Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Czy według Was są lepsi pisarze od Tolkiena? (Strona 14 z 15)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
norion
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Sie 2014
Wpisy: 5
Skąd: Posnania


Wysłany: 21-07-2015 12:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To jeszcze ja, informuję tylko, że tu u mnie nikt nie wie, gdzie ta cała Anglia jest i idę spytac się Toma Bombadila, gdzie to coś (o ile w ogóle gdzieś jest) leży. Tom miał takich pokręconych koleżków i na pewno coś słyszał. Jak coś powie to dam znać.
Powrót do góry
 
 
Czarodziej
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 29 Gru 2015
Wpisy: 9



Wysłany: 25-01-2016 10:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Gdy upłynęły miliony lat i świat zmienił się sześć razy, raz za razem, I gdy z dawnych krain i gór Ardy, nie pozostało nic, pojawiły się nowe wyspy i nowe krainy. Anglia to jedna z nich. Tolkien zaś to minstrel z linii angielskich minstreli układających pieśni na papierze, bez rymów i melodii, zgodnie z obyczajem jaki wtenczas nastał. I Elbereth wszczepiła w niego, największego z minstreli Anglii, pamięć Dawnych Dni, a on słowo po słowie odtworzył dzieje Ardy tak jak stały się one na początku i tak jak opowiadały o nich Legendy Elfów.
_________________
"Szybkim jesteś łowcą, panie, lecz twoi ludzie nie nadążają za tobą." "O nie! Biegniemy wszyscy razem jak jeden mąż i nigdy się nie rozstajemy."
Powrót do góry
 
 
JD
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 16 Kwi 2016
Wpisy: 5



Wysłany: 25-04-2016 21:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pytanie zawarte w tytule tematu jest - świadomie czy też nie - dość przebiegle postawione. Kieruje bowiem uwagę odbiorcy na odczucia własne ("według Was"), podczas gdy samo sformułowanie "lepsi" odnosi już do porównania wartości literackiej Tolkiena i innych pisarzy, a takowe powinno się odbywać w oparciu o kryteria możliwie najbardziej obiektywne, jeżeli ma mieć jakikolwiek sens.

Po pierwsze, pomijam zupełnie kwestię zestawienia Tolkien - inni pisarze fantasy. Z perspektywy, że tak to ujmę, ogólnokulturowej, czy nawet ogólnoliterackiej fantastyka to tylko skromny wycinek, niezbyt płodny (do klasyki literatury weszły pojedyncze utwory, a z kulturową wpływowością i istotnością literacką oraz prekursorstwem Tolkiena nie może się równać w zasadzie żaden). Interesuje mnie zatem porównanie pozagatunkowe, rozpatrywane w możliwie jak najszerszym kontekście.

Tak jak w przypadku każdego innego pisarza, tak i wobec JRRT, możemy zastosować kilka stricte kryteriów, by spróbować miarodajnie ocenić jego twórczość (kolejność nieprzypadkowa).

Przekaz/ideologia/wartości - Tolkien na pewno wie o czym pisze i jest temu wierny. Ba, czasem nawet jego konsekwencja aż zbyt żelazna. Tym niemniej, ten przekaz, tak bardzo klasyczny, jest nie tylko całkowicie uniwersalny i nie ma szans się kiedykolwiek zdezaktualizować (a to bardzo poważny argument za wysoką jakością artystyczną tych dzieł), ale i też dziś, w dobie wszechobecnego relatywizmu i odwrócenia od duchowości, okazuje się być bardzo... oryginalny.

Fabuła i jej spójność - Zdecydowanie konsekwentny pisarz, fabuły wyraziste, wielowątkowe, a zarazem spójne, oryginalne, choć opierające się bezpośrednio na bardzo klasycznych fundamentach, wszystkie kluczowe wątki doprowadzane
do logicznego zamknięcia (poboczne zresztą też).

Język/styl - Językowo to są utwory w zasadzie nienaganne - pod względem bogactwa leksykalnego, metaforyki, operowania symbolem, plastyczności opisu i swobody żonglowania tempem akcji, w sumie pod każdym względem... Styl - można postawić zarzut, że jego ustawiczna podniosłość wywołuje odczucie monotonii, ale jest to jednak w dużym stopniu usprawiedliwione obraną konwencją.
Ponadto trudno nie docenić swobody w operowaniu różnorodnymi konwencjami. Znajdziemy tu elementy horroru, eposu a nawet powieści obyczajowej, jak również stylizacje na kroniki historyczne, mit, baśń... Może jedynie elementy komizmu stoją na trochę niższym poziomie, ale to z kolei w jakiejś mierze wytłumaczalne jest tym, że przeważnie tego typu fragmenty dotyczą ras niekojarzonych ze szczególnym wysublimowaniem - przeważnie hobbitów i krasnoludów.

