowocnie ponawiał próby) dopiero silmaril otworzył mu drogę Uśmiech Saurona ;D . Ale inne Elfy nie płynęły z takim posłannictwem, być może zatem nie stawiano im przeszkód. (wszak żywioły były podporządkowane Valarom - a umiłowanymi Elfami Ossego i Ulma byli Lindarowie/Teleri)

Nellelórë napisał(a):

Earendil, przybywszy do Amanu, bał się gniewu Valarów skierowanego przeciw każdemu, kto pochodził ze Śródziemia


A gdzie jest napisane, ze gniew Valarów dotykał każdego, kto pochodził ze Śródziemia? Zdziwienie

Nellelórë napisał(a):

i odważył się postawić stopę na zakazanym brzegu. Pod koniec rozdziału 12 Silmarillionu mamy wyraźnie napisane, że od czasu zamknięcia Valinoru przed Noldorami nikt do niego nie dotarł oprócz "tego największego żeglarza, o którym mówią pieśni". No i bez Silmarila chyba i jemu by się to nie udało, prawda?


Nie wiem o jakim cytacie myślisz, bo na końcu rozdziału 12 w Silmie jest tylko to Zdziwienie
J.R.R Tolkien, Sillmarillion napisał(a):

But in the dawn of years Elves and Men were allies and held themselves akin, and there were some among Men that learned the wisdom of the Eldar, and became great and valiant among the captains of the Noldor. And in the glory and beauty of the Elves, and in their fate, full share had the offspring of elf and mortal, Eärendil, and Elwing, and Elrond their child.


A w tym fragmencie nic nie ma o tym, by żaden Elf nie dostał się do Amanu od czasu rebelii Noldorów Uśmiech Saurona ;D

Nellelórë napisał(a):

Wydaje mi się, że w Pierwszej Erze Zaczarowane Wyspy nie odróżniały automatycznie, kto był Noldorem, a kto nie. Valinor ukryto, przed wszystkimi. Voronwe mówi o Noldorach, ale w jego przypadku to naturalne, że skupia się na swoim nieszczęściu... hmmmm...


Zaczarowane wyspy owszem, nie podejrzewam, aby odróżniały Jestem rozwalony
Ale prądy, będące pod władzą Valarów mogły znosić na kurs Zaczarowanych Wysp wyselekcjonowane statki z Noldorami Język .
Przecież Falmari żeglowali po zatoce Eldamaru i gdyby cały Aman był nimi otoczony, Flamari tażke mogli stać się ofiarami nadgorliwości Valarów Z przymrużeniem oka . A tymczasem w historii o próbach znalezienia drogi przez Eärendila wyraźnie pisze, ze chodzi o niemożność odnalezienia właściwego kursu, o ciemności, burze i prądy, które znoszą na niebezpieczne wody.
A tymi żywiołami steruje Ossë i Ulmo. A Ci z kolei mają władzę rozpoznać, kto jest Noldorem i nie ma wstępu do Błogosławionych Krajów, a kto jest niewinnym Falathrimem bądź Falmarim, który zapędził się statkiem odrobinę za daleko Uśmiech Saurona ;D .

Nellelórë napisał(a):

Wiem. To stawia jeszcze inny problem. Spox Dajmy na to, że jakiś elf popłynął do Amanu, a jego żona stała się bezdomną fea w Śródziemiu, jedną z tych niebezpiecznych fear, kradnących ciała śmiertelników. Czy ta żona jest żywa czy zmarła?


Jeśli umarła i nie posłuchała wezwania- jest umarła Uśmiech (Bezdomna)
A jeśli natomiast jej dusza pochłonęła ciało to wcale wezwania nie słyszy, bo jest żywa Uśmiech (Zwlekająca)
Ale Ty jesteś kwiożercza Nelle Z przymrużeniem oka od razu musi się stać jedną z Bezdomnych, mających chrapkę na ciała śmiertelników Język (Śmiertelnik musi sam szukać z taką duszą kontaktu, ona sama tak z siebie nie opętuje upatrzonych [zapewne młodych i pięknych] ofiar Z przymrużeniem oka
No ale dobrze, skoro już wyciągasz taki przykład... Pserwa

Nellelórë napisał(a):

Czy małżeństwo może być unieważnone, czy nie?


