Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Tolkiena rozważania o miłości (Strona 3 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 26-12-2004 23:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Była elfką, a elfki pewnych rzeczy po prostu nie robiły. Siłą się ich wziąć też nie dało - bo w tej samej chwili zrzekały się ciała i odchodziły do Mandosa.

O ile mialy to szczescie byc zonami, bo chodzilo nie tyle o gwalt sam w sobie, co o istniejaca wiez. To wyjasnienie jest tu gdzies na forum, tylko nie pamietam gdzie.... Szkoda.
Z tym uciekaniem do Mandosa to w ogole chyba nie bylo tak prosto, ale to nie watek na to... Gdzie indziej na ten temat pomecze Z przymrużeniem oka

Cytat:
Summa summarum Z przymrużeniem oka sadzę, że sprawa nie jest aż tak skomplikowana i możemy przypuszczać, że Freud nie miałby z wątkiem Berena i Luthien u Tolkiena wiele do roboty Uśmiech

Ja tam bym wolala, by sie za Tolkiena nie bral i roznosci nie wylapywal. Szczegolnei Freud Jestem rozwalony Wspolczesna psychoanaliza ma IMHO zdrowsze podejscie do zycia.

Beren i Luthien to nic innego jak Tolkien i jego ukochana i ich wieloletnie oczelkiwanie na slub. Ten motyw w kolko porzewija sie przez jego dziela. Milosc idealna, poprzedzona rozlaka i tesknota, zanim sie spelni... Lub odwrotnie - maz i zona rozdzieleni na wiecznosc, bez nadziei...

Finduilas ma troche wyrzuty sumienia, stad zapewnienia o milosci - sama o tym piszesz. Tzn. ona nadal go moze kochac, ale juz nie w taki sposob jak kiedys kochala i jak teraz kocha Turina. Masz racje, ze gdyby Gwindor wrocil piekny i zdrowy, to by jej bylo latwiej.
Albo czar Turina by nie byl dosc silny Język

Co zatem bedzie w Ardzie Uzdrowionej? Finduilas przypomni sie Turinowi i beda zyli dlugo i szczesliwie? hmmmm...

Co sie stanie ze wszystkimi odrzuconymi nieszczesnikami, ktorzy wg planu do konca Ardy beda kochac bez wzajemnosci?* Po nadejsciu Ardy uzdrowionej Daeron nadal bedzie tesknil za Luthien, Finwë znowu bedzie wybieral miedzy dwoma zonami? ...???

Mam nadzieje, ze Maeglin nie bedzie umieral z milosci do Idril, skoro to ma byc Arda Uzdrowiona, to i czastka ciemnosci w jego sercu powinna sie rozjasnic, a wraz z nia zgubne uczucie. Proooszę prooooooszę

*To w ogole nie powinno miec miejsca, nawet elfowie powinni z czasem moc pokochac inna osobe, jak chocby Finduilas Wykrzyknik Zamiast pielegnowac odrzucone uczucie. Ratujcie bo go pobiję
A Maglor wrocic do Amanu do zony! Jak mozna go bylo skazac na wieczna tulaczke wściekły

Tolkien jest okrutnikiem! jestem wściekły jak ork Jak tego nie naprawi po Dagor Dagorach, to ja sie z nim porachuje! Wałkiem go! Język

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 29-12-2004 14:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hathor napisał(a):
Z tym uciekaniem do Mandosa to w ogole chyba nie bylo tak prosto, ale to nie watek na to... Gdzie indziej na ten temat pomecze


A ja wyjaśnię w tym wątku. Elfik Napisałam to, mając w pamięci ten oto zapisany drobnym maczkiem fragment z "Laws ans Customs":

Cytat:
There is no record of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos.


To są jednak, jak się okazuje po bliższym zbadaniu tej kwestii Z przymrużeniem oka słowa z wersji 'A' manuskryptu "Laws and Customs among the Elves". Wcześniej myślalam, że to przypis do głównego tekstu. Tymczasem w wersji 'B', późniejszej, gdzie jest trochę poprawek Tolkiena poważnie zmieniających wydźwięk niektórych fragmentów, mamy coś takiego w tym samym miejscu:

Cytat:
Even when in after days, as the histories reveal, many of the Eldar in Middle-earth became corrputed, and their hearts darkened by the shadow that lies upon Arda, seldom is any tale told of deeds of lust among them.


Czyli jakieś opowieści o "czynach lubieżnych" Z przymrużeniem oka jakiegoś rodzaju wśród elfów istnieją, Tolkien zrezygnował, jak się wydaje, z wersji, w której nic takiego się w obrębie ich rasy nie zdarzało. Ale opowieści te są rzadkie, jak czytamy, a powyższy fragment nie musi stać w sprzeczności z tym jeszcze wcześniejszym, z którego wynika, że nigdy żaden elf nie wziął siłą małżonki innego elfa. Owe rzadko spotykane "deeds of lust" mogły być innej natury - kto wie, może sam Tolkien rozumiał pod tym mianem na przykład to wszystko, co zrobił Maeglin pod wpływem zakazanej miłości do Idril? I dlatego zmienił ten fragment tekstu, zdawszy sobie sprawę, że przynajmniej wiodące do zguby pragnienie małżonka kogoś innego (nawet jesli nie dosłowne "taking by force") jednak się wśród elfów zdarzało, co sam szczegółowo wcześniej opisał. W każdym jednak razie, Nifrodel w poprzednim poście miała chyba całkowitą rację, pisząc, że w świecie Tolkiena, a przynajmniej wśród elfów, przypadki zdrady małżeńskiej, jakkolwiek rozumianej, zupełnie się nie zdarzają.

Może dziwi mnie nieco, dlaczego Tolkien porzucił wersję z ucieczką zagrożonej fea do Mandosa - może wydało mu się to zbyt łatwe i niewiarygodne? A może w ewentualnym manuskrypcie 'C' połączyłby obie wersje? Nigdy się nie dowiemy. ech...

Hathor napisał(a):
Masz racje, ze gdyby Gwindor wrocil piekny i zdrowy, to by jej bylo latwiej.
Albo czar Turina by nie byl dosc silny


A to ciekawe Uśmiech Ale jednak nie sądzę, los dosięgnąłby Finduilas tak czy owak, wraz z Turinem objawiło się jej przeznaczenie, ten wszechobecny tolkienowski "doom"... Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 29-12-2004 16:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ah, to moje buntowanie sie przeciwko fatalizmowi Język Zapominam o tym, ze w swiecie Tolkiena tak musialo sie stac, bo wyspiewano wszystko u jego zarania Jestem rozwalony

Co do przytoczonych fragmentow - to wcale nie jest sprzeczne ze soba. Zagrozona dusza ucieka do Mandosa, pod warunkiem, ze jest zwiazana. Chodzilo mi o to, ze najwyrazniej nie ma takiej szansy dusza osoby wolnej, jako ze nie ma zagrozenia zerwania wiezi lub 'podwojengo zwiazania'... Wzieta sila niezamezna elfka nie miala takiego wyjscia.

Ale IMHO samo zwiazanie nie moglo byc tak automatyczne, to tez musial byc swiadomy akt woli, pragnienie unii dusz. Co o tym sadzicie?

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 05-01-2005 19:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hathor napisał(a):
IMHO samo zwiazanie nie moglo byc tak automatyczne, to tez musial byc swiadomy akt woli, pragnienie unii dusz.


Na pewno nie, na pewno, aby nawiązała się nierozerwalna więź, konieczne były:

a) wzajemne błogosławieństwo/przysięga, wypowiedziane przez małżonków;
b) wypowiedzenie Imienia (chodzi oczywiście o imię Eru, wymawiane przez elfy BARDZO rzadko, więc konieczność jego głośnego wymówienia podczas zaślubin to naprawdę szczególny dowód wielkiej wagi małżeństwa).

To były dwie rzeczy niezbędne, by związek stał się nierozerwalny, i przy nich konieczny był udział tylko pary, która wstępowała w związek, nikogo innego, żadnych świadków. Inne ceremonie z udziałem rodziny, przyjaciół itd. były jednak też ważne, a nawet:

J.R.R.Tolkien, Morgoth's Ring, napisał(a):
in happy days and times of peace it was held ungracious and contemptuous of kin to forgo the ceremonies.


Czyli zaniechanie ich uważano za niewdzięczne, a nawet za obraźliwe dla rodziny - jednak tylko w szczęśliwych czasach, bo jak już to omówiono Z przymrużeniem oka wcześniej, w czasach niespokojnych i trudnych związki zawierane bez ceremonii (oprócz niezbywalnych punktów a i b powyżej Z przymrużeniem oka) były częste i nikogo nie dziwiły.

Dopiero po dopełnieniu tych dwóch konieczności, jak czytamy w Laws and Customs:

J.R.R.Tolkien, Morgoth's Ring, napisał(a):
It was the act of bodily union that achieved marriage, and after which the indissoluble bond was complete.


Masz więc oczywiście rację Uśmiech że elfy nie stawały się automatycznie małżonkami po prostu spędzając noc ze sobą Z przymrużeniem oka

Jednak co do tego, czy wolna elfka mogła uciec do Mandosa, gdyby ją ktoś chciał wziąć siłą... Myślę, że jednak mogła, że taka możliwość nie miała być ochroną jej związku, ale jej samej. Skoro bez żadnych już wątpliwości o czymś takim, jak automatyczność małżeństwa poprzez sam tylko "act of bodily union" nie mogło być mowy - dlaczego tylko zamężna elfka miałaby być chroniona w ten sposób, a wolna nie? W obu wypadkach sprawa o niczym nie przesądzała, w przypadku elfki zamężnej nie czyniła jej automatycznie podwójnie zamężną. Tak to rozumiem hmmmm... Niemniej sam Tolkien mógł mieć wątpliwości podobnej natury - co do tego, czemu naprawdę służyła taka ucieczka do Mandosa - skoro jednak pozbył się tego zdania w drugiej wersji Laws and Customs... Może to była jedna z przyczyn jego usunięcia... Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Lorelay
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 16 Gru 2003
Wpisy: 2
Skąd: wysłanniczka gwiazd


Wysłany: 09-02-2005 21:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zauwazmy, |e mu Tolkiena to kobiety sa tymi które poswiecaja sie dla milosci. (alez mniue drazni na tym forum brak polskich znakow) i to one musza sie czegos wyrzekac, musza dla ukochanego poswiecic wszystko co dla nich najwazniejsze, to kim sa, to co kochaja.

Moim zdaniem warto te| zwrocic uwage na nie poruszona tu chyba jeszcze kwestie. Kwestie milosci zaborczej i zazdrosnej, milosci egoistycznej mianowicie. Milosci Eola i Aradhel, a raczej jego milosci do niej. Czy mozemy to uczucie wogole nmazwac miloscia?czy nie jest to egoistyczna milosc wlasna? Milosc tak daleka od piesni bardow i eposow rycerskich. Milosc zaborcza, milosc zazdrosna milosc nie znajaca zrozumienia, milosc upartaa i uporczywa. Czyz to jest milosc?

_________________
Onen-i Estel Edain, u-chabin Estel anim.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3

Temat: Tolkiena rozważania o miłości (Strona 3 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.