Dialogi - wyróżniam, bo niestety w kontekście poziomu artystycznego opisów czy narracji, stanowią jednak pewien "zgrzyt". Konwencja dialogów, jaką stosuje Tolkien i język, jakiego w nich używa (oprócz rozmów między hobbitami prawie zawsze bardzo podniosły, patetyczny) nie zawsze są jednak adekwatne do sytuacji i nie zawsze skutecznie ją odwzorowują. O ile ze względu na stylistykę da się to obronić w przypadku "Silmarillionu", to względem "WP" jednak, niestety, nie do końca.

Kreacja bohaterów - Na pewno jest konsekwentna (nie to co u takiego PJ, ale o nim kiedy indziej Z przymrużeniem oka ). Na pewno stosowna do obranej literackiej konwencji. Niestety, jeśli chodzi o realizm psychologiczny, tak różowo to już nie wygląda. Nawet pamiętając o tym, że Tolkien powieści psychologicznej na pewno nie ma ambicji pisać. Weźmy choćby drogę Froda i Sama do Mordoru, zwłaszcza, gdy już odłączyli się od Drużyny. Brak choćby jednego poważniejszego momentu zawahania, wątpliwości, myśli o tym, by ten przeklęty Pierścień, wbrew wszelkiemu rozsądkowi gdzieś po drodze zostawić i spróbować wrócić do domu, wydaje się jednak po prostu psychologicznie nieprawdopodobny... Nie trawię różnych współczesnych moralnych relatywizmów i uwielbiam tolkienowski idealizm, ale brak tego typu momentów słabości w wykonaniu istot kompletnie do tak gigantyczne wysiłku nieprzygotowanych, jawi mi się jednak jako dość... nieludzki. Z przymrużeniem oka
Drugie wyraziste uchybienie to kwestia wpływu Pierścienia na tych, którzy się z nim stykają. Jak na artefakt o tak potężnej mocy, jego niszczący wpływ widać jednak po bardzo skromnej liczbie tych, którzy, dłużej lub krócej, przebywają w jego okolicy... W zasadzie na przestrzeni całego "WP" widać go jedynie w przypadku Froda, Boromira i na krótko Sama - o ile jestem w stanie zrozumieć ideologiczne przesłanie jeśli idzie o odporność na jego działanie u postaci takich, jak Aragorn czy Faramir, to obojętność całej reszty to trochę przesada, jak na coś, czego boi się prawie całe Śródziemie.
Oczywiście, jest tego typu przykładów więcej...
Rzecz jasna, jeśli tylko ktoś znajdzie mi fragmenty przeczące tym zarzutom, z przyjemnością uderzę się w pierś. Ale chyba jednak czytałem na tyle wnikliwie i często, by gdzieś to zauważyć...

Oryginalność - mit/baśń ujęty w formę współczesnej, bardzo rozbudowanej powieść, na skalę ani wcześniej, ani później chyba jednak też, niespotykaną - to musi zapewniać oryginalność po wsze czasy. Do tego perfekcyjnie dopracowany osobny świat, jednak będący w ścisłym powiązaniu z rzeczywistym... Unikat.

Wpływowość - zapoczątkowany nowy gatunek literacki (nawet jeśli JRRT nie był jedynym prekursorem), klonów i zainspirowanych nie sposób zliczyć, wpływ na całą współczesną kulturę widoczny często i przeogromny...

Klimat - tu już zahaczamy o subiektywizm, ale trudno nie docenić, jak JRRT odmalowuje atmosferę każdego z miejsc, jak każde z nich żyje własnym życiem, posiadając unikatową charakterystykę, wyjątkowy nastrój... Zresztą, dogłębna lektura rozdziałów "Stary Las" i "W domu Toma Bombadila", w odpowiednio spokojnych warunkach, powinna każdemu starczyć za argument. Z przymrużeniem oka

Podsumowując, Tolkien wydaje mi się być blisko tej najwyższej literackiej półki pod względem artystycznym,choć jednak nie w pełni do niej należeć... Wniosek cóż, nie poraża oryginalnością, ale mam nadzieję, że cały wywód jest przynajmniej na tyle ciekawy, że będzie w stanie to wynagrodzić (optymistycznie zakładając, że ktokolwiek dotrwa do końca Elfik ). Faktem jest jednak, że Dostojewski, Kafka, Bułhakow, Miłosz i wielu innych z owej "najwyższej półki" mieli dosłownie każdy element składowy swojej twórczości dopracowany w najdrobniejszym szczególe - w przeciwieństwie do Tolkiena.

Natomiast inną kwestią jest, dlaczego JRRT na te literackiej szczyty nigdy z założenia nie miał szans... Będąc po takich a nie innych studiach, na których parę opinii na ten temat usłyszałem, nie mam wątpliwości, że tu kluczowe są dwa powody. Pierwszy - "bo to fantasy". Czyli literatura z założenia drugorzędna, bardziej popowa niż ambitna, zaspokajająca prymitywne eskapistyczne dążenia... I nic tu nie pomoże fakt, że gdy Tolkien pisał "WP", coś takiego jeszcze w ogóle nie istniało, że on sam (nie bez powodu) odżegnywał się od tego typu łatek, będąc przy tym świetnym naukowcem, że jego styl pisania jest jednak, eufemistycznie mówiąc, mocno niekomercyjny...
Drugi powód - bo Tolkien to specjalista od jednej, dość hermetycznej konwencji, który nigdy nie próbował sprawdzić się w zupełnie innej literackiej stylistyce (tych parę stron "Nowego cienia" trudno za coś takiego uznać). Taki Tom Bombadil trochę, zamknął się w swojej wąskiej dziedzinie i mimo, że wewnątrz niej był bardzo potężny, "w szerokim świecie" postacią wyjątkowo poważaną raczej nie był...

To chyba tyle z tych typowo obiektywnych kwestii. A subiektywne? Dla mnie samego Tolkien to jeden z najważniejszych pisarzy, na pewno wyżej stawiam Bułhakowa, Kafkę czy pojedyncze dzieła innych twórców, ale jednak - jeden z najważniejszych. Może dlatego, że poza wszystkimi wymienionymi wyżej kwestiami, to literatura, która potrafi docierać do jakiejś emocjonalnej głębi, w dodatku refleksje JRRT na temat otaczającego świata w dużej mierze zgadzają się z moimi... A ponad wszystko dlatego, że ta twórczość, co dziś szczególnie ważne i rzadkie, posiada duszę. Tak, Duszę może nawet ponad wszystko inne.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród

Online

Wysłany: 25-04-2016 22:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie zamierzam tu bardzo polemizować, bo choć bardzo lubię Tolkiena, to nie uważam go za najlepszego pisarza jaki był. Zresztą to tak subiektywna ocena, że trudno tutaj tworzyć jakikolwiek ranking.
Natomiast zwróciły moją uwagę pewne rzeczy.

JD napisał(a) (zobacz wpis):
Ponadto trudno nie docenić swobody w operowaniu różnorodnymi konwencjami.

Na przykład postmodernizmem, nim jeszcze ktokolwiek wymyślił ten termin, którego znaczenie pozostaje zupełną tajemnicą nawet dla jego twórców.

Cytat:
Oczywiście, jest tego typu przykładów więcej...
Rzecz jasna, jeśli tylko ktoś znajdzie mi fragmenty przeczące tym zarzutom, z przyjemnością uderzę się w pierś. Ale chyba jednak czytałem na tyle wnikliwie i często, by gdzieś to zauważyć...

W samym WP, chyba rzeczywiście trudno znaleźć taki fragment. Ale warto wczytać się w "Aldariona i Erendis", tam i postaci i dialogi są zupełnie inne.

Cytat:
Natomiast inną kwestią jest, dlaczego JRRT na te literackiej szczyty nigdy z założenia nie miał szans... Będąc po takich a nie innych studiach, na których parę opinii na ten temat usłyszałem, nie mam wątpliwości, że tu kluczowe są dwa powody. Pierwszy - "bo to fantasy". Czyli literatura z założenia drugorzędna, bardziej popowa niż ambitna, zaspokajająca prymitywne eskapistyczne dążenia...

