Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"(...)ale nie kocham lśniącego miecza za ostrość jego stali, nie kocham strzały za jej chyżość ani żołnierza za wojenną sławę. Kocham tylko to, czego bronią miecze, strzały i żołnierze(...)" Faramir, Władca Pierścieni


Temat: Mandos, nie Mandos - ot i pytanie. (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 15-07-2004 23:59    Temat wpisu: Mandos, nie Mandos - ot i pytanie. Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie znalazłem takiego temat, choć być może źle szukałem. Jeśli tak, to przesorry, ale mam zew gdybania. Język

Otóż czytałem ostatnio dla przypomnienia Niedokończone Opowieści i zastanowiła mnie (choć trochę nie-wprost) kwestia Nandorów. Nandorów, ale nie tylko, bo można to rozciągnąć na wszystkich Eldarów, którzy nie dotarli nigdy do Beleriandu (a potem do Eriadoru), a implikacyjnie - także na Avarich. Nio więc zastanowiło mnie [fatality mode on] co się dzieje w przypadku ich śmierci. To, że idą do Mandosa, to wiemy, tyle, że... skąd ONI mają to wiedzieć? Nandorowie znali Valarów jedynie z pogłosek, Avari - wcale. Skąd ich fea po śmierci miała wiedzieć gdzie i do kogo należy się udać? Z drugiej strony.. przecież była to fea wolna - wiemy o tym, że umarli elfowie nie byli ciągnięci na siłę jak magnes do Mandosu, bo zdarzało się, ze pozostawali w Śródziemiu, by potem - czy to jako dobrzy - Zwlekający, czy jako źli - Bezdomni - przemieszkiwać niewidzialni między ludźmi, czasem zazdrośni o ich ciała. Czy można więc sądzić, że w przypadku Avarich - niestety przeważnie pomijanych i zapomnianych w kronikach - pośmiertny cel wędrówki nie był taki jasny? Jeśli zostali w Śródziemiu (a przecież do samego końca mogło być prawdą, że nie wiedzieli NIC o Amanie, a przez to swoim przeznaczeniu) - wówczas tak czy siak pisany był im uwiąd, ergo: zanik ciał i bezbolesne przejście w postać czystej fea. Czy tacy elfowie, a konkretniej ich fear, byli pozostawieni sami sobie? Potępieni? Skoro odmówili wędrówki, to podjęli wybór także co do losów pośmiertnych?

Pójdźmy dalej. Zanim Orome odkrył Elfy nad Kuivienen, Morgoth już o tym wiedział. Napisane jest, że nie raz porywał jednostki, bądź mniejsze grupki nieszczęśnie oddalone od "peletonu". Logicznym jest, że niejeden musiał wówczas zginąć (czy tak, czy choćby zabity przez powszechne wówczas "bestie Morgotha" hasające sobie samopas po opuszczonym Śródziemiu). Co wówczas się działo z _taką_ duszą? Jaki był jej cel, skoro Mandos jeszcze nie wiedział, że elfy się przebudziły? Choć może wiedział, ale czy wówczas - przyjmując pierwsze fea Quendich w Mandosie - nie powiadomiłby o tym Króla Ardy? A przecież odkryciem Oromego zaskoczeni byli wszyscy.

Trochę za dużo pytań jak na jeden post.

Pozdrawiam,
Sarn.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 16-07-2004 08:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dopra, lepiej późno niż wcale. W drugim umerze Język Aiglosu znalazłem (poniewczasie) odpowiedź na pierwszą ze swoich wątpliwości. Nifrodel, w swoim eseju o Quendich, tak opisuje reguły rządzące reinkarnacją elfów:

Nifrodel, Quendi, czyli małe kompendium wiedzy o elfach napisał(a):
Valarowie mają władzę reinkarnacji Elfów, których hröa uległo destrukcji, w ciała identyczne, które straciły. Bezdomna fëa jest wtedy wzywana do Komnat Mandosa, gdzie może się odrodzić. Mandos ujmuje to w ten sposób – „Dostają wybór, pozostać bezdomnymi albo wcielić się w tę samą formę, którą byli. Zazwyczaj pozostają w Amanie. Nawet Elfy, które mieszkały w Śródziemiu.” Bowiem wezwanie nie jest przymusem... dusza może odmówić, i zdarzało się to często wśród Avarich. Tak długo jak dusza jest bezcielesna, słyszy wezwanie. Fëar, które odmówiły, nie mogą odzyskać swoich ciał, nie mogą również opuścić Ardy. Nazywa się je Zwlekającymi – to także Ci Quendi, u których duch pochłonął ciało jednak Elfy te nie są „martwe”. Pozostaje im błąkać się wokół miejsc, gdzie kiedyś żyły, z tego powodu często mówi się na nie ‘duchy miejsca’. Są przychylne Ludziom ale nie wszystkie. Tolkien pisze, iż niektóre elfie dusze, zniewolone przez Czarnego Władcę, nie mówią słów prawdy i mądrości, mogą być groźne dla Ludzi. Te fëar nazywa się Bezdomnymi. (...) Fëar, które odmówiły wezwania nie będą się jednak błąkać bez końca i unikać sądu, bowiem na wszystkie oczekuje Eru. Odrodzić się w nowe ciała mogą tylko dusze, które usłuchały wezwania.