Małżeństwo może zostać unieważnone jeśli dusza zostaje z wyroku Mandosa na zawsze w halach, przypadku nieposłusznej terefere i kwiożerczej złościć się, pokazywać kły Bezdomnej fëar wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Tolkien AFAIR nie rozpatrywał Uśmiech Ale można przypuszczać, że jeśli oboje małżonkowie tego chcą, Mandos może rozpatrzyć unieważnienie pozytywnie. Ale pozostaje pytanie, czy rzeczywiście tego chcą? hmmmm... Elfy wszak są bardzo ze sobą związane i wybierają małżonków raz na całe życie. Uśmiech Saurona ;D

Nellelórë napisał(a):

Czy by zostać uznanym za umarłego, elf musiał dotrzec do Mandosu?


Nie, bo przecież umarłym stawał się w momencie, gdy tracił ciało. Uśmiech

Nellelórë napisał(a):
Taki, który utracił ciało, ale którego dusza nie posłuchała wezwania - żywy był czy umarły? hmmmm...


Umarły- inaczej -Bezdomny. Spox

Nellelórë napisał(a):
Właściwie nie ma chyba też nigdzie mowy o tym, czy takie wezwanie elf słyszy tylko raz tuż po śmierci, czy też sie ono co jakiś czas powtarza, a jesli tak, to w nieskończoność, czy tylko przez jakiś okres? hmmmm... Hmm...


Nie wiem niestety Uśmiech

Nellelórë napisał(a):
Właśnie. Ciekawe, co komunikował takiej duszy, której druga połowa odmówiła udania się do Mandosa? Czy możemy założyć, że odmawiały tego tylko elfy stanu wolnego? Z przymrużeniem oka Chyba nie.


Raczej nie tylko. Mogły odmawiac przeciez także małżeństwa, ba, nawet całe rodziny Uśmiech Saurona ;D

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Turin Turambar
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 19 Lip 2004
Wpisy: 187
Skąd: Nowy Sącz


Wysłany: 13-12-2004 17:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z tego co pamiętam w czasach młodości Ardy, gdzieś tak do momentu ucieczki Morgotha niektórzy Valararowie (Ulmo, Orome, Yavanna) często odwiedzali Śródziemie (jest o tym wzmianka chyba w Ainulindale, niestety teraz nie mogę podać dokładniejszego info). A przecież Elfowie narodzili się dużo wcześniej. W dodatku dużo rozmawiali zaraz po przebudzeniu z Orome. Nie wydaje mi się zatem, aby wiedza o której dyskutujecie faktycznie była dla Elfów taka mało dostępna.
_________________
I am vibrating at the speed of the light!
Hoc volo sic iubeo, sit pro ratione voluntas
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 29-12-2004 14:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Jeżeli jest fragment w HoMe, ze myślały, iż stają się na powrót materią Ardy, to pewnie większość tak myślała (a podeślesz ten fragment , albo numer strony choć , bo bardzo mnie tio zainteresowało)


Jest taki fragment w Morgoth's Ring, str. 219 paperbackowej edycji Harper Collins z roku 2002:

Cytat:
What then happened to the houseless fea? The answer to this question the Elves did not know by nature. In their beginning (so they report) they believed, or guessed, that they 'entered into Nothing', and ended like other living things that they knew, even as a tree that was felled and burned. Others guessed more darkly that they passed into 'the Realm of Night' and into the power of the 'Lord of Night'.(31) These opinions were plainly derived from the Shadow under which they awoke; and it was to deliver them from this shadow upon their minds, more even than from the dangers of Arda marred, that the Valar desired to bring them to the light of Aman.


Mamy tu podkreślone, że elfy z całą pewnością nie wiedziały "same z siebie", co się z nimi dzieje po śmierci ciała, musiały się tego dowiedzieć z innych źródeł. W swoich początkach myślały, że po śmierci czekał je taki sam los jak inne żyjące istoty, które znały, jak drzewa, które obalono i spalono - że "wchodzą w Nicość", po prostu zanikają. Inne sądziły, że umarłe elfy mogły się dostawać pod władzę "Księcia Nocy", czyli Melkora, którego imienia ani natury jeszcze nie znały, ale już zdążyły się przekonać na różne niemiłe sposoby Smutek że taka tajemnicza postac istnieje. Interesujące w tym fragmencie jest to, że że według niego głównym powodem wezwania elfów do Amanu była chęć Valarów, by je uwolnić od cienia spowijającego ich umysły i dającego początek tego rodzaju makabrycznym teoriom. Z przymrużeniem oka

Jesli chodzi o to, jak się elfy w końcu dowiedziały, co się z nimi dzieje po śmierci, wyjaśnienie mamy zaraz poniżej w tym samym fragemencie MR:

Cytat:
It was in Aman that they learned of Manwe that each fea was imperishable within the life of Arda, and that its fate was to inhabit Arda to its end.


