Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Mitologia grecka i rzymska u Tolkiena (Strona 3 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 04-04-2009 17:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dis napisał(a):

Nenya napisał(a):
Arien - przewodniczka słońca przypomina Re, który w swej barce wędrował po niebie w dzień i po zaświatach w nocy.

Tu raczej nasuwa się skojarzenie z mitologią germańską. Chyba jedynie tam Słońce jest kobietą (Sol) . W innych mitologiach (także pozaeuropejskich) to mężczyzna.

Pozwolę sobie tylko dodać w tym temacie, że jeszcze w mitologii baskijskiej Słonce było rodzaju żeńskiego. Z przymrużeniem oka Zwano je czasem Eguzki Amandre(a) - Babcia Slońce. Elfik Trochę podobnie, jak Arien w dzień oświetlało ziemię, a w nocy powracając na wschód przesuwało się pod ziemią na wschód przez krainę umarłych.

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 03-08-2014 01:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

witajcie Uśmiech
Chcę powrócić do starego tematu mitów klasycznych z nowym pytaniem. Otóż czytam sobie taki artykuł [/u]

Piętka Radosław, Antyk w prozie J. R. R. Tolkiena

gdzie autor próbuje się inspiracji mitami klasycznym dopatrzeć własnie we LOTR.
I cytuje jakieś dysputy, z jakiegoś eng. forum gdzie np.

Cytat:

postaci Galadrieli i Arweny zostały zestawione przez internetowego dyskutanta z Demeter i Persefoną. W odniesieniu do Arweny pojawił się dodatkowo pomysł, aby postrzegać ją jako elficką wersję Penelopy.


Czy to nie za daleko idące skojarzenie?
Pomijając już to, że i sam Tolkien dośc małą wagę przykładał (o ile pamietam?) do obecności mitów klasycznych w swym pisarstwie, to jakoś mi ta Galadriela jako Demeter nie pasuje. Rolą Demeter Tolkien obdarza raczej Yavannę ew. Melianę (Meliana to przecież dawczyni elfickiego chleba). Bo Demeter była głównie panią zboża właśnie. No, bo gdzie u Pani Światła z Lorien jest jakaś symbolika ziemska? Kłosy zboża itp? hmmmm... Wszystko u niej pokrewne jest raczej gwiazdom, tej bardziej niebiańskiej symbolice, z białą suknią i srebrno-złotymi włosami łącznie.
Z gwiezdnym flakonem ze światłem gwiazdy Earendila.
To już nieco bliższa wydaje mi się ta Arwena-Penelopa. Bo też się sporo naczekała na swego Aragorna, nawet o wiele dłużej, niż Penelopa na Odysa, bo jakieś ile, 60 lat? A przecież Penelopa tylko 10 lat, o ile pamietam.
Skąd by się brało to skojarzenie Arweny, jako Persefony? Przecież nie uprowadził jej bóg podziemia. Nie Nie To już raczej Celebriana byłaby uprowadzoną przez ciemne, podziemne siły Persefoną. Ale taką, która nie zostanie w końcu oddana nadziemnemu światu wraz z powracającą wiosną. Wszystkie te postacie kobiece zawsze zdawały mi się w klimacie swym być, czy też w wymowie bardziej "apollinskie" a nie "dionizyjskie" a już na pewno nie "chtoniczne". hmmmm... Toż przecież to nie są jakieś "boginie" typu Frau Holle, jakieś panie Dzikiego Gonu itp zimowe Marzanny. Żadna z nich nie stwarza mi skojarzenia z zimą, śmiercią czy przemijaniem. No, z przemijaniem o tyle o ile wszystkie elfy mają takie znaczenie.