Pozdrawiam,
Sarn.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 23-07-2004 10:31    Temat wpisu: Re: Mandos, nie Mandos - ot i pytanie. Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Otóż czytałem ostatno dla przypomnienia Niedokończone Opowieści i zastanowiła mnie (choć trochę nie-wprost) kwestia Nandorów. Nandorów, ale nie tylko, bo można to rozciągnąć na wszystkich Eldarów, którzy nie dotarli nigdy do Beleriandu (a potem do Eriadoru), a implikacyjnie - także na Avarich. No więc zastanowiło mnie [fatality mode on] co się dzieje w przypadku ich śmierci. To, że idą do Mandosa, to wiemy, tyle, że... skąd ONI mają to wiedzieć?


Każda Elfia fëa słyszy wezwanie od Mandosa. Nieważne z jakiego jest szczepu. Ale może odmówić podążenia do Hal Mandosa i błąkać się po Śródziemiu.

Cytat:
Nandorowie znali Valarów jedynie z pogłosek, Avari - wcale. Skąd ich fea po śmierci miała wiedzieć gdzie i do kogo należy się udać?


Skoro słyszała wyraźne, ponawialne zaproszenie, to oznacza, ze nie została pozostawiona samej sobie.

Cytat:

Z drugiej strony.. przecież była to fea wolna - wiemy o tym, że umarli elfowie nie byli ciągnięci na siłę jak magnes do Mandosu, bo zdarzało się, ze pozostawali w Śródziemiu, by potem - czy to jako dobrzy - Zwlekający, czy jako źli - Bezdomni - przemieszkiwać niewidzialni między ludźmi, czasem zazdrośni o ich ciała. Czy można więc sądzić, że w przypadku Avarich - niestety przeważnie pomijanych i zapomnianych w kronikach - pośmiertny cel wędrówki nie był taki jasny?


Nie. Wezwanie było kierowane do wszystkich Elfów bez wyjątku. Natomiast faktem jest, ze Avari, częsciej niz inne Elfy odmawiały podążenia do Hal Mandosa. O tyle ich los mógłby być wówczas niejasny, że to zwykle oni zostawali tzw. duchami miejsca. Natomiast Tolkien wyraźnie pisze, ze żadna fëa nie będzie się błąkać bez końca, bo na każdą czeka Eru.

Sarnond napisał(a):
]Jeśli zostali w Śródziemiu (a przecież do samego końca mogło być prawdą, że nie wiedzieli NIC o Amanie, a przez to swoim przeznaczeniu) - wówczas tak czy siak pisany był im uwiąd, ergo: zanik ciał i bezbolesne przejście w postać czystej fea. Czy tacy elfowie, a konkretniej ich fear, byli pozostawieni sami sobie?


Raczej tak. Galadriela mówi :
J.R.R Tolkien, Drużyna Pierścienia napisał(a):
Będziemy musieli odejść na zachód lub zmienić się w zwykłych wieśniaków, mieszkać w norach i jaskiniach, z wolna zapomnieć i utonąć w zapomnieniu.



Sarnond napisał(a):
Potępieni?


Nie sądzę. Ale kazda fëa, która odmawia wezwania, nie może sie ponownie odrodzić w Amanie.

Sarnond napisał(a):
Skoro odmówili wędrówki, to podjęli wybór także co do losów pośmiertnych?


No nie, tak nie mozna generalizować. Elfy miały wolny wybór i niektóre odmówiły. Nikt ich za to nie ukarał. Los pośmiertny jest wspólny dla wszystkich Elfów - ale jak widać, nawet wtedy nie są do niczego przymuszane, moga odmówić- choć wtedy tracą niektóre przywileje, które nadają Valarowie, mianowicie powtórne wcielenie.

Sarnond napisał(a):
Pójdźmy dalej. Zanim Orome odkrył Elfy nad Kuivienen, Morgoth już o tym wiedział. Napisane jest, że nie raz porywał jednostki, bądź mniejsze grupki nieszczęśnie oddalone od "peletonu". Logicznym jest, że niejeden musiał wówczas zginąć (czy tak, czy choćby zabity przez powszechne wówczas "bestie Morgotha" hasające sobie samopas po opuszczonym Śródziemiu). Co wówczas się działo z _taką_ duszą? Jaki był jej cel, skoro Mandos jeszcze nie wiedział, że elfy się przebudziły?


A kto powiedział, ze Mandos nie wiedział? Elfik
Pamiętasz sytuację z Finwë? Mandos wiedział, ze został on zabity przez Morgotha.
Kiedy Fëanor mówi w kręgu przeznaczenia :
Sillmarillion napisał(a):

A niszcząc je, roztrzaskam własne serce i będę pierwszym Eldarem za-bitym w Amanie.