Tak więc Noldorowie i Vanyarowie, i prawdopodobnie Teleri z Tol Eressei - wszystkie te szczepy poznały prawdę od Manwego w Amanie. Trochę dziwne, że nie zdradził im jej Orome. Czy mógł nie wiedzieć? Może jeszcze nie wiedział, gdy spotkał elfy? Może inni Valarowie i Majarowie, poza Manwem, Vardą i Mandosem, bezpośrednio wpływającymi na losy elfów po pozornej śmierci, dowiedzieli się tego w tym samym czasie, co elfy przybyłe do Amanu? Wieść przekazano też Melianie, która mogła ją rozpowszechnić wśród elfów Śródziemia? Bo ta teoria:

Nifrodel napisał(a):
Jak napisała Hathor, jest jeszcze Meliana
Zanim przybyli do Beleriandu Noldorowie, Teleri prowadzili swobodny, wędrowny tryb życia, mogło więc być tak, ze roznosili wiadomości na temat losu pośmiertnego Elfów wszystkim zainteresowanym.


bardzo mi się podoba. Uśmiech Myślę też teraz, że takie niesłychane wieści roznoszą się lotem błyskawicy do najdalszych zakątków zamieszkanych przez zainteresowane nimi istoty, i że od tego czasu wszyscy Avari tez poznali prawdę, przejąwszy ją od Telerich i rozpowszechniając wśród swego szczepu. Chyba rzeczywiście mało prawdopodobne jest, by w Pierwszej Erze były jeszcze w Śródziemiu elfy, które sądziły, że po śmierci stają się nicością. W tym wszystkim tylko sprawa Oromego i jego milczenia w tej sprawie jest nie do końca jasna hmmmm... - przecież elfy musiały go pytać, co się dzieje z ich umarłymi pobratymcami - czy zbywał te pytania milczeniem, czy mówił, że sam nie wie? Chyba że Tolkien o czymś tu zapomniał, każąc Manwemu być pierwszym dostarczycielem dobrych nowin w tym przypadku... Uśmiech

Nifrodel napisał(a):
A gdzie jest napisane, ze gniew Valarów dotykał każdego, kto pochodził ze Śródziemia?


Tu: Patrzeć spode łba,podejrzliwie

Cytat:
Earendil [przybywszy do Amanu] was sorrowful, for he feared the anger of the Lords of the West upon any of Middle-earth that should dare to pass the leaguer of Aman.


Ponadto...

Nifrodel napisał(a):
Nellelórë napisał(a):
i odważył się postawić stopę na zakazanym brzegu. Pod koniec rozdziału 12 Silmarillionu mamy wyraźnie napisane, że od czasu zamknięcia Valinoru przed Noldorami nikt do niego nie dotarł oprócz "tego największego żeglarza, o którym mówią pieśni". No i bez Silmarila chyba i jemu by się to nie udało, prawda?


Nie wiem o jakim cytacie myślisz, bo na końcu rozdziału 12 w Silmie jest tylko to

J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał(a):
But in the dawn of years Elves and Men were allies and held themselves akin, and there were some among Men that learned the wisdom of the Eldar, and became great and valiant among the captains of the Noldor. And in the glory and beauty of the Elves, and in their fate, full share had the offspring of elf and mortal, Eärendil, and Elwing, and Elrond their child.