Jak ja uwielbiam ten paternalistyczny ton specjalistów, którzy wiedzą zawsze lepiej, a ich główny argument brzmi - bo tak. Tak na prawde każdy rodzaj literatury jest jakąś forma eskapizmu. Ucieczką od formy, jak u Cortazara, ucieczką od swojej młodości jak u Vargasa Llosy, i zawsze ucieczką od realności, bo nawet w najbardziej realistycznej powieści, mamy świat wykreowany, w jakiejś mierze sztuczny. Tak więc, te odgórne założenia są z definicji głupie i uniemożliwiają ocenę utworu, gdyż zwalniają od myślenia. Język

Cytat:
Drugi powód - bo Tolkien to specjalista od jednej, dość hermetycznej konwencji, który nigdy nie próbował sprawdzić się w zupełnie innej literackiej stylistyce (tych parę stron "Nowego cienia" trudno za coś takiego uznać). Taki Tom Bombadil trochę, zamknął się w swojej wąskiej dziedzinie i mimo, że wewnątrz niej był bardzo potężny, "w szerokim świecie" postacią wyjątkowo poważaną raczej nie był...

Tu niestety nie prawda. "The Notion Club Papers" to zupełnie inna bajka, czy wspomniany już wcześniej "Aldarion i Erendis".

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
JD
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 16 Kwi 2016
Wpisy: 5



Wysłany: 25-04-2016 23:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale mam nadzieję, że nie odebrałeś dwóch ostatnich zacytowanych "argumentów" jako moich. Super śmiech Bo ja się z nimi absolutnie nie zgadzam - przytoczyłem tylko, żeby pokazać, dlaczego w środowisku naukowym/krytyków literackich/ogólnie ludzi z tzw. wyższych sfer artystycznych Tolkien nigdy nie będzie miał pozycji "klasyka literatury". A że to bardziej uprzedzenia/stereotypy niż argumenty, to inna sprawa.
Co do dialogów, konwencji, to ja nie wątpię w to, że Tolkien potrafił inaczej. Z odmiennością "Aldariona i Erendis" też się zgadzam (o Notion Club Papers niestety tylko słyszałem). Problem w tym, że to jednak są na tyle mało znane/nieliczne przykłady, że nie wpływają znacząco na obraz tych kwestii w kontekście ogólnym twórczości. Analogicznie, nawet cała, choć niedokończona powieść Kafki, utrzymana w innej stylistyce niż zazwyczaj jego utwory (Ameryka) nie zmieniła ogólnego odbioru jego twórczości (również wśród krytyków) jako jednak arcymistrza jednej konwencji - z tą tylko "drobną" różnicą, że o wiele, wiele bardziej poważanej niż ta tolkienowska...
Dlatego pisałem ten post głównie w odniesieniu do H/WP/S (nie, wbrew pozorom nie dlatego, że tylko to na oczy widziałem Język ).

Postmodernizm dla mnie w sumie nie istnieje. Trudno, żeby coś istniało jako nurt/prąd myślowy czy nawet konwencja artystyczna, jeśli to coś nie ma żadnych konkretnych założeń ideologicznych, nie stoi za tym żadna wartość, chyba, że ma nią być negacja wcześniej uznawanych wartości...
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród

Online

Wysłany: 26-04-2016 20:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

JD napisał(a) (zobacz wpis):
Ale mam nadzieję, że nie odebrałeś dwóch ostatnich zacytowanych "argumentów" jako moich. Super śmiech


Oczywiście, że nie. I wiem, ze są badacze literaturo- i językoznawcy, którzy nie podzielają tych uprzedzeń, tyle że są raczej wyjątkami. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
JD
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 16 Kwi 2016
Wpisy: 5



Wysłany: 27-04-2016 10:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
JD napisał(a) (zobacz wpis):
Ale mam nadzieję, że nie odebrałeś dwóch ostatnich zacytowanych "argumentów" jako moich. Super śmiech


Oczywiście, że nie. I wiem, ze są badacze literaturo- i językoznawcy, którzy nie podzielają tych uprzedzeń, tyle że są raczej wyjątkami. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Fakt. Z jednym takim badaczem miałem zajęcia, sądząc po różnych innych zasłyszanych opiniach był raczej wyjątkiem. Nawiązywał do Tolkiena przy każdej możliwej okazji, dodatkowo nie trawił niejakiego Pidżeja (co jak najbardziej się chwali Język), choć czasem używał do deprecjonowania go argumentów, z którymi nie do końca się zgadzam.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród

Online

Wysłany: 27-04-2016 23:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeżeli jeszcze mi napiszesz, że to wielbiciel Kurosawy,. to oczywiście wiem o kogo biega. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Język
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  Następna

Temat: Czy według Was są lepsi pisarze od Tolkiena? (Strona 14 z 15)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.