Mandos odpowiada:
Cytat:

- Nie, nie pierwszym - rzekł Mandos, lecz słuchający go nie zrozumieli tych słów


Mandos ogólnie był małomówny - żeby nie powiedzieć - dyskretny Z przymrużeniem oka , szczególnie w sprawach dotyczących swej domeny. Wiele przewidywał (np. szybką śmierć Fëanora) ale rzadko się dzielił tą wiedzą (co jest nawet logiczne, inaczej każdy usiłowałby zmienić swoje przeznaczenie albo zapobiec katastrofom). Natomiast z pewnością nie wiedział wszystkiego.
Jeśli chodzi o Elfy, jego rola jako strażnika Domu Umarłych, który zwołuje poległych została od poczatku ustalona, nikt go nie musiał uczyć, jak wezwać duszę, tak jak Ulma nikt nie uczył, jak pokierować nurtem nowego strumienia, kiedy prowadził Turgona dio Gondolinu.
Myślę, ze Mandos wiedział o zabitych Elfach (jeśli takowe były) ale czekał na ten właściwy moment, kiedy wszyscy Valarowie dowiedzą się o ich istnieniu w inny sposób.
Na jednej z narad mówi:
J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał(a):

Wtedy na skinienie Manwego przemówił Mandos:
- To prawda, Dzieci Iluvatara zbudzą się zapewne, nim ten wiek upłynie, ale jeszcze nie zaraz. Pamiętajmy, że Pierworodnym przeznaczone jest zjawić się wśród ciemności i że najpierw mają ujrzeć gwiazdy. Wielkie światła zajaśnieją dopiero u schył-ku ich ery. Nie kogo innego, lecz Vardy wzywać będą zawsze w potrzebie.


To chyba wyjaśnia jego stanowisko Spox Elfik
W każdym razie na naradach Mandos zwykle był przeciw Morgothowi (chyba wiedział więcej o jego sprawkach niż jakikolwiek z Valarów).

J.R.R Tolkien, Sillmarillion napisał(a):

Pod bramą Valmaru uniżył się przed Manwem i padłszy do jego stóp błagał o przebaczenie; przysięgał, że gotów jest przy-jąć ostatnie, najniższe miejsce wśród wolnych mieszkańców Valinoru i pomagać Valarom w ich pracach, a zwłaszcza że postara się naprawić szkody, które wyrządził na świecie. Nienna poparła prośbę Melkora, lecz Mandos milczał.


Sarnond napisał(a):
Choć może wiedział, ale czy wówczas - przyjmując pierwsze fea Quendich w Mandosie - nie powiadomiłby o tym Króla Ardy? A przecież odkryciem Oromego zaskoczeni byli wszyscy.
Trochę za dużo pytań jak na jeden post.


Myślę, że nawet jeśli wiedział, nie powiadomiłby o tym Manwë. Jego rola nie polegała na ujawnianiu tajemnic. Nie Nie
Nawet kiedy Valarowie naradzali się nad wezwaniem Elfów do Amanu, Mandos milczał, choć pewnie przeczuwał, czym to się skończy:
Sillmarillion napisał(a):

W końcu więc Valarowie postanowili wezwać Quendich do Valinoru, aby zamieszkali na zawsze w świetle Drzew, pod opieką Potęg Świata. Mandos, który dotychczas milczał, rzekł teraz: - A więc wyrok zapadł! -

Widocznie miał inne, wyższe powody (np. kwestia przeznaczenia), aby nie ujawniać się ze swą wiedzą przed resztą Valarów.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 25-11-2004 19:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Interesujący fragment z Morgoth's Ring o tym, kogo można było spotkać w Mandosie, i o naturze między-elfich kontaktów tamże (wcześniej mowa jest o Eldarach):

Cytat:
Concerning the fate of other elves, especially of the Dark-elves who refused the summons to Aman, the Eldar know little. The Re-born report that in Mandos there are many elves, and among them many of the Alamanyar, but that there is in the Halls of Waiting little mingling or communing of kind with kind, or indeed of any one fëa with another. For the houseless fëa is solitary by nature, and turns only towards those with whom, maybe, it formed strong bonds of love in life.


A więc odrodzone elfy opowiadają, że są w Mandosie też liczni Alamanyarowie, czyli elfy "nie z Amanu" (w przeciwieństwie do Amanyarów, elfów, które dotarły do Amanu). Ale dowiedzieć się od nich czegos więcej na ten temat - jak tam dotarły, czy miały opory - nie sposób, bo w Halach Mandosa dusze właściwie się ze sobą nie porozumiewają, preferując samotność. Ciekawe jednak, gdzie się dokładnie odradzał taki elf, który umarł w Śródziemiu, i którego fea pofrunęła do Mandosa. Elfy przypływające ze Śródziemia w Drugiej i Trzeciej Erze mogły się osiedlać tylko na Tol Eressea - a fear powracające z Mandosa?

