Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Lecz kto sieje kłamstwa, ten w końcu zawsze się doczeka ich plonów, a wtedy już może odpoczywać po trudach i śledzić tylko, jak inni zbierają żniwo i wyręczają go w rozsiewaniu dalej złego ziarna" Silmarile i niepokoje wśród Noldorów, Silmarillion


Temat: Półelfy - problem potomków (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vivid
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 21 Sty 2004
Wpisy: 34
Skąd: Kraina Żyjących Umarłych


Wysłany: 10-04-2004 18:47    Temat wpisu: Półelfy - problem potomków Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Właśnie po raz któryś tam przeczytałam Silmarillion i nasunęło mi się pewne pytanie w związku z półelfami. Otóż wiemy,że półelfowie mieli prawo dokonania wyboru do której rasy chcą należeć, co jednak z ich dziećmi? hmmmm... Odpowiedzialność zbiorowa?Chyba nie, skoro dzieci Elronda,który wybrał los elfów,zachowały prawo wyboru (chociażby Arwena)a były przecież w 3/4 elfiej krwi (po Celebrianie). Z drugiej strony jednak potomkowie Elrosa,który wybrał los ludzki nie zachowały prawa tego wyboru-niesprawiedliwość Valarów czy niedopatrzenie Tolkiena?
A więc moje pytanie brzmi:co zdeterminowało to,że dzieci Elronda mogły dokonać wyboru przyznanego półelfom,a potomkowie Elrosa nie mieli takiej możliwości? Skrzywienie Ponieważ w pierwszym pokoleniu dzieci obu Peredhil miały taką samą procentowo zawartość odpowiednio ludzkiej i elfiej krwi (ok.75%)więc powinny być równocześnie albo pozbawione możliwości wyboru albo ta możliwość powinna być im sprawiedliwie dana victory
I co wy na to?
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 10-04-2004 22:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Polecam tematy:
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=1962
i jeszcze:
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=292 Uśmiech

P.S. Gdzieś na tym forum zostało stwierdzone, że bycie Śmiertelnym było statusem wyższe niż bycie Pierworodnym, a to dlatego, że bliższe również samemu Eru. Dlatego o ile warunki "awansu" z Elfa w kierunku Człowieka były jasne i klarowne, o tyle w drugą stronę może nie za bardzo. Może więc dlatego, skoro Elros podjął świadomą decyzję bycia Człowiekiem i to (chyba) przed narodzeniem swego syna, więc i ten syn nie miał już wyboru jako syn śmiertelnika (może - jak pisałem wyżej - postanowienie człowieczeństwa, raz przypieczętowane, nie mogło zostać odwrócone; vide: słowa Aragorna do Arwen na łożu śmierci). W przypadku zaś Elrodna istnieje prawdopodobieństwo, że nie od razu wybrał on swoją przynależność i to mogło się przeciągnąć na czas po narodzeniu jego potomstwa. Być może jego wybór został tak na prawde przypieczętowany dopiero odejściem ze Śródziemia (podobnie jak Arweny - zamążpójściem za Aragorna)? A skoro tak, to być może i jego dzieci uzyskały prawo wyboru?

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2726
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 10-04-2004 23:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a):
W przypadku zaś Elrodna istnieje prawdopodobieństwo, że nie od razu wybrał on swoją przynależność i to mogło się przeciągnąć na czas po narodzeniu jego potomstwa. Być może jego wybór został tak na prawde przypieczętowany dopiero odejściem ze Śródziemia (podobnie jak Arweny - zamążpójściem za Aragorna)? A skoro tak, to być może i jego dzieci uzyskały prawo wyboru?


Chyba jednak nie, Sarn Uśmiech Saurona ;D Elrond swój los wybrał w tym samym czasie co Elros.