A w tym fragmencie nic nie ma o tym, by żaden Elf nie dostał się do Amanu od czasu rebelii Noldorów


Chodziło o koniec rozdziału 11, najmocniej przepraszam Elfik :

Cytat:
w groźnych cieśninach fale biły nieustannie o skały spowite mgłą. W panującym tu półmroku dziwne znużenie ogarniało żeglarzy i budziła się w nich odraza do morza. Kto mimo to dotknął stopą jednej z wysp, stawał się więźniem i zasypiał, aby nie zbudzić się aż do Przemiany Świata. Sprawdziła się przepowiednia, którą w Aramanie ogłosił Mandos: dostęp do Błogosławionego Królestwa został przed Noldorami zamknięty, a z wielu wysłanników, którzy później próbowali żeglugi na Zachód, nikt nigdy nie dopłynął do Valinoru. Nikt z wyjątkiem jednego, o którym mówią pieśni.


Myślę, że: znużenie ogarniało wszystkich żeglarzy, bez podziału na elfie szczepy, a "nikt nigdy nie dopłynął do Valinoru" znaczy naprawdę NIKT. Mowa jest specyficznie o Noldorach, to prawda, ale ja naprawdę sądzę, że gdyby Sindarowie i Avari mogli sie spokojnie przeprawiać przez morze, sprawy mocno by się skomplikowały. A gdyby jednym statkiem popłynęli przedstawiciele różnych szczepów? Tak, pamiętam o wzajemnej wrogości, ale gdyby coś takiego jednak przyszło im na myśl? Morze burzyłoby się tak długo, jak któryś z Noldorów byłby na pokładzie; ale gdyby się pozbyto ostatniego, zostawiając wszystkich w szalupach ratunkowych na przykład, czy statek z Sindarami i Avarimi na pokładzie miałby otwartą drogę, morze uspokoiłoby się, niebo przejaśniło, wszystko byłoby łatwe i proste? Nie, nie wierzę. KTOKOLWIEK po ucieczce Noldorów próbował się zbliżyć do Amanu, był zawracany. Czytamy wszak gdzie indziej, że przez straże w Górach Pelori żadna żywa istota nie mogła się przemknąć niezauważona - czy doprawdy straże owe witałyby Sindarów czy Avarich, legitymowały i uroczyście pozwalały wejść do Błogosławionego Królestwa? Strażnicy wręcz tak się zdumieli widokiem Earendila, że pobiegli do Valimaru, co było szczególną reakcją, nawet zważywszy na niezwykłe światło na jego czole. Moim zdaniem to wskazówka, że straże owe nigdy wcześniej nikogo nieznanego sobie nie witały. Uśmiech

Nifrodel napisał(a):
Przecież Falmari żeglowali po zatoce Eldamaru i gdyby cały Aman był nimi otoczony, Flamari tażke mogli stać się ofiarami nadgorliwości Valarów


A ja myślę, że Falmari po prostu nie zapuszczali się za daleko. Zaczarowane Wyspy i niebezpieczne prądy otaczały Aman, owszem, ale sądzę, że w odpowiedniej odległości, i kto chciał, mógł sobie pływać daleko, daleko od brzegów, nie narażając się na nic, nawet na sam widok Wysp. Ocean był przecież bardzo wielki Jestem za Z przymrużeniem oka

Mnie się po prostu w ogóle nie wydaje prawdopodobna ta selekcja elfów w Pierwszej Erze :| oraz przygotowanie przez Valarów pułapek specjalnie dla Noldorów. Ja to jednak rozumiem jako ufortyfikowanie Valinoru tak, by NIKT już nie przybywał do Amanu i nie zakłócał jego spokoju. No i: Earendil prosił o litość Valarów nad niedolą wszystkich elfów i ludzi, prawda? hmmmm... Czy o to samo nie prosiliby wszyscy wcześniejsi podróżnicy, gdyby docierali do Amanu, czy każdorazowa odmowa Valarów nie wydawałaby się im okrucieństwem? Nawet, gdyby podróżników owych uspokajano, że kiedyś, kiedyś, przybędzie taki ktoś, komu udzielona zostanie odpowiedź pozytywna?

O Elwindze czytamy jeszcze coś takiego w rozdziale 24 Silmarillionu:

Cytat:
Elwinga, nie mogąc się doczekać powrotu męża, drżała z lęku, a że czuła się bardzo samotna, powędrowała brzegiem morza i zbliżyła się do Alqualonde, gdzie stała flotylla Telerich. Przyjęli ją przyjaźnie i ze zdumieniem i litością słuchali, gdy opowiadała o Doriath, Gondolinie i wszystkich niedolach Beleriandu.