Co jeszcze bardziej interesujące, to gdzie odradzali się na przykład Sindarowie, którzy zginęli w Śródziemiu w Pierwszej Erze. Wiadomo, że elfy odradzały się w Amanie, że nie powracały między "swoich" do Śródziemia, najwyraźniej wolały czekać na nich, aż przypłyną - ale w Pierwszej Erze? Gdy jeszcze nie wiadomo było zbyt dobrze o skutkach zbyt długiego przebywania elfów w Śródziemiu i o grożącym im uwiądzie, i taki odrodzony w Amanie Sindar mógł równie dobrze przypuszczać, że do końca Ardy nie zobaczy nikogo z rodziny ani przyjaciół, którym do Amanu jeszcze się wtedy nie śpieszyło, a gdyby nawet, droga i tak była zamknięta. A jednak tylko Glorfindel wrócił później do Śródziemia, nikt nie odrodził się ponownie w Doriath czy Nargothrondzie. Być może w owych czasach mało było elfów bez winy wymagającej dłuższej pokuty, ale mamy wzmiankę o tym, że pobyt w Mandosie mógł trwać nawet zaledwie kilka dni, i jednak musiało być i wśród Sindarów paru takich, którzy zginęli, nie zdążywszy poważnie nabroić Z przymrużeniem oka, i nie musieli przebywać w Mandosie zbyt długo. Ciekawi mnie po prostu, jaką widzieli przed sobą perspektywę, gdy już się odrodzili w owych czasach. Samotność w Amanie po kres Ardy? Wsród nieznanych Vanyarów, Noldorów, Telerich? Sindarskie rodziny i przyjaciele, bracia, siostry, dzieci i małżonkowie nie mogli przypłynąć do nich... jak wytrzymywali tę tęsknotę i samotność, która według tego, co wiedzieli, mogła trwać do końca świata? Dość strasznie się to wszystko jawi, gdy się trochę zastanowić... Zdziwienie hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 07-12-2004 15:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):

A więc odrodzone elfy opowiadają, że są w Mandosie też liczni Alamanyarowie, czyli elfy "nie z Amanu" (w przeciwieństwie do Amanyarów, elfów, które dotarły do Amanu). Ale dowiedzieć się od nich czegos więcej na ten temat - jak tam dotarły, czy miały opory - nie sposób, bo w Halach Mandosa dusze właściwie się ze sobą nie porozumiewają, preferując samotność. Ciekawe jednak, gdzie się dokładnie odradzał taki elf, który umarł w Śródziemiu, i którego fea pofrunęła do Mandosa. Elfy przypływające ze Śródziemia w Drugiej i Trzeciej Erze mogły się osiedlać tylko na Tol Eressea - a fear powracające z Mandosa?


Prawdopodobnie nie dotyczyły ich już zakazy, bowiem były to dusze uwolnione ze zła, żalu, zazdrości czy pogardy w stosunku do żyjących.

Cytat:
Co jeszcze bardziej interesujące, to gdzie odradzali się na przykład Sindarowie, którzy zginęli w Śródziemiu w Pierwszej Erze. Wiadomo, że elfy odradzały się w Amanie, że nie powracały między "swoich" do Śródziemia, najwyraźniej wolały czekać na nich, aż przypłyną - ale w Pierwszej Erze?


Nie tyle, nie wolały wracac do Śródziemia, co raczej nie mogły (chociaż, mogły tez nie chcieć Uśmiech Saurona ;D , kiedy ich ukochane siedziby zostały zniszczone, mogły nawet nie mieć dokąd wracać Smutek ). Droga ze Śródziemia do Amanu była otwarta dla wszystkich Elfów (oprócz Wygnańców), natomiast droga z Amanu do Śródziemia otwarta tylko dla nielicznych, wysłanych ze specjalną misją wspierania tych, którzy zmagali się z Sauronem. Właściwie oprócz Glorfindela nie znamy Elfa, który wrócił z Amanu w II Erze.

Cytat:
jeszcze nie wiadomo było zbyt dobrze o skutkach zbyt długiego przebywania elfów w Śródziemiu i o grożącym im uwiądzie, i taki odrodzony w Amanie Sindar mógł równie dobrze przypuszczać, że do końca Ardy nie zobaczy nikogo z rodziny ani przyjaciół, którym do Amanu jeszcze się wtedy nie śpieszyło, a gdyby nawet, droga i tak była zamknięta. A jednak tylko Glorfindel wrócił później do Śródziemia, nikt nie odrodził się ponownie w Doriath czy Nargothrondzie. Być może w owych czasach mało było elfów bez winy wymagającej dłuższej pokuty, ale mamy wzmiankę o tym, że pobyt w Mandosie mógł trwać nawet zaledwie kilka dni, i jednak musiało być i wśród Sindarów paru takich, którzy zginęli, nie zdążywszy poważnie nabroić Z przymrużeniem oka, i nie musieli przebywać w Mandosie zbyt długo. Ciekawi mnie po prostu, jaką widzieli przed sobą perspektywę, gdy już się odrodzili w owych czasach. Samotność w Amanie po kres Ardy?


Dlaczego nieznanych? Uśmiech Wielu Telerich, którzy stali się Falmarimi było braćmi Sindarów (Sindarowie- Lud Elwë, Falmari - lud jego brata Olwë). Poza tym w Pierwszej Erze wielu Sindarów zginęło w wyniku działań Morgotha (szczególnie z tych, którzy nie chronili się w Królestwie Doriathu za obręczą Meliany - a nawet Sindarowie z Doriath czasem pomagali Noldorom w wojnach). W wyniku zniszczenia Doriath, Nargothrondu, Gondolinu, oraz napaści na Ujście Sirionu również zginęło wielu Elfów Szarych. A po Wojnie Gniewu wielu z tych, którzy pozostali przy życiu, odpłynęło na Tol Eressëe. Reasumując, ilość Sindarów w Valinorze systematycznie się zwiększała (ginęli najczęsciej masowo), nie powinni czuć się wyobcowani i samotni. Uśmiech Saurona ;D
Ci z Telerich, którzy pamiętali Olwë, z pewnością znaleźli gościnę u Falmarich, myślę, ze również potomkowie Sindarów, którzy nie mieli "znajomych" Z przymrużeniem oka pośród innych nacji Elfów jako nieocenione źródło wiadomości o Śródziemiu chętnie wszędzie byli goszczeni i słuchani.