J.R.R.Tolkien, Silmarillion napisał(a):

Został też w Śródziemiu Gil-galad, Najwyższy Król Noldorów, a u jego boku Elrond Półelf, który, korzystając z danego mu prawa wyboru, wybrał los Eldarów, podczas gdy jego brat Elros wolał być policzony między synów ludzkich. Tylko za pośrednictwem tych dwóch braci krew Pierworodnych przeniknęła do żył rodzaju ludzkiego, a wraz z nią dary duchowe istot dawniejszych niż Arda; albowiem Elros i Elrond byli synami Elwingi, córki Diora, który był synem Luthien, jedynego dziecka Meliany i Thingola; ojciec ich zaś, Earendil, był synem Idril Kelebrindal, córki Turgona z Gondolinu.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 10-04-2004 23:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To zdanie z końcowych stron Silmarillionu - z fragmentu, gdzie wydarzenia toczą się na prawdę szybko, a pomiędzy nimi jest dużo podsumowań i wybiegów w przód. IMHO na dobrą sprawę to zdanie wiele nie wyjaśnia. Język Wiemy, że w ogólnym rozrachunku Elrond wybrał przeznaczenie elfa, ale może właśnie o ten ogólny rozrachunek chodzi w tym zdaniu, nie zaś o wybór w tamtej chwili. Patrzeć spode łba,podejrzliwie Podobnie zresztą można interpretować następne zdanie, które przytoczyłaś:

J.R.R.Tolkien, Silmarillion napisał(a):
Tylko za pośrednictwem tych dwóch braci krew Pierworodnych przeniknęła do żył rodzaju ludzkiego...


A więc skoro za pośrednictwiem obojga braci - do żył rodzaju ludzkiego, to i za pośrednictwem Arweny, która stała się śmiertelniczką, ale swój wybór podjęła na długo potem. A jednak w tym zdaniu zostało to zaznaczone. Uśmiech Patrzeć spode łba,podejrzliwie

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2726
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 11-04-2004 11:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
To zdanie z końcowych stron Silmarillionu - z fragmentu, gdzie wydarzenia toczą się na prawdę szybko, a pomiędzy nimi jest dużo podsumowań i wybiegów w przód. IMHO na dobrą sprawę to zdanie wiele nie wyjaśnia. Język Wiemy, że w ogólnym rozrachunku Elrond wybrał przeznaczenie elfa, ale może właśnie o ten ogólny rozrachunek chodzi w tym zdaniu, nie zaś o wybór w tamtej chwili. Patrzeć spode łba,podejrzliwie


Sarnond Elfik Nie komplikuj Elfik
Jest czarno na białym, że bracia, kiedy Valarowie kazali im się zdecydować, wybrali odmienne losy.
Ostateczny rozrachunek nie ma tu nic do rzeczy Mam coś dla ciebie
Elrond nie żyłby w Śródziemiu 6520 lat słonecznych, gdyby się nie zdecydował zostać Elfem Uśmiech Saurona ;D a Elros nie żyłby 500 jako Człowiek.
Obaj dostali wybór, obaj wybrali mam pomysł!!! i dlatego właśnie jeden umarł a drugi żyje sobie nadal Język
Po podjęciu wyboru, nic już nie mozna zmienić Spox
Elrond zdecydował się na długo przed tym, jak stanęły przed decyzją jego dzieci.Książka On już był Elfem, kiedy Arwena decydowała się na pozostanie Śmiertelniczką- stąd rozpacz obojga...

Jeśli zaś chodzi o pytanie postawione w temacie, to owszem, ludzkiego przeznaczenia Valarowie nie zmieniali. Raz wybrana śmiertelność była, można powiedzieć- nieodwracalna. Spox Półelf stawał się człowiekiem i miał śmiertelne potomstwo.
Jesli zaś chodzi o dzieci Elronda, to przywilej wyboru (jeśli taki wybór można nazwać przywilejem Spox ) mógł wiązać się z ogólną decyzją, który podejmowały wszystkie Elfy w III Erze. Pozostać, czy odpłynąć?
Smutek Być może ćwiartka śmiertelnej krwi w żyłach Arwen, Elrochira i Elladana w momencie, gdy decydowali się pozostać w Śródziemiu, stanowiła o ich śmiertelności? hmmmm... ( a nie zanikaniu, jak to miało miejsce w przypadku "czystej krwi" Elfów)

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349



Wysłany: 11-04-2004 17:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Gdzieś na tym forum zostało stwierdzone, że bycie Śmiertelnym było statusem wyższe niż bycie Pierworodnym, a to dlatego, że bliższe również samemu Eru.

a oprócz tego tu:
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=2119
i trochę tu (jeśli poszukać Język):
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=1662&postdays=0&postorder=a sc&&start=8
czasem się komus wypsnie, że Valarowie ludzi nie pojmowali (to chyba tu: http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=1738 ) i oczywiście losem ludzkim kierować nie można. Dlatego sądzę, że gdy półelf wybierał ludzki los, to spod opieki Valarów "uwalniał się" ostatecznie. Jego potomstwo, ile by procent elfickości w sobie nie miało, należało do rodzaju ludzkiego całkowicie i ostatecznie, w sensie losu (nie genetyki Język Pserwa , bo może uszka szpiczasete ciut były, nie wiem Język). Co innego z potomstwem półelfa, który wybrał los Pierworodnych. Sądzę, że jego dzieci mając w sobie jakis "procent ludzki", były takimi niezwykłymi istotami, za które Valarowie nie mogli decydować ostatecznie, właśnie ze wzgledu na "człowiecze pochodzenie", ale też wcześniej czy później sprawa musiała być wyjaśniona. (Tylko właściwie nie wiem kiedy... o ile pamiętam, to gdy półelf osiągnął dojrzałosć przychodził czas na decyzję? Tylko kiedy ta dojrzałość nadchodziła zależało od tego czy między ludźmi, czy miedzy elfami dorastał?). Wydaje mi się, że nie miało znaczenia "iluprocentowy" jest półelf i czy jego rodzic(e) wybrali los Pierworodnych przed czy po jego urodzeniu. Ważne, że zostali elfami a on na w sobie jakiś procent ludzkiej rasy - procent, za który Valarowie nie mogą decydować i muszą poznać jego wybór.


Nifrodel napisał(a):
Być może ćwiartka śmiertelnej krwi w żyłach Arwen, Elrochira i Elladana w momencie, gdy decydowali się pozostać w Śródziemiu, stanowiła o ich śmiertelności? ( a nie zanikaniu, jak to miało miejsce w przypadku "czystej krwi" Elfów)

Tu zagdybam, bo dowodów nie mam... Nie wydaje mi się, żeby ta "ćwiartka" stanowiła o śmiertelności w razie pozostania. Myślę, że w ich przypadku pozostanie w Śródziemiu prowadziłoby do zanikania, jak w przypadku innych, tych "czytej krwi". Po prostu czas elfów w Śródziemiu ise skończył i to miejsce nie mogło im dać pełnego szczęścia. Niegdys przygotowano to miejsce i dla nich, i dla ludzi, potem, jak sądzę, był czas, kiedy elfy (chociaż pewnie nieświadomie) przygotowywały Śródziemie i w pewnym sensie samych ludzi do pozostania i władania nim. Spełniły swoje zadanie i musiały odpłynąć. Podobnie chyba było z ludźmi u początków? - sami odchodzili gdy czuli, że już czas, a trzymanie się na siłę życia prowadziło praktycznie do utraty zmysłów i sił.

_________________

"I choć sami nie wiemy, czy opowieści te są prawdą, to wiemy na pewno, że mądrzy ludzie dawnych czasów uważali je za prawdę."
Snorri Sturluson
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 11-04-2004 18:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Sarnond Elfik Nie komplikuj Elfik


Nifrodel Elfik Gdzież bym śmiał! Elfik Jak tylko _pragnę_ podyskutować. Śmiech

Nifrodel napisał(a):
Jest czarno na białym, że bracia, kiedy Valarowie kazali im się zdecydować, wybrali odmienne losy.


Tu się nie zgodzę. Czarne na białym, że wybrali, bo musieli, ale niekoniecznie w tej chwili, w której Valarowie im "kazali". Podobnie zresztą jak Elladan, Elrohir i Arwena.

Nifrodel napisał(a):
Ostateczny rozrachunek nie ma tu nic do rzeczy


Nic do rzeczy jeśli chodzi o sedno, ale ja mówiłem o ujęciu tegoż (albo próbie ujęcia) w ostatnim rozdziale Sila. Tam jest dużo wybiegów w przód, które są poprawne i prawdziwe _w ogólnym rozrachunku_, niekoniecznie w danej chwili. Uśmiech

Cytat:
Elrond nie żyłby w Śródziemiu 6520 lat słonecznych, gdyby się nie zdecydował zostać Elfem a Elros nie żyłby 500 jako Człowiek.
Obaj dostali wybór, obaj wybrali i dlatego właśnie jeden umarł a drugi żyje sobie nadal


Nio właśnie. I dotykamy sedna. Uśmiech Bo widzisz, dla mnie to nie jest takie jasne. Arwen żyła w Śródziemiu blisko 2900 lat zanim raczyła postanowić, że jednak będzie człowiekiem. Nie mówię, że Elrond podjął ostateczną decyzję z chwilą odpłynięcia do Valinoru, ale przez te ponad sześć tysięcy lat mogła się ona krystalizować. Nie przypominam sobie, aby Valarowie "popędzali" Peredhili do podjęcia ostatecznego wyboru. To fakt, jego brat postanowił inaczej już na początku drugiej ery, ale to całkiem inna sprawa - on 'awansował' z Elfa na Człowieka (tak, myślę, że na starcie wszyscy Peredhili mają statut elfa), biorąc na swoje barki przywilej odejścia, a to jest tak nierozerwalnie związane z człowieczeństwem, że nie można się tego wyprzeć, czy zmienić zdania, dlatego podjął decyzję raz a dobrze, bo niestety, ale w przypadku akurat takiej decyzji coś go jednak ponaglało. Inaczej imho jest w przypadku wyboru drugiej strony medalu - Elros też na starcie żył 500 lat - nie można więc powiedzieć, że nie był pierwotnie traktowany jak Elf. Podobnie imho było z bratem oraz z jego (Elronda) dziećmi - startując jako Elf mieli prawo wyboru przeznaczenia człowieczego i nigdzie nie jest napisane, że w przeciągu paru krótkich lat, czy dekad - u Arweny to trwało prawie trzy tysiące - skąd wiemy ile u Elronda? Być może pozostając w Śródziemiu, zwyczajnie w przeciwieństwie do brata nie podjął on wtedy wyboru i zwlekał z nim, bo nie widział powodów by się spieszyć. Nie mówię też, że zwlekał z nim parę tysięcy, bo przecież gdy toczy się akcja WP, Elrond i jego lud zbierają się do odejścia, więc ta jego decyzja musiała być już postanowiona (choć nadal uważam, że całkowitym jej przypieczętowaniem było odpłynięcie do Valinoru, by żyć wreszcie jako "prawdziwy" Elf - tak, jak nie może żyć żaden człowiek). A jeśli zwlekał z wyborem (albo może nie widział potrzeby jego podejmowania, bo ten wybór dla mnie jawi się tylko jako wybór w jedną stronę - przemianie z Elfa w Człowieka), stąd _może_ takie prawo przysługiwało też jego dzieciom. Wyobraźmy sobie, że Elladan czy Elrohir pojmuje żonę i płodzi potomstwo jeszcze w Śródziemiu - jaki statut mają jego dzieci, skoro ojciec jeszcze nie wybrał (mam tu na myśli, że MA jeszcze prawo tego wyboru, wyboru w jedną stronę)? Może podobnie było z dziećmi Elronda? Może dlatego syn Elrosa nie mógł wybrać, bo to ojciec Przeznaczenie Człowiecze - i sobie i swemu rodowi, a od tego uciec już nie można.

Falmawen napisał(a):
Dlatego sądzę, że gdy półelf wybierał ludzki los, to spod opieki Valarów "uwalniał się" ostatecznie. Jego potomstwo, ile by procent elfickości w sobie nie miało, należało do rodzaju ludzkiego całkowicie i ostatecznie, w sensie losu (nie genetyki , bo może uszka szpiczasete ciut były, nie wiem ). Co innego z potomstwem półelfa, który wybrał los Pierworodnych. Sądzę, że jego dzieci mając w sobie jakis "procent ludzki", były takimi niezwykłymi istotami, za które Valarowie nie mogli decydować ostatecznie, właśnie ze wzgledu na "człowiecze pochodzenie", ale też wcześniej czy później sprawa musiała być wyjaśniona.


Świetna teoria. Jestem za Jesztym ZA! Język

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
vivid
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 21 Sty 2004
Wpisy: 34
Skąd: Kraina Żyjących Umarłych


Wysłany: 11-04-2004 23:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifordel właśnie znalazłam w "Listach" potwierdzenie tego co wcześniej napisałeś(aś) o półelfach (25.09.1954-do p.Mitchison)
Cytat:
Półelfowie,jak Elrond i Arwena,mogą wybrać swój los i rodzaj,do którego chcą należeć:wybrać raz na zawsze.Stąd cierpienie przy rozstaniu Elronda i Arweny
Język
I z września tego samego roku list do Petera Hastingsa,który może wyjaśniać częściowo wątpliwość Sarnonda dotyczącą czasu przysługującego półelfom na wybór:
Cytat:
Panuje pogląd,że półelfowie mają możliwość podjęcia(nieodwołalnego) wyboru-co mogą opóźniać,lecz nie w nieskończoność(...) Kiedy poślubia Aragorna[Arwena],"dokonuje wyboru Luthien"(...).Elrond odchodzi za morze.Dalsze dzieje jego synów,Elladana i Elrohira,nie zostały opowiedziane:opóźniają oni podjęcie decyzji i przez jakiś czas pozostają w Śródziemiu.

Tak więc wydaje się,że należało jednak przypieczętować czymś swój wybór,tak jak Arwena przez swoje małżeństwo(ale z drugiej strony wiemy,że w chwili śmierci Aragorn mówi jej,że zamiast zostać może powrócić za może gdzie ich "wspólne chwile będą wspomnieniem",lecz nie ma statku który by ją zabrał na Zachód-zresztą to bez znaczenia bo Arwena godzi się ze swoim losem Nic nowego ).Nie bardzo wiem jednak czym pod koniec pierwszej ery miałby przypieczętować swój wybór Elrond-bo mimio wszystko godzę się z Nifordel,że nie odwlekał on swojej decyzji Spox
I jeszcze jedno(chociaż to może już zachodzi na gdybanie-chociaż to może problem właśnie Elronda,co jest bardzo wątpliwe):co,gdyby półelf-obojętnie który-nie dokonawszy jeszcze wyboru związał się i miał dzieci?Czy "dziedziczyłyby" możliwość wyboru,czy też należał do plemienia matki?Mam tu na myśli raczej dzieci Elronda niż jego samego(bo jestem przekonana,że dokonał wyboru we wcześniejszych Erach niż III-chociaż może by ktoś wreszcie znalazł ten cholerny fragment Proooszę prooooooszę ),a więc pokoleń późniejszych.
No właśnie,i do kiedy można było opóżniać decyzję o swoim dalszym losie?
Muszę też przyznać dużo racji w tym,że Drugie Pokolenie było w końcu "ważniejsze" niż pierwsze i to może mieć sens jako wyjaśnienie dlaczego śmiertelnikom dużo trudniej było uzyskać nieśmietelność niż Elfom-na odwrót.O ile pamiętam jest tylko jeden taki przypadek(Tuor-chociaż to też wątpliwe). W każdym razie wielkie dzięki Sarnond że zwróciłes(aś) na ten fakt moją uwagę Elfik W każdym razie ta teoria całkiem nieźle wyjaśnia dlaczego dzieci Elrosa nie miałyby "przywileju" wyboru (oprócz tego,że ich przodek wymknął się w ten sposób spod całkowitej jurysdykcji Valarów). wszystko mi się pomieszało
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Półelfy - problem potomków (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.