Czy gdyby wcześniej ktokolwiek przybył do Amanu, te historie nie byłyby powszechnie znane? Uśmiech

Nifrodel napisał(a):
Ale Ty jesteś kwiożercza Nelle od razu musi się stać jedną z Bezdomnych, mających chrapkę na ciała śmiertelników (Śmiertelnik musi sam szukać z taką duszą kontaktu, ona sama tak z siebie nie opętuje upatrzonych [zapewne młodych i pięknych] ofiar


Elfik Ha, a jednak były takie, co opętywały same z siebie, to było wręcz jedną z bardziej lubianych rozrywek Bezdomnych Fear, które bardzo dużą miewały chrapkę na ciała śmiertelników i w związku z tym:

Cytat:
The wicked among them will take bodies, if they can, unlawfully. [...] For one of the hungry Houseless, if it is admitted to the friendship of the Living, may seek to eject the fea from its body; and in the contest for mastery the body may be gravely injured, even if it be not wrested form its rightful inhabitant. Or the Houseless may plead for shelter, and if it is admitted, then it will seek to enslave its host and use both his will and his body for its own purposes.


Czyli w skrócie, Bezdomne elfie fear brały sobie ludzkie ciała siłą, czasem walcząc z ich prawowitymi właścicielami, w efekcie czego ciało mogło zostać uszkodzone, choć pozostac własnością człowieka, lub ludzka fea zostawała z takiego ciała usunięta. Czasem Bezdomne elfy prosiły o schronienie, a jesli je im dawano w dobrej wierze, opętywały właściciela świeżo nabytego hroa powoli i podstępem.

Jeśli ktoś tu ma rozbuchaną krwiożerczą wyobraźnię, to nie ja, lecz sam Tolkien :| Elfik Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 29-12-2004 15:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nell napisał(a):
Mnie się po prostu w ogóle nie wydaje prawdopodobna ta selekcja elfów w Pierwszej Erze


Hmm, mnie też. Jakim takim konrtargumentem w tej kwestii mógłby być casus Turgona i jego posłańców na zachód. Wiemy, że lud Turgona - jeszcze w Nevraście - stał się kompilacją różnych szczepów, głównie Noldorów i Sindarów, ale także Nandorów. Myślę, że gdyby możliwy był wstęp takiemu Sindarowi do Amanu, Turgon na pewno by tego spróbował (chociażby obsadzając załogę któregoś ze statków rekrutami ze szczepu Sindarów). Oczywiście można by wtedy spytać, czy Turgon w ogóle o tym pomyślał, ale a) nie od parady - myślę - nazywano go Mądrym; b) byłoby to już dzielenie włosa na czworo. Z przymrużeniem oka

Przypominają mi się też słowa Elwego do Meliany:

JRRT w Silmarillionie napisał(a):
Teraz nareszcie rozumiem, dlaczego Noldorowie opuścili Zachód, a wiele i daremnie rozmyślałem nad tą zagadką. Nie przysłano ich nam na ratunek (chociaż przypadek zrządził, że nas obronili), bo Valarowie uznali, że ci, którzy dobrowolnie zostali w Śródziemiu, muszą sami sobie radzić, i nie pomogą nam, chyba w ostateczności.


Nie jest to żaden dowód, ale myślę, że jakby się tak wczytać Uśmiech, to widać, że nawet Elwe rozumiał bieżącą sytuację i - pomijając samych Noldorów - o ile już wcześniej Moriquendi musieli radzić sobie sami, skoro tak zdecydowali, to tym bardziej w zaistniałej sytuacji gniew Valarów musiał spaść rykoszetem także i na nich.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 05-01-2005 20:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jakiś czas temu zastanawiałam się tu Uśmiech, jak należy rozumieć elfa, który pozostał w Śródziemiu i utracił ciało - jako żywego czy zmarłego? I oczywiście...