Cytat:
nieznanych Vanyarów, Noldorów, Telerich? Sindarskie rodziny i przyjaciele, bracia, siostry, dzieci i małżonkowie nie mogli przypłynąć do nich... jak wytrzymywali tę tęsknotę i samotność, która według tego, co wiedzieli, mogła trwać do końca świata? Dość strasznie się to wszystko jawi, gdy się trochę zastanowić... Zdziwienie hmmmm...


Ci, którzy nie zginęli w czasie zagłady Doriath, Gondolinu, Nargothrondu, zginęli podczas napaści na przystanie w Brithombarze i Eglareście - jedne z ostatnich umocnień Elfów ( a przynajmniej ostatnie znane Morgothowi). Ci, którzy ocaleli, chroniąc się na wyspie Balar i przenosząc się w deltę Sirionu, mogli zginąć potem w wyniku napaści Noldorów usiłujących odzyskać ostatniego Silmarila. Nieliczni, którzy przetrwali najazd, po Wojnie Gniewu odpłynęli, kiedy Eonwë wezwał wszystkie Elfy do Amanu. Bardzo mało Sindarów zostało w Śródziemiu w II Erze. Nic ich nie trzymało, skoro ich rodziny i bliscy znaleźli się w Amanie.
Dlatego myślę, że Sindarowie w Valinorze nie czuli się wyobcowani, koniec Pierwszej Ery oznaczał ich masową eksterminację, czy to w wyniku działań Morgotha, czy napaści Krasnoludów czy też walk z Noldorami. W II Erze nie zostało ich wielu w Śródziemiu.
A wcześniej, zanim nastąpiła zagłada Doriath, Gondolinu, Nargothrondu i inn. niewielu Sindarów traciło życie. Chroniła ich przeciez obręcz Meliany, świetnie kamuflowali się w lasach otaczających Nargothrond, lub żyli w spokoju w Gondolinie (ofkoz oprócz tych, wysłanych na Nirnaeth Arnoediad)

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 07-12-2004 19:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Prawdopodobnie nie dotyczyły ich już zakazy, bowiem były to dusze uwolnione ze zła, żalu, zazdrości czy pogardy w stosunku do żyjących.


A przykładem może być Finrod, który, będąc jednym z przywódców Wygnańców, co dla Valarów było nie byle jakim przewinieniem, po wyjściu z Mandosu "przechadza sie wraz ze swoim ojcem Finarfinem pod drzewami Eldamaru".

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Nie tyle, nie wolały wracac do Śródziemia, co raczej nie mogły (chociaż, mogły tez nie chcieć Uśmiech Saurona ;D , kiedy ich ukochane siedziby zostały zniszczone, mogły nawet nie mieć dokąd wracać Smutek ).


Pamiętacie, co Mandos zaproponował Luthien? "policzywszy wszystkie jej trudy i cierpienia, gotów był ja zaraz zwolnic, aby odeszła do Valmaru i mieszkała wsród Valarów az do konca swiata, nie pamietajac trosk, które ja dreczyły za zycia w Sródziemiu" Nie odrodzenie się w Śródziemiu, przy swoich najbliższych, przy właściwie jedynych 'ludziach', ktorych znała, a przede wszystkim kochala i ktorzy kochali ją - jedyną opcją normalnego, elfiego odrodzenia był powrót w Amanie. Myślę, że jeśli można by mu było, zaproponowałby jej powrót właśnie w Śródziemiu - bo wyczytując jego intencje z powyższego cytatu, chciał dla niej samej jak najlepiej, a pewnie tego właśnie (w innych niż te, które nastąpiły okolicznościach) bardziej pragnęła - powrócić do swych bliskich i swego dawnego życia. A jednak opcją był jedynie Aman. Wróciła do Śródziemia, i owszem, ale już jako śmiertelniczka - bo właśnie Śródziemie jest miejscem śmiertelnych.

Nellelore napisał(a):
Sindarskie rodziny i przyjaciele, bracia, siostry, dzieci i małżonkowie nie mogli przypłynąć do nich... jak wytrzymywali tę tęsknotę i samotność, która według tego, co wiedzieli, mogła trwać do końca świata? Dość strasznie się to wszystko jawi, gdy się trochę zastanowić...


Myślę, ze ważny jest tu też sam Mandos jako osoba. Wiemy, że miał dar najgłębszego rozumienia Muzyki i wiedział o wiele więcej niż inni nt. tego, co miało się zdarzyć. Wiedział o zabiciu Drzewna długo przed tym wydarzeniem, wiedział o tym, że Morgoth się nigdy nie "nawróci" i że w przyszłości zada cios już w czasie, gdy ten mieszkał swobodnie w Valinorze i gdy wszyscy inni myśleli, że jest uleczony, wiedział o tym, że w przyszłości pojawią się Wielkie Światła na niebie, wiedział nawet kiedy dokładnie pojawią się na świecie elfy. Porównując rangę tych wydarzeń z kwestią, gdzie będą przemieszkiwać Elfowie oraz czy i kiedy trafią do Amanu, możemy chyba założyć, ze i to także wiedział. A skoro tak, to - mimo, że dla samych elfów była to być może tragiczna wizja - to Mandos działał po prostu zgodnie z regułami - skoro całkiem niedługo wszyscy znajdą się w Amanie, to po co odradzać elfów w Śródziemiu, jeśli można tu, w raju?

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 09-12-2004 14:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Reasumując, ilość Sindarów w Valinorze systematycznie się zwiększała (ginęli najczęsciej masowo), nie powinni czuć się wyobcowani i samotni.
Ci z Telerich, którzy pamiętali Olwë, z pewnością znaleźli gościnę u Falmarich, myślę, ze również potomkowie Sindarów, którzy nie mieli "znajomych" pośród innych nacji Elfów jako nieocenione źródło wiadomości o Śródziemiu chętnie wszędzie byli goszczeni i słuchani.


To wszystko prawda Uśmiech tylko, że mi chodziło o to, że Sindarowi w Pierwszej Erze (i wcześniej) śmierć mogła się jawić jak prawdziwa nieodwracalna śmierć. To prawda, był nieśmiertelny, to prawda, mógł się odrodzić nawet po paru dniach spędzonych w Mandosie, ale odradzał się w krainie, której nie znał, i do której aż do końca świata mogli nie przybyć jego najbliżsi krewni i przyjaciele, jeśli w Środziemiu mieli wystarczająco dużo szczęścia i nie zginęli. A jak sama piszesz, to szczęście często mieli, mało ich ginęło. Po wielkiej migracji na pokładzie przyszłej Tol Eressei Z przymrużeniem oka do końca Pierwszej Ery do Amanu nie mógł dotrzeć żaden żywy elf, można się tam było dostać tylko umierając. Dlatego Sindar z Doriath czy Nargothrondu, podobnie jak którykolwiek Avari, mógł, odrodziwszy się, bardziej mieć poczucie, że żyje w raju wśród przodków, niż że jest nadal żywy i w żywym świecie. Ufortyfikowanie Valinoru oznaczało dla elfów ze Śródziemia tylko jedno: miały nigdy żywe nie postawic stopy na brzegach Amanu. Oczywiście Sindarowie ze Śródziemia długo nic o tym nie wiedzieli. Ale jesli któremuś zdarzyło się zginąć i trafić do Mandosa, a potem z niego wyjść i odwiedzić na przykład krewniaków z Alqualonde, przed nastaniem Wojny Gniewu, na pewno szybko się dowiadywał, że z tymi, których zostawił w Śródziemiu, nie spotka się do końca świata, chyba, że ktoś z nich umrze i tym jedynym sposobem dołączy do niego.

Jak pisze Sarnond, jest bardzo możliwe, że Mandos wiedział, że granica nie będzie zamknięta na zawsze, i że wkrótce (no, może trochę później niż wkrótce) wszystkie elfy znajdą się w Amanie. Ale przed Sindarem, który tam trafił w Pierwszej Erze i przed nią, ta wiedza była zamknięta. Podobnie ci, których zostawiał w, dajmy na to, Nargothrondzie, zdawali sobie sprawę, że swego zmarłego nigdy już nie ujrzą, bo nawet przez obwarowaniem Valinoru nikt nie wypływał ze Śródziemia, by dotrzeć do Amanu, choć jego granice teoretycznie były otwarte, prawda?

W tym wszystkim chodziło mi głównie o to, że dla elfów w owych czasach wcale nie było takie oczywiste to, że odrodzenie oznacza powrót do dawnego życia. Niekoniecznie. Urodzony już w Śródziemiu elf, gdy został zabity, przybywał do kraju, którego zupełnie nie znał, do istot, których wczesniej nie widział. Nio i jest jeszcze nieśmiertelna kwestia elfich małżeństw. Jesli jeden z małżonków zginął w owych czasach w Śródziemiu i odszedł do Mandosa, a drugi został, oboje mogli się czuć rozdzieleni na wieczność, chyba żeby ten drugi w rozpaczy się zabił, byle dołączyć do pierwszego w Amanie. Czy wtedy nie wydawało się to jedyną opcją? Obojga nie obowiązywało prawo, któremu podlegali na przykład Finwe i Miriel - w naszym wypadku i jedno, i drugie żyło, a że mogli się nie spotkać może już nigdy, przedzieleni wielkim oceanem - no cóż, to ryzyko wliczone w życie... To też między innymi miałam na myśli, mówiąc o wiecznej samotności takiego elfa, który się wtedy odrodził w Amanie. Nie mógł mieć nadziei, że druga połówka do niego kiedykolwiek dołączy, ani że będzie mógł sobie znaleźć jakąś inną Z przymrużeniem oka

Chyba, żeby Mandos pocieszał takiego elfa: nie martw się, wszyscy myślą, że nikt już do nas tu żywy nie przypłynie ze Śródziemia i że jesteśmy odgrodzeni na wieki, ale powiem ci w tajemnicy, że kiedyś narodzi się taki, którego nazwą Earendilem.... Z przymrużeniem oka Hmm... nie, nie sądzę. To proroctwo zarezerwowane było dla innych Valarów. Biedny elf był raczej trzymany w niepewności. Czy też raczej w pewności co do tego, ze zawsze będzie sam. Smutek

Na szczęście Earendil znalazł drogę i otworzył ją dla innych. Jestem za Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 09-12-2004 18:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):

Po wielkiej migracji na pokładzie przyszłej Tol Eressei Z przymrużeniem oka do końca Pierwszej Ery do Amanu nie mógł dotrzeć żaden żywy elf, można się tam było dostać tylko umierając.


To nie tak, ze żaden Elf nie mógł dotrzeć do Amanu Nie Nie Jeśli tylko chciał, podróż nie nastręczała poważniejszych trudności. Mógł udac się na nadbrzeża, do Falathrimów i zbudować sobie statek. Między ujściem Gwathló a Ethir Anduin znajdował się kolejny port Elfów, z którego mogli korzystać Nandorowie. To prawda, ze masowo Nandorowie i Sindarowie zaczęli odpływać dopiero w II i III Erze, ale to nie znaczy, że nie mieli takiej możliwości. Uśmiech
To była jednak sprawa chęci, a może nawet coś więcej....może Ci, w których obudziała się tęsknota za morzem, (jak u Legolasa) nie mogli jej niczym ukoić? Może byli i tacy, którzy zaczarowani opowieściami Noldorów o Błogosławionych Krajach, postanowili tam odpłynąć?
Skoro byli tacy w Amanie, którzy chcieli dopłynąć do Śródziemia, dlaczego nie mieli istnieć Ci, którzy postanowili zobaczyć Aman? Uśmiech Saurona ;D

Nellelóré napisał(a):
Dlatego Sindar z Doriath czy Nargothrondu, podobnie jak którykolwiek Avari, mógł, odrodziwszy się, bardziej mieć poczucie, że żyje w raju wśród przodków, niż że jest nadal żywy i w żywym świecie. Ufortyfikowanie Valinoru oznaczało dla elfów ze Śródziemia tylko jedno: miały nigdy żywe nie postawic stopy na brzegach Amanu.


Nie rozumiem Zdziwienie Co miał zakaz nałożony na Wygnańców wspólnego z prostą drogą dostępną wszystkim innym Elfom?
To Wygnańcy i ich potomkowie napotykali na niesprzyjające wiatry. np. Voronwë należał do plemienia Noldorów (choć po matce był Sindarem) i wyruszył statkiem z przystani Círdana w wyraźnym celu poszukiwania Zachodu, a więc wbrew zakazowi. Jak twierdzi, "żadna fala nie zatopi okrętu Telerich" zatem są one pod ochroną Ulma i Ossego.
Voronwë wyraźnie mówi, ze droga na zachód jest zamknięta dla Noldorów, a nie dla wszystkich Elfów:

J.R.R. Tolkien, Niedokończone Opowieści napisał(a):

Ale Wiekie Morze straszne jest, Tuorze synu Huora, i nienawidzi Noldorów, będąc narzędziem Klątwy Valarów. Kryje też w sobie gorsze rzeczy niźli śmierć w odmętach: nienawiść, samotność i obłęd; grozę wiatru i sztormu, ciszę i cienie, które odbierają wszelką nadzieję i chęć życia. Obmywa wiele wybrzeży, pełnych dziwów i zła, wiele też groźnych, straszliwych wysp wyłania się z otchłani. Nie będę nużył twego serca, synu Śródziemia, opowieścią o trudach siedmiu lat na Wielkim Morzu.
Przemierzyliśmy je od Północy aż na Południe, lecz nigdy nie dotarliśmy na Zachód. Ta droga jest bowiem dla nas zamknięta.


"Dla nas" znaczy dla Noldorów, którzy szukają drogi na Zachód.
Zatem można przypuszczać, ze byli Lindarowie (Teleri), którzy do Amanu dotarli w I Erze. Uśmiech Saurona ;D

Nellelóré napisał(a):
Jak pisze Sarnond, jest bardzo możliwe, że Mandos wiedział, że granica nie będzie zamknięta na zawsze, i że wkrótce (no, może trochę później niż wkrótce) wszystkie elfy znajdą się w Amanie.


No nie tak prędko Elfik Niektóre, jako dusze moga odmówić wezwania do Mandosu i błąkąć się niemal bez końca, aż do Przemiany Świata. Uśmiech Saurona ;D

Nellelóré napisał(a):
Ale przed Sindarem, który tam trafił w Pierwszej Erze i przed nią, ta wiedza była zamknięta. Podobnie ci, których zostawiał w, dajmy na to, Nargothrondzie, zdawali sobie sprawę, że swego zmarłego nigdy już nie ujrzą, bo nawet przez obwarowaniem Valinoru nikt nie wypływał ze Śródziemia, by dotrzeć do Amanu, choć jego granice teoretycznie były otwarte, prawda?


A ja wcale nie jestem pewna, ze nikt nie wypływał. Nie Nie
Dlaczego rodzina takiego zmarłego Elfa, nie widząc sensu trwania w Śródziemiu, nie miałaby podążyć do Amanu? Uśmiech Círdan budował statki dla wszystkich Elfów, które chciały podążyć do Błogosławionych Krajów, większe i mniejsze Uśmiech
A Elfy szybko się uczyły sztuki żeglarskiej:

J.R.R. Tolkien, Niedokończone Opowieści napisał(a):

Słone morskie powietrze na nowo przebudziło we mnie ducha plemienia matki. Z radością oglądałem morskie fale, ucząc się sztuki żeglarskiej tak łatwo, jakbym znał ją już wcześniej. Kiedy więc przygotowano ostatni, największy okręt, z zapałem wyruszyłem w drogę, powtarzając sobie w myślach: "Jeśli słowa Noldorów są prawdą, na Zachodzie kwitną łąki, z którymi Kraina Wierzb nie może się równać.


Nellelóré napisał(a):
W tym wszystkim chodziło mi głównie o to, że dla elfów w owych czasach wcale nie było takie oczywiste to, że odrodzenie oznacza powrót do dawnego życia. Niekoniecznie. Urodzony już w Śródziemiu elf, gdy został zabity, przybywał do kraju, którego zupełnie nie znał, do istot, których wczesniej nie widział. No i jest jeszcze nieśmiertelna kwestia elfich małżeństw. Jesli jeden z małżonków zginął w owych czasach w Śródziemiu i odszedł do Mandosa, a drugi został, oboje mogli się czuć rozdzieleni na wieczność, chyba żeby ten drugi w rozpaczy się zabił, byle dołączyć do pierwszego w Amanie. Czy wtedy nie wydawało się to jedyną opcją?


Ja jednak myślę, że wraz z przybyciem do Śródziemia Noldorów, wiedza o Amanie, o śmierci i odrodzeniu się ciał bardzo szybko rozeszła się wśród innych Elfów z Beleriandu.
Z kolei Morgoth nie buszował w Eriadorze, tamtejsze Elfy, choć może mniej poinformowane, mogły czuć się z kolei bezpieczne Język

Nellelóré napisał(a):
Obojga nie obowiązywało prawo, któremu podlegali na przykład Finwe i Miriel - w naszym wypadku i jedno, i drugie żyło, a że mogli się nie spotkać może już nigdy, przedzieleni wielkim oceanem - no cóż, to ryzyko wliczone w życie... To też między innymi miałam na myśli, mówiąc o wiecznej samotności takiego elfa, który się wtedy odrodził w Amanie. Nie mógł mieć nadziei, że druga połówka do niego kiedykolwiek dołączy, ani że będzie mógł sobie znaleźć jakąś inną Z przymrużeniem oka


Myślę, że w Amanie ( a także w Mandosie) Elfy miały wiedzę o regułach odrodzenia. Mandos z pewnością każdej duszy jasno komunikował, dlaczego tu się znalazła i jak długo zostanie. A także, ze rozłąka z rodziną nie będzie trwała wiecznie.
Masz rację, ze taki Elf mógł czuć się samotny. Smutek
Jednak były przecież takie rodziny, które rozłączały się na długi czas z własnej woli. Przykładem był Elrond i Celebriana, podobnie Finrod i Amarië...Dla Elfów tysiąc lat, to jak dla ludzi 10... Uśmiech Saurona ;D Penelopa czekała więcej Język i jakoś to znosła Z przymrużeniem oka Elfik

Nellelóré napisał(a):
Chyba, żeby Mandos pocieszał takiego elfa: nie martw się, wszyscy myślą, że nikt już do nas tu żywy nie przypłynie ze Śródziemia i że jesteśmy odgrodzeni na wieki, ale powiem ci w tajemnicy, że kiedyś narodzi się taki, którego nazwą Earendilem.... Z przymrużeniem oka Hmm... nie, nie sądzę. To proroctwo zarezerwowane było dla innych Valarów. Biedny elf był raczej trzymany w niepewności. Czy też raczej w pewności co do tego, ze zawsze będzie sam. Smutek


W świetle tego, ze Sindarowie, Nandorowie, Flathrimowie i Avari mieli wolny wstęp do Amanu, "rozłąka na wieczość" jest problemem raczej wyolbrzymionym.
Prawdziwą tragedię przeżywały raczej rodziny Wygnańców, którzy mogli przypuszczać, ze klątwa nałożona na ich współbraci nigdy nie zostanie cofnięta a także Elfy, które na zawsze rozstawały się z tymi, którzy postanowili wybrać los śmiertelnych Smutek . Noldor-Wygnaniec dostawał się z powrotem do Amanu poprzez śmierć, (zatem jednak jakoś się dostawał, mimo zakazu Z przymrużeniem oka ) a dla Elfa i Człowieka nie było szansy ponownego spotkania aż do przemiany świata. Niebieski ze smutku

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Mandos, nie Mandos - ot i pytanie. (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.