Jeszcze dalsze wynalazki autora artykułu to Frodo, jako wręcz replika a nie jakieś b. dalekie echo, Apollina Sauroktonosa. Nie Nie

Cytat:

Radosław Pietka napisał:
Przykład interpretacji opartej na odrzuceniu autorskich sprzeciwów znajduje
się w artykule Johna Newmana o Tolkienie oglądanym z „klasycznej perspektywy”
Przedstawiona została tam między innymi analiza imienia Saurona. Poza
mało znanym Saurosem, wspomnianym jedynie przez Pauzaniasza (VI 21, 3)
rozbójnikiem z Elidy, zgładzonym przez Heraklesa, „Sauron” kojarzyć się może
filologom klasycznym z greckim słowem saÚra lub saàroj oznaczającym
jaszczurkę. Jeśli byśmy przyjęli taką interpretację, uczyni ona poniekąd z młodego
hobbita Froda replikę młodzieńczego Apollina Sauroktonosa, znanego z rzeźby
Praksytelesa. Newman przypomina przy tym fakt, że Tolkien w jednym ze
swoich listów odrzucił stanowczo możliwość takiej interpretacji, wskazując na
etymologię związaną z jednym z fikcyjnych języków elfickich. Ale skąd w tym
języku wziął się rdzeń saur-/thaur-oznaczający coś wstrętnego? – pyta Newman; czy przypadkiem nie przez skojarzenie ze znanym wszystkim od dzieciństwa „dinozaurem” (ang. dinosaur)? Na podobnej zasadzie nazwa okrutnego plemienia orków nawiązuje do rzymskiego imienia boga śmierci, władcy zaświatów
Orkusa. Pragnąc uprawdopodobnić interpretację odnoszącą się do Saurona, Newman sięga do tekstu Władcy Pierścieni i przypomina epizod z fajerwerkowym
jaszczurem, który pojawia się na początku powieści i symbolizuje niebezpieczeństwo ze strony Saurona, jakie zawisło nad krainą Shire.


Chociaż patrząc od strony czysto językowej to faktycznie, greckie słowo na jaszczurkę, Saur, Sauron, no nie wiem, może? Jednak to chyba tylko luzne skojarzenie autora, który miał, że tak powiem wyuczoną na blachę, wmontowaną w siebie tradycję greki i łaciny, a nie autora, który pomyślał sobie - a gościu jest mrocznym władcą to nazwę go greckim słowem na jaszczurkę. Ble Ble ;D
Ale mnie to nadal mocno nie pasuje do sytuacji tych dwu postaci - otóż, rzeźby Apolla przedstawiają młodego boga zastanawiającego się, czy może by tak utrupić malutką jaszczurkę Śmiech która pełznie po pniu drzewa. Gdzież tej małej jaszczurce do mocy Saurona i, gdzież biednemu Frodowi do potęgi Apolla? Uśmiech Chyba, że jaszczurka w greckim micie ma symbolizować coś o czym nie wiem, albo czegoś innego tu gruntownie nie kumam?

Dalej przeglądając artykuł - kosmogonia Tolkiena przypomina "muzykę sfer", ale autor przyznaje, że brak u Tolkiena innych elementów pitagorejskich.

Inne wyliczanki pomysłów rodem z klasyki grecko-rzymskiej:

Cytat:

Tolkienowska opowieść o zatopieniu leżącego na zachodnich krańcach świata Numenoru podczas Drugiej Ery wydaje się transpozycją mitu o Atlantydzie, jak sam autor przyznawał w listach, (tym bardziej że po katastrofie ląd otrzymał w mowie Eldarów, czyli w archaicznym języku quenya określanym skądinąd przez samego Tolkiena elficką łaciną, nazwę Atalantë – „zatopiony”)


Cytat:

Po trzecie, turniej zagadek z Hobbita, w którym stawką jest życie, może
się kojarzyć z grecką tradycją „mądrościową”, ze złowrogą naturą zagadki jako
śmiertelnie niebezpiecznego wyzwania, które jest testem na mądrość, z legendą
o śmierci Homera czy rywalizacją Edypa ze sfinksem.


Co do zagadek to autor przyznaje, że bliższym i pewniejszym źródłem ich wagi u Tolkiena jest literatura staroangielska z VII w.

Cytat:

niejednokrotnie dopatrywano się analogii między Cirdanem szkutnikiem, który ułatwiał elfom ostatnią wędrówkę poza granice Śródziemia a Charonem. Analogie mogą wydawać się dość odległe, zwłaszcza że grecko-rzymska eschatologia ma niewiele wspólnego z Tolkienowskim uniwersum, ale jeden szczegół wskazuje na to, że pojawia się tu pewien istotny trop. Otóż w stworzonym przez Wergiliusza w VI księdze Eneidy portrecie Charona (a była to postać, co warto przypomnieć, nie znana ani Homerowi, ani Hezjodowi) rzuca się w oczy, jeśli tak można się wyrazić, zwłaszcza długa, siwa broda; jak dowiadujemy się z Władcy Pierścieni, właśnie Cirdan był jedynym elfem noszącym długą brodę.


Cytat:

W niedawno opublikowanym zbiorze studiów o Tolkienie druga część została
niezbyt zgrabnie zatytułowana „Tolkien i antyczna greka oraz klasyczna
i średniowieczna łacina”; znalazły się tu właśnie komparatystyczne artykuły
dotyczące m.in. kategorii mitu u Tolkiena i Platona, podobieństw między mitem
o Pyramie i Tyzbe (w wersji Owidiusza) i opowieścią o Berenie i Luthien,
czy też „boecjańskiej” konstrukcji świata u Tolkiena. W czasopiśmie „Tolkien
Studies” mnożą się opracowania tego typu, porównujące np. synów Denethora
do synów Telamona, albo doszukujące się w portrecie Eowiny toposów związanych z rzymską elegią miłosną.


Co do Pirama i Tyzbe to zupełnie mi się nie kojarzą z Aragornem i Arweną. Bo gdzie tam jakieś elementy wspólne? Historia A i A jest w końcu szczęśliwa i nie popełnili samobójstwa jak P i T. Owszem byli długie lata rozdzieleni, jak ta para babilońska, która mogła rozmawiać z sobą tylko przez szczelinę w murze. Ale rodziców A i A nie dzieliła waśń (przecież Gilraena mieszkała w gościnie u Elronda) i nie zakazali im się widywać z powodu sąsiedzkiej kłótni. Co prawda z "Historii A i A" w dodatku do WP pamiętam, że Elrond zniechęcał córkę a Gilraena zniechęcała i ostrzegała syna, ale jednak co innego ostrzeżenia i zniechęcanie, a co innego jasny zakaz pod karą.

Cytat:

Brzmieniowe podobieństwo słów „Argonath” i „Argonauci” znajduje potwierdzenie w innych elementach tekstu tworzących serię nawiązań do Argonautyk, mitologiczno-podróżniczego eposu Apolloniosa z Rodos: „czarne wody” (black waters; u Apolloniosa dla kontrastu pojawia się „biała piana”; Ap. Rhod. II 570) to z pewnością aluzja do Morza Czarnego, a podczas przeprawy przez Symplegady Tifys, sternik Argo, mówi do Jazona niczym Aragorn: („nie obawiaj się już”; Ap. Rhod. II 617). U Tolkiena zwraca ponadto uwagę motyw nagłej metamorfozy Aragorna, objawienia jego wyjątkowej mocy. To z kolei może przypominać moment epifanii z Eneidy: kiedy Jowisz ujawnia matce Eneasza swoje zamysły, zaczyna od słów: „parce metu” (Verg. En. I 257)45. Znaczenie owych nawiązań do Argonautyk łatwo zrozumieć: wyprawa Argonautów po złote runo to przecież archetyp wszelkich podróży fantastycznych w literaturze nowożytnej – wystarczy przypomnieć, że pierwsza wersja Wehikułu czasu Herberta George’a Wellsa nosiła tytuł Argonauci czasu (1888). Mitologiczny Jazon wyruszył zresztą na niebezpieczną wyprawę po to, by – podobnie jak Aragorn – potwierdzić swoje prawa do władzy królewskiej.


Ok wszystko poza tym, że ta "biała piana" i "czarne wody" jakoś nie wydają mi się podobne Uśmiech A "Parce metu" - domyślam się, że znaczy to "nie bój się". Czy ktoś znający grekę może to mi objaśnić?

Cytat:

na różnych poziomach tekstu odkryć można niejeden składnik konwencji epickiej. W sferze tematycznej są to przede wszystkim dwa główne tematy charakterystyczne dla wzorcowych dzieł epiki bohaterskiej: wojna i podróż. Do tego dochodzi temat katabazy, a więc podróży w zaświaty.


Cytat:

epiccy herosi przed podjęciem najważniejszego zadania przebywali często
w sielskiej krainie nieskażonej natury. W planie psychologicznym to spotkanie
z naturą oznacza oczywiście konfrontację ze swoim podświadomym wnętrzem,
dzięki czemu bohater zyskuje samoświadomość pozwalającą mu osiągnąć
wyznaczony cel. Koncept ten znalazł zastosowanie na przykład w Eneidzie:
Eneasz, zanim rozpocznie walkę w Italii, uda się do kolonii Arkadyjczyków;
swoją italską przygodę zacznie zatem od „sztucznej”, sfingowanej Arkadii,
podobnie zresztą jak sam Wergiliusz, którego arkadyjska poezja miała być
przygotowaniem do podjęcia zadań epickich, do sięgnięcia po arma. Trudno
nie zauważyć, że do szeregu bohaterów przechodzących inkubację w Arkadii
zalicza się również Frodo Baggins, który podczas całej wyprawy czerpie siły ze wspomnień o swojej „arkadyjskiej” ojczyźnie.


Cytat:

Władca Pierścieni opisuje dwa być może najważniejsze tematy europejskiej cywilizacji, sięgające korzeniami odpowiednio starożytnej Grecji i Rzymu. Te dwa tematy to wojna barbarzyńskiego Wschodu z cywilizowanym Zachodem oraz upadek i odrodzenie Imperium.


Cytat:

Jedyny Pierścień to symbol czegoś niezwykłego i cennego wprawdzie, ale
zarazem uwodzicielskiego i niebezpiecznego, czego należy się pozbyć w imię
wyższych celów. Poza tą konstatacją rozpościera się szerokie pole do domysłów
i skojarzeń. Jedna z ciekawszych interpretacji zakłada, że złoty pierścień reprezentuje pieniądz, czyli coś, co daje nam władzę, ale też mami nas i stopniowo
pozbawia naszej osobowości, przejmując nad nami kontrolę, a ponadto pozwala,
podobnie jak niewidzialność, uniknąć odpowiedzialności za nasze czyny.
W tym kontekście warto przypomnieć, że pieniądze są wynalazkiem lidyjskim,
a więc pochodzą z kraju, w którym żył Gyges, posiadacz pierścienia dającego
niewidzialność.
Ale pamiętając o kryterium ekonomiczności – pierścień władzy to przede
wszystkim pierścień władzy, symbol rzymskiego (i co za tym idzie, europejskiego)
imperializmu; według Eneidy to umiejętność rządzenia, „władania wszystkimi”,
jest cechą, która wyróżnia Rzymian spośród innych narodów (Verg. En. VI
851–853). Znamienne, że właśnie w czasach, gdy Rzym osiągnął rangę światowego imperium, pierścień stał się powszechnie stosowaną oznaką władzy. Obraz Gondoru jako państwa, w którym rządzący – od Isildura począwszy, a na Denethorze skończywszy – ulegali kusicielskiej władzy pierścienia czy też raczej
kusicielskiemu pierścieniowi władzy, i w którym jednocześnie nieustannie
wyczekiwano zbawcy, odnowiciela dawnej potęgi, jest zgodny z powszechnie
znaną wizją dziejów Rzymu. Ambiwalentne wyobrażenie Miasta, podupadającego,
ale czekającego na odrodzenie, to wyobrażenie bliskie wczesnochrześcijańskiej
wizji Rzymu, miasta Kaina, kopii występnego Babilonu, ale też miejsca
strzeżonego przez Boga za sprawą relikwii chrześcijańskich męczenników.
W tej interpretacji Władca Pierścieni wygląda niemal na powieściową wersję
Augustyńskiego Państwa Bożego. Co bardziej prawdopodobne, naszkicowano
tu alternatywną wersję historii Europy. Następuje bowiem we Władcy Pierścieni
specyficzna forma translatio imperii – władza przechodzi od dumnego,
żądnego władzy właśnie (i pierścienia władzy) Denethora do pełnego pokory
Aragorna, który zamienia Gondor w krainę sprawiedliwości i szczęścia. Imperialne
marzenia giną wraz z pierścieniem, następuje nowa era, miasto odradza
się w doskonalszej, „uduchowionej” postaci, niczym schrystianizowany Rzym.


To niezła interpretacja imo - otóż, w obecnym ustroju kapitalizm (czy też raczej jego dziś obowiązująca ideologia) daje wlasnie takie uprzywilejowanie. Dawniej przywileje były dawane tym, którzy byli odpowiedniego pochodzenia, zasług, albo posiadali coś niezwykle ważnego i cennego - np. stada bydła lub okreslony zasób honoru. Dziś to pieniądz jest naszym głównym uprzywilejowywaczem - im więcej ktoś ma kasy tym bardziej ma prawo do stawania ponad prawem. A w końcu może nawet sobie kupić i prawo i władze.

+++

I na koniec imo ciekawa uwaga na temat Aragorna i Froda autorstwa V. Flieger zacytowana w niniejszym artykule. A to już nie ma nic wspólnego z doszukiwaniem się u Tolkiena mitów klasycznych. To znaczy ma tylko o tyle, że autor dokonuje przeglądu gatunków, które wywodzą się z antyku, i mogą być częścią dzieł Tolkiena, a zatem też wszelkich odmian epickich. Więc raczej ostatni cytat to taki mały offtop, który może jednak posłużyć do założenia odrębnego wątku imo.

Cytat:

Co ciekawe, we Władcy Pierścieni mamy do czynienia z typową postacią bohatera
epickiego, jaką jest bez wątpienia Aragorn, ale występuje on w roli mimo
wszystko drugorzędnej. Sytuacja taka wydawała się niektórym do tego stopnia
niezgodna z epickim paradygmatem, że sugerowano, jakoby w gruncie rzeczy
Frodo i Aragorn byli dwoma aspektami tej samej postaci, a ich osobowości
mogły ulec w pewnych okolicznościach zintegrowaniu. Inne wyjaśnienie tej
nietypowej sytuacji zaproponowała Verlyn Flieger. Otóż Władca Pierścieni ma
stanowić kontaminację fabuły epickiej i baśniowej, przy czym Aragorn wprawdzie
należy do tej pierwszej, a Frodo do drugiej, ale zakończenia owych fabuł
są skonstruowane przewrotnie: Aragorn, niczym bohater baśniowy, zdobywa na
końcu rękę księżniczki i królestwo, a Frodowi przypadł w udziale dwuznaczny,
gorzki finał epickich opowieści w rodzaju Iliady czy Beowulfa
.


poz Uśmiech
tal

tyle na dziś Uśmiech

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 03-08-2014 11:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przepraszam, nie przeczytałem całego wpisu, tylko kilka uwag dodam.

Penelopa na męża czekała lat 20 (10 lat wojny + 10 lat powrotu Odysa).

W jednym z listów Tolkien wyraźnie pisał, że Sauron nie ma nic wspólnego z greckim sauros, nie ma tu żadnych skojarzeń. (Tak jak Moria nie ma nic wspólnego z pagórkiem, na którym Abraham składał ofiarę.)

Z tego, co pobieżnie przeczytałem, wynika, że ów Radosław Piętka głupoty pisze i na siłę szuka skojarzeń, prawie jak Tadeusz Zieliński, kiedy pod koniec życia pisał "Chrześcijaństwo antyczne" i nawsadzał tam straszne idiotyzmy, próbując na siłę udowodnić, że chrześcijaństwo nie ma nic wspólnego z judaizmem, a całe pochodzi z religii greckiej i rzymskiej. Jak się ktoś uprze, zawsze znajdzie (czytaj: nagnie) argumenty.

O klasycznych śladach u Tolkiena było kilka artykułów w "The Tolkien Studies", na poziomie wyższym niż porównywanie Galadrieli z Demeter. (Galadriela też rozdaje lembasy, jak Meliana, bo to powinność elfickich kobiet, jak wiemy z HoME, ale ona nie uczy uprawy roli, nie ma władzy nad przyrodą, nie szuka córki po całym świecie, etc.)

Jeśli przeczytam całość, to może napiszę więcej.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3

Temat: Mitologia grecka i rzymska u Tolkiena (Strona 3 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.