Nifrodel napisał(a):
Jeśli umarła i nie posłuchała wezwania- jest umarła (Bezdomna)
A jeśli natomiast jej dusza pochłonęła ciało to wcale wezwania nie słyszy, bo jest żywa (Zwlekająca)


Święta prawda Z przymrużeniem oka ale ta sprawa nawet dla Tolkiena nie była taka prosta. Jak się okazuje, sam co nieco się nad tym zastanawiał, ale chyba nie doszedł do ostatecznych wniosków. W nieocenionym Morgoth's Ring mamy taki mały przypis (nr 10) do Laws and Customs:

Cytat:
This paragraph ends in A: 'This the Eldar mean when they speak of their spirits consuming them; and they say that ere Arda ends all the Elf-folk will have become spirits no less than those in Mandos, invisible to mortal eyes, unless they will to be seen.' The words 'no less than those in Mandos' stood in B as typed, but were heavily struck out.


A więc: w Manuskrypcie A elfy, które pozostały w Śródziemiu, miały w końcu zamienić się w duchy nie różniące się od tych, które przebywały w Mandosie. Czyste fear. Jednak później coś się tu Tolkienowi przestało podobać, i choć w Manuskrypcie B pozostawił ten akapit niezmieniony, to jednak słowa o tym, że elfie dusze w Śródziemiu miały się nie różnić od tych w Mandosie, zostały, jak pisze Christopher, mocno przekreślone. Ciekawe, co je w takim razie różniło? Oczywiście to, że w teorii te w Mandosie były umarłe, a te w Śródziemiu nadal żywe, ale przecież to były pod koniec już tylko fëar, a fëa to fëa Zdziwienie Zwlekające elfy pozbywały się swej fizyczności stopniowo, po troszeczkę, jak rozumiem, ale nigdy do końca? Nieco trudno mi pojąć, jak do samego końca Ardy mogło na każdym takim elfie pozostać trochę hroa, niewidzialnego, ale nie całkiem pochłoniętego :| Czy między pełną widzialnością a niewidzialnością była faza prześwitywania? A może Tolkien wykreślił te słowa, bo tak bardzo mu zależało na tym, by było oczywiste, że elfy Zwlekające do końca pozostawały żywe, podczas gdy Bezdomne, te niebiezpieczne, były umarłe? Lecz raz jeszcze, jeśli z jednego i drugiego pozostaje na końcu tylko fea, to jak się one różnią między sobą? Intencją, która stała za ich pozostaniem w Śródziemiu? Może... Uśmiech

Sarnond napisał(a):
Wiemy, że lud Turgona - jeszcze w Nevraście - stał się kompilacją różnych szczepów, głównie Noldorów i Sindarów, ale także Nandorów. Myślę, że gdyby możliwy był wstęp takiemu Sindarowi do Amanu, Turgon na pewno by tego spróbował (chociażby obsadzając załogę któregoś ze statków rekrutami ze szczepu Sindarów).


Mocny dowód Jestem za Elfik - oczywiście, że spróbowałby. Istnieje oczywiście możliwość, że statek z taką sindarsko-nandorską załogą przedarłby się przez Zaczarowane Wyspy i inne pułapki, dotarł do Amanu, został wpuszczony, załoga przedstawiłaby swoje prośby i błagania o pomoc, ale poinformowanoby ją, że niestety, nie można ich wysłuchać, bo Valarowie czekają na specjalnego posłańca i zgodzą się tylko na jego prośbę... nie, natychmiast staje mi znów przed oczami to zdumienie, konsternacja, zachwyt Valarów nad tym, czego dokonał Earendil. Nie mogło być tak, że elfy przybywały, przybywały, kazano im być cicho i czekać, podczas gdy Valarowie z coraz większą niecierpliwością wyczekiwali tego jednego. Turgonowi skompilowanie takiej załogi bez Noldorów jak najbardziej mogło przyjść do mądrej elfiej głowy, ale załogi takie prawdopodobnie albo zaginęły, albo powróciły z niczym...

Sarnond napisał(a):
Przypominają mi się też słowa Elwego do Meliany:

JRRT w Silmarillionie napisał(a):

Teraz nareszcie rozumiem, dlaczego Noldorowie opuścili Zachód, a wiele i daremnie rozmyślałem nad tą zagadką. Nie przysłano ich nam na ratunek (chociaż przypadek zrządził, że nas obronili), bo Valarowie uznali, że ci, którzy dobrowolnie zostali w Śródziemiu, muszą sami sobie radzić, i nie pomogą nam, chyba w ostateczności.


Nie jest to żaden dowód, ale myślę, że jakby się tak wczytać , to widać, że nawet Elwe rozumiał bieżącą sytuację i - pomijając samych Noldorów - o ile już wcześniej Moriquendi musieli radzić sobie sami, skoro tak zdecydowali, to tym bardziej w zaistniałej sytuacji gniew Valarów musiał spaść rykoszetem także i na nich.


Elwe rozumiał też najwyraźniej, że posłańców tak naprawdę nie potrzeba. Valarowie wiedzieli wszystko o Ardzie. Wiedzieli, że w Śródziemiu źle się dzieje, i przybycie Noldorów natchnęło go nadzieją, że Moce same, z własnej woli, przysłały pomoc. Tak nie było Smutek Droga była zamknięta, pomoc nieosiągalna, uszy Potęg głuche na prośby. W Pierwszej Erze Śródziemie pozostawiono samemu sobie. Podsumowując Z przymrużeniem oka w owych czasach do Amanu można się było naprawdę dostać tylko przez śmierć. Elf, który swego czasu dobrowolnie został w Śródziemiu, musiał ponieść wszystkie tego konsekwencje...
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3877
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 06-01-2005 01:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ciekawe, czemu niekomu nie przyszlo do glowy powtorzyc wyprawy polarnej, tylko tym razem dobrze sie zaopatrzyc w jedzenie (duuuuzo lembasow Pserwa ), ubrania, zwierzeta pociagowe i sanie z namiotami (Noldorowie na pewno by latwo takie wynalazki skonstruowali) itp. Rozumiem, ze Turgon mial awersje do tego kierunku, ale zdesperowani potomkowie buntownikow albo ciekawscy Sindarowie mogliby probowac przeprawy przez lod... hmmmm...

Co do mieszanych zalog - z tego co pamietam, Voronwë plynal z Sindarami i ocalal jako jedyny, gdyz znal droge do Gondolinu. Gdyby nie bylo potrzeby przewodnika dla Tuora, wszyscy marynarze by utoneli. /Ajc, przegladam NO i nie widze nic na ten temat = mieszanej zalogi... A jestem pewna, ze gdzies to czytalam.... /
Ulmo mowi Tuorowi, ze ocali od gniewu Ossëgo ostatniego marynarza z ostatniego statku - jest nim wlasnie Voronwë, syn Aranwë. Najwyrazniej tylko Turgon posylal wciaz statki, skoro to mial byc ostatni.
Co zatem czynil Cirdan? Plywal po morzu czy tez na czas niepokoju zamknal sie w porcie i unikal morskich wypraw?


Na temat cial elfow, ktore pozostaly w Srodziemiu:
Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Z Zarysu Teologii Śródziemia, autorstwa Tadeusza Olszańskiego.
Cytat był już raz przytaczany, przez Neratina, ale nie zaszkodzi przypomnieć Uśmiech
Cytat:
W miarę trwania życia elfa duch zyskuje coraz większą przewagę nad ciałem, co sprawia, że jego podatność na choroby i rany staje się coraz mniejsza. Ten proces (...) prowadzi w końcu do pochłonięcia hroa praz fea, stanu, w którym ciało jest jedynie "wspomnieniem" ducha. (...) Po osiągnięciu takiego stanu elfy są niewidzialne lub niemal niewidzialne, ale także w pełni nieśmiertelne .

Byl jeszcze gdzies dluzszy fragment tego tekstu. Ja to odebralam jako zmiane ciala fizycznego w inne, bardziej... mentalne, zalezne od mysli, duszy. W tym sensie elfy pozostajace w Srodziemiu nie byly jedynie niematerialnymi duszami, ale posiadaly ciala innego rodzaju - ktore jak mowi przytoczony w poscie wyzej fragment - byly niewidoczne dla ludzi, dopoki elf nie zechcial byc widzialny Spox
A w trakcie przemiany cial fizycznych na owe duchowe elfy zaczynaly coraz bardziej mienic sie poswiata.... Na pewno Nifrodel to gdzies pisala na forum, ale nei wiem gdzie Jestem rozwalony Moze w watku Czy elfy mialy dusze? Na pierwszych stronach nie ma Z przymrużeniem oka W temacie, z ktorego podalam cytat tez tego nei widze (Co sie dzialo z elfami, ktore zostaly w Srodziemiu Z przymrużeniem oka ).

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Mandos, nie Mandos - ot i pytanie. (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.