Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Tolkiena rozważania o miłości (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 21-12-2004 15:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Podobnie Aragorn, czeka na decyzję Arwen aż 74 lata, a na szansę małżeństwa jeszcze dłużej. Czyż nie jest to ogromne poświęcenie?
I tu wychodzi na jaw cała przewrotność kobieca - w końcu ona nie mogła sobie znaleźć chłopa przez ponad 2600 lat Jestem rozwalony , a kiedy już się trafił amator Super śmiech , to jeszcze mu każe 3/4 wieku po Śródziemiu latać i się wykazywać Pserwa Tja, niech się popoświęca te parę latek, ja tyle stuleci pielęgnowałam dziewictwo Złośliwy uśmiech

No, chyba że udowodnicie mi, iż to Elrond strzegł jej cnoty jak oczka w głowie i kłonicą (oraz szczątkami Narsila) odganiał wszelkich kandydatów na zięcia Jestem rozwalony Jestem rozwalony Jestem rozwalony

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
mata
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Lut 2004
Wpisy: 109
Skąd: warszawa


Wysłany: 21-12-2004 18:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No nie wiem, czy pielęgonowała to dziewictwo. Zgodzisz się ze mną, że panieństwo i dziwictwo nie zawsze idą ze sobą w parze ...? Pserwa Śmiech
A swoją drogą to się dziwię nieco Tolkienowi ze kazał Aragornowi przeżywać to samo co i jemu się przytrafiło - wieloletnie oczekiwanie na możliwość zaręczyn i ślubu.. Bardzo to wszkaże przeżywał i cierpiał z tego powodu i na to samo skazywać bohatera ? Zdziwienie Może to i romantycznie i pełne poświęcenia, ale czy i nie okrutne ? Elfik
Powrót do góry
 
 
Elenwe
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 05 Lis 2003
Wpisy: 213
Skąd: Helcaraxe


Wysłany: 23-12-2004 09:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

mata napisał(a):
A swoją drogą to się dziwię nieco Tolkienowi ze kazał Aragornowi przeżywać to samo co i jemu się przytrafiło - wieloletnie oczekiwanie na możliwość zaręczyn i ślubu..

No co za sadysta z tego Tolkiena Skrzywienie Oczko Owszem, okrutne toto, ale z drugiej strony taka wytęskniona, okupiona długoletnim oczekiwaniem i niepewnością miłość jest tym piękniejsza Lubimy się. Poza tym u Tolkiena wiele postaci jest do niego podobnych bądź to z upodobań i charakteru, bądź, jak w tym wypadku, z przeżyć http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=2196
Co do dziewictwa Arweny, to wątpię, by tatuś Elrond kłonicą odganiał kandydatów (nagle przy Aragornie by mu się odwidziało i zamiast wychowankowi wrzepić parę klapsów na kolanie, dał mu, nikłą ale zawsze, szansę?). W końcu jak się baba uprze, to na swoim postawi i biedny rodziciel nie będzie miał w tej sprawie nic do powiedzenia Wałkiem go! (ot, choćby historia Berena i Lúthien). 3/4 wieku? A cóż to jest 3/4 wieku dla Dúnadana? I kto mu kazał aż tyle czasu szwendać się po całym Śródziemiu? Nie mógł to smarkacz od razu z Narsilem do Minas Tirith pojechać? wieeeeeeeeeelgachny uśmiech terefere
Że u Tolkiena dziewictwo i panieństwo w parze nie chodzą, w to nie wątpię.
Co prawda jasno to napisane nie jest, ale (kudłate myśli mode on) w historii Berena i Lúthien pomiędzy zdaniami "...ją także dopadł czar przeznaczenia i zakochała się w Berenie." a "Lecz gdy wysunęła mu się z ramion i znikła z oczu w pierwszych promieniach świtu..." (cytuję z pamięci, proszę wybaczyć błędy) można się domyślić, że przez te kilka godzin nie zajmowali się li i tylko patrzeniem sobie w oczka jak Elwë i Meliana Lubimy się (tym bardziej, że Beren leżał na ziemi) hę?. Gdyby było inaczej, pomyślałabym sobie o Berenie coś bardzo nieładnego (kudłate myśli mode off).
Powrót do góry
 
 
mata
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Lut 2004
Wpisy: 109
Skąd: warszawa


Wysłany: 23-12-2004 19:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No no no... Czy to pora by zamiast czytać Tolkiena wprost nastał czas by czytać go modern, czyli między wierszami z przełożeniem na treści ukryte doszukując się zgodnie z najnowszymi trendami współczesnej psychoanalizy siódmego i ósmego dna ? I dokopiemy się erotyki, hard porno i kompleksów będących skutkiem błędów wychowawczych i toksycznego rodzica ? Super śmiech Super śmiech Super śmiech Jestem rozwalony Elfik Złośliwy uśmiech
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 23-12-2004 22:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A czmu nie? Zawsze warto wylapywac to, co jest miedzy wierszami Język

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
A Finduilas? Tak jak Aegnor, pokochawszy kogoś z Atanich, także nie spojrzałaby już na nikogo ze swej rasy, gdyby przeżyła? Ona z kolei nie wydawała się mieć takich obaw jak Aegnor, choć przecież musiała sobie zdawać sprawę z tego, że Turin nie zawsze będzie tym Adanedhelem, który takie na niej zrobił wrażenie w Nargothrondzie. Gdzieś jest wzmianka o tym, że przychodziła jej na myśl w związku z tym historia Berena i Luthien - czyżby wierzyła, że i dla niej Eru odmieniłby przeznaczenie?

Finduilas to chyba nienajleposzy przyklad na wiernosc uczuciom. W koncu kochala Gwindora - z wzajemnoscia. Nagle jej sie odmeinilo, jak Gwindor powrocil umeczony z niewoli, w towarzystwie przystojengo Turina Skrzywienie
A moze sie myle? Wydaje mi sie ejdnak, ze jest tam wyraznie mowa o tym, ze ksiezniczka zmienila obiekt swoich uczuc Złośliwy uśmiech

Co do wiernosci i panienstwa, nie wiem jak Beren, ale w zgodzie z Laws... Luthien po takiej upojnej nocy bylaby juz zona Berena, nie panienka Z przymrużeniem oka

Chyba, ze to zbyt doslowna interpretacja? Moze taka wiez zawiazana przy pierwszym kontakcie wymagala swiadomej zgody obu stron i wypowiedzenia przysiegi? (Bo zdaje sie byla tu przysiega przed Manwë i Varda?). A bez tych warunkow wiez sie nie tworzyla?

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
mata
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Lut 2004
Wpisy: 109
Skąd: warszawa


Wysłany: 25-12-2004 12:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No nie wiem - ja bym jednak nie interpretowała tych historii w taki sposób. Tolkien był wszagże romantykiem i w moim odczuciu nie było jego intencją takie odczytanie Silamrilionu i WP. No ale głodnemu zawsze chleb na myśli....i w każdej historii będzie widział to co przysłowiowy Rappaport. Elfik Super śmiech
......pora umierać.... Złośliwy uśmiech
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 25-12-2004 15:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przekazane nieswiadomie tresci nigdy nie sa intencja autora, skoro nie sa uswiadamiane Z przymrużeniem oka A takich sie psychoanaliza doszukuje, nie? Gdyby sie uprzec, to ciekawych rzeczy bysmy sie doszukali. wszystko mi się pomieszało
Co kto lubi, ja na sile nic nie szukam, ale pewne rzeczy wpisane miedzy wierszami sie odbiera, nawet bez psychoanalitycznych korzeni Z przymrużeniem oka
Zawsze oczywiscie mozna powiedziec, ze to nadinterpretacja Spox

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 26-12-2004 20:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hathor napisał(a):
Finduilas to chyba nienajleposzy przyklad na wiernosc uczuciom. W koncu kochala Gwindora - z wzajemnoscia. Nagle jej sie odmeinilo, jak Gwindor powrocil umeczony z niewoli, w towarzystwie przystojengo Turina
A moze sie myle? Wydaje mi sie ejdnak, ze jest tam wyraznie mowa o tym, ze ksiezniczka zmienila obiekt swoich uczuc


Nie mylisz się Hathor Uśmiech ale nie sądzę, żeby Finduilas odkochała się, bo Gwindor wrócił nieszczęśliwy i "zniszczony przez cierpienia i ciężką pracę", jak mówi Silmarillion, i natychmiast zwróciła gorące uczucia ku Turinowi dlatego tylko, że ten był piękny i młody i tak kontrastował z Gwindorem. Sama Finduilas tak o tym mówi do Gwindora w "Niedokończonych opowieściach":

Cytat:
Nie widzisz lubo nie rozumiesz, co nadchodzi. Czy muszę po dwakroć wstyd przecierpieć, by prawdę ci uświadomić? Kocham cię, Gwindorze, i wstyd mi, że nie bardziej, ale uległam uczuciu potężniejszemu, przed którym nie ucieknę. Nie szukałam go i długo odpychałam. Ale skoro ja szczerze boleję nad twoimi ranami, to i ty miej dla mnie litość. Turin nie kocha mnie i tak już pozostanie.


Można powiedzieć, że to jest usprawiedliwianie się kobiety, która po prostu się zakochała na nowo i która uważa, że nie ma w tym jej winy ani nawet udziału woli, bo chcąc nie chcąc musiała się poddać miłości, mocy, której nikt nie jest w stanie ujarzmić, więc też nikt nie powinien się dziwić, że i ona nie umiała nie ulec. Może i tak, może jest to trochę chęć samousprawiedliwienia, ale jednak - Finduilas opierała się, bardzo chciała dochować wierności Gwindorowi. To jednak BYŁO silniejsze od niej, i basta Z przymrużeniem oka a ponadto - nie byli nawet narzeczonymi, nie ma mowy o tym, by byli po jakimkolwiek słowie, więc zerwanie nie było z jej strony okrucieństwem. Według zwyczaju elfów narzeczeni ofiarowali sobie zaręczynowe pierścienie na co najmniej rok, po którym to czasie pierścienie można było zwrócić, po czym je niszczono, a obydwa elfy były znów wolne. Zdarzało się to rzadko, ale się zdarzało... Tak naprawdę, być może Finduilas nie czułaby się tak straszliwie winna, gdyby nie fakt, że gwindor tak bardzo ucierpiał na wojnie i mogło to wyglądac tak, ze ona go opuszcza, bo przestał się jej podobać i nie umie z nim znosić nieszczęścia. Gdyby wraz z Turinem wrócił równie piękny i okryty chwałą, jak ten ostatni, nie ubolewałaby tak nad tym, nie cierpiałaby tak nad odmianą własnych uczuć. W każdym jednak razie, Finduilas nie odmieniło się "nagle" - nie chciała tej miłości, nie kusiła jej, nie miała nawet nadziei na jej spełnienie kiedykolwiek. Finduilas nie wydaje mi się przykładem niewierności ani ulegania zachciankom, wręcz przeciwnie, jest tragiczna, jest przepełniona smutkiem, chora z miłosci, pełna poczucia winy... Niektórym elfom się to przydarzało, i istaniały dwie teorie na ten temat. Jedna głosiła, że takie rzeczy są wynikiem skażenia Ardy, druga - że nieszczęśliwe miłości to coś wynikającego z natury samej wolnej fea i że są tajemnicą, której rozwiązanie zna tylko Iluvatar.

Najbardziej w tym wszystkim interesujące jest jednak jeszcze coś innego. Finduilas mówi, że nadal kocha Gwindora, mimo miłości do Turina. Takie dziwne przypadki Tolkien opisuje jeszcze dwa razy. Finwe tak mówi do Vaire:

Cytat:
It is unlawful to have two wives, but one may love two women, each differently, and without diminishing one love by another. Love of Indis did not drive out love of Miriel.


A tak pisze sam Tolkien w Liście 244 o naturze uczuć Eowiny do Aragorna i Faramira:

Cytat:
Można kochać więcej niż jedną osobę (przeciwnej płci) w tym samym czasie, lecz w inny sposób i z inną intensywnością. Nie sądzę, żeby w gruncie rzeczy uczucia Eowyny do Aragorna bardzo się zmieniły; a kiedy okazał się on tak wyniosłą postacią, i z pochodzenia, i ze stanowiska, mogła go dalej kochac i podziwiać.


Naturalnie, w teorii miłość nie musi być od razu erotyczna, nawet do osoby przeciwnej płci Spox Z przymrużeniem oka ale jednak tak podkreślając tę przeciwną płeć, Tolkien musiał mieć chyba przynajmniej częściowo na myśli miłość erotyczną właśnie. W jednym z dużo wcześniejszych listów podkreślał, że bliska przyjaźń kobiety z mężczyzną jest właściwie niemożliwa, bo podtekst erotyczny wkradnie się prędzej czy później i któraś ze stron burzy sielankę, w końcu się zakochując. No tak, to problem stary jak Arda Elfik a tu mamy tylko osobisty pogląd Tolkiena na tę sprawę. Zastanawia mnie jednak, jak należy rozumieć te trzy przypadki: kobiet kochających dwóch mężczyzn naraz, lub na odwrót. czy miał po prostu na myśli, że w Finduilas pozostały dla Gwindora uczucia już tylko braterskie, choć silne, a miłość Eowiny do Aragorna nie zmieniła się nic a nic z tym wyjątkiem, że erotyczny podtekst zniknął? Według podziału C.S.Lewisa z jego "Czterech miłości", zniknąłby Eros, zostałaby Caritas, przezeń uważana za najszlachetniejszą odmianę? Z przymrużeniem oka Ale to byłaby już jednak zupełnie inna miłość prawda? Nie można byłoby twierdzić, że uczucia się "nie zmieniły"; podobnie Finduilas nie mówiłaby do Gwindora tak rozpaczliwie: "kocham cię nadal"... Hmm, może dla forumowego grona sprawa jest prosta, dla mnie wcale nie hmmmm...

Elenwe napisał(a):
Co prawda jasno to napisane nie jest, ale (kudłate myśli mode on) w historii Berena i Lúthien pomiędzy zdaniami "...ją także dopadł czar przeznaczenia i zakochała się w Berenie." a "Lecz gdy wysunęła mu się z ramion i znikła z oczu w pierwszych promieniach świtu..." (cytuję z pamięci, proszę wybaczyć błędy) można się domyślić, że przez te kilka godzin nie zajmowali się li i tylko patrzeniem sobie w oczka jak Elwë i Meliana (tym bardziej, że Beren leżał na ziemi) . Gdyby było inaczej, pomyślałabym sobie o Berenie coś bardzo nieładnego (kudłate myśli mode off).


A ja myślę, że mogli sobie patrzeć w oczka Uśmiech To była miłość romantyczna, czarodziejska, jak ze średniowiecznych legend, gdzie rycerz, gdy mu wypadło obok swej niepoślubionej ukochanej spedzić noc, kładł miecz miedzy nią a sobą, żeby podkreślić czystość swych uczuć. Co z tego, że to był może tylko baśniowy zwyczaj, w rzeczywistości niepraktykowany? Z przymrużeniem oka (tego akurat nie wiem). To baśń, mit, legenda, zgadzam się z matą, że jednak niektóre interpretacje, choć uprawnione na gruncie realistycznym, na gruncie baśniowym nie mają racji bytu. Tak jak sam Tolkien twierdził, że Wojna o Pierścień była wojną legendarną, nie prawdziwą, więc nie można mieć pretensji o niektóre występujące w niej nieprawdopodobieństwa i zbyt szlachetnych bohaterów, i zbyt piękny obrót wypadków - tak też myślę, że miłość Berena i Luthien była legendarna i jak najbardziej oboje zakochani mogli być ukontentowani samym patrzeniem sobie w oczy przez dłuuuugi czas. Dokładnie tak, jak Thingol i Meliana, którzy też swej miłości nie konsumowali przez lata całe (wieki?) i jakoś nikogo to nie dziwi. Z przymrużeniem oka Poza tym... jest całkiem możliwe, że jednak oboje spędzili tę noc stojąc i trzymając się w objęciach, i wpatrując w siebie na wzór Thingola i Meliany właśnie; o Berenie czytamy, że "leżał na ziemi zemdlony", czyli mógł się na nią osunąć już po odejściu Luthien, czyż nie? Uśmiech Wydaje mi się to bardzo uprawnioną interpretacją Elfik Z przymrużeniem oka

Ponadto w Laws and Customs mamy jeszcze taką wzmiankę:

Cytat:
It was at all times lawful for any of the Eldar, both being unwed, to marry thus of free consent one to another without ceremony or witness (save blessings exchanged and the naming of the Name); and the union so joined was alike indissoluble. In days of old, in times of trouble, in flight and exile and wandering, such marriages were often made.


Tak więc do zawarcia małżeństwa wystarczała wzajemna przysięga i wezwanie imienia Eru. Christopher Tolkien wzmiankuje, że dużo później sam Tolkien dodał do powyższego taki przypis:

Cytat:
Thus Beren and Tinuviel could lawfully have wedded, but for Beren's oath to Thingol.


Gdyby Beren i Luthien chcieli, mogli się natychmiast pobrać bez świadków, bez ceremonii, bez osób trzecich, ale Beren nie chciał łamać przysięgi danej królowi. Uśmiech Myślę, że skoro miał tyle siły, to czekał, czekał wcześniej, i czekał potem, aż Luthien stanie się w pełni jego, i ona też czekała. Była elfką, a elfki pewnych rzeczy po prostu nie robiły. Siłą się ich wziąć też nie dało - bo w tej samej chwili zrzekały się ciała i odchodziły do Mandosa. Summa summarum Z przymrużeniem oka sadzę, że sprawa nie jest aż tak skomplikowana i możemy przypuszczać, że Freud nie miałby z wątkiem Berena i Luthien u Tolkiena wiele do roboty Uśmiech

Nifrodel napisał(a):
Natomiast jeśli chodzi o dramatyczną miłość Adaneth do Aegnora, nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że Aegnor nie chciał się związać z Adaneth "w trosce o jakość wspomnień".[...]Nie jest to przypadek prosty, przecież Aegnor wyrzeka się miłości nie tylko "dla dobra" Adaneth, ale również mając na względzie kulturę, w której został wychowany, i która zabrania brania na siebie zobowiązań w czasie wojny. Może przeczuwa też rychłą śmierć? Nie chce jej związywać słowem, by nie była samotna do końca życia, by znalazła szczęście wśród Ludzi, którego przy jego boku nie zaznałaby wiele?


Musiałam przemyśleć sprawę, Nifrodel Uśmiech - tak, myślę, że masz rację. Nadal uważam, że Finrod zbyt mocno podkreśla wagę pięknych, nieskażonych wspomnień dla elfa, by wzgląd na nie nie miał znaczenia dla Aegnora. Zbyt mocno też Finrod daje do zrozumienia Andreth, że elfy są INNE i że niektóre ich motywy moga się ludziom wydawać niepojęte (w domyśle - elfy moga się czasem, jak Aegnor w tym wypadku, wydawać okrutne i nieczułe, a nawet jak gdyby podejmowac decyzje pozbawione sensu). Ale ostatecznie to jednak prawda, że Aegnor zrobił to, co zrobił, dla dobra Andreth, po to, żeby nie cierpiała w przyszłosci, gdy będzie zdana na niego w starości i słabości. I po prostu przestrzegał zwyczajów elfów... ja nadal rozumiem to rozpaczliwe "dlaczego, skoro ja poświęciłabym wszystko dla jednego dnia z nim, on dla mnie nie, skoro mnie niby kochał" Andreth - ale już znacznie dalsza jestem od obwiniania Aegnora w jakikolwiek sposób. Z przymrużeniem oka On był z tych INNYCH, niepojętych, ale nie kierujących się małością, strachem przed odpowiedzialnoscią czy przesadzoną "troską o dobre wspomnienia". Tu przyznaję Ci rację Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Tolkiena rozważania o miłości (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.