Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Ludzie i Valarowie (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 21-04-2004 14:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L napisał(a):
Cytat:
Wszelkie zakazy Valarów miały charakter bierny, obronny. Weźmy inny przykład- Obręcz Meliany. Tylko jedna osoba przekroczyła ją wbrew woli pani Majar- człowiek. Ale tylko jeden.Dlatego sądzę, że złamanie zakazu było dostępne tylko wybranym (przez Eru?).

Słusznie. Dobry argument. Śmiech


IMHO trzeba tu chyba rozróżnić postawę i postępowanie wobec Ludzi Valarów, czyli tych, którzy trzymają się systemu i nakazów Eru co do Ludzi, oraz postawę Majarów, którzy mają chyba pewien margines swobody. Melian nie działała w imieniu Potęg, a tylko wykorzystała swoją moc dla interesu swojego i swojego hazbenda, podobnie jak wypowiadający Ludziom wojnę Sauron, a więc jawnie łamiący nakazy Eru - on też nie działał w imieniu Amanu. Więc o ile Człowiek (nawet jeden, wybrany) mógł sobie "poradzić" Język z mocą Majara, o tyle Valarowie mogli nie mieć zupełnie prawa takich zakazów i nakazów wobec Ludzi stawiać. Prawa - nie mocy.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 25-04-2004 17:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):

M.L już wspominał o nie braniu na poważnie tego zdania, ja się podpisuję. Primo - Mędrcy mogą się mylić, jak to często bywało (upuszczanie krwi chorym, itp. Język),


Nobody's nieomylny Z przymrużeniem oka Jestem rozwalony

Sarnond napisał(a):
drugo - Mędrcami owymi byli Eldarowie, którzy albo nigdy nie opuścili Amanu (Silmarillion to kroniki spisane przez Sindarów i Noldorów z Amanu i z Wygnania)


A to skąd wyssałeś Sarn? Zdziwienie
Silmarillion to kroniki spisane przez Elfów ze Śródziemia wymieszane z wyobrażeniami Ludzi, które te pisma/opowieści odziedziczyli a nie kroniki z Amanu Uśmiech Saurona ;D Wiedza Elfów z Amanu różniła się dalece od tej, którą miały Elfy ze Śródziemia, nie kontaktujące się z Valarami (co jak co ale najlepszymi źródłami wiedzy na temat Ardy i Eä).
Kronik nie mogli pisać Sindarowie z Amanu z tego prostego faktu, że jak już tam przybyli (przynajmmniej częscowo Uśmiech Saurona ;D ) na początku II Ery, to już nie powrócili Nie Nie , zeby podrzucić książeczki swoim ziomkom Z przymrużeniem oka
Tym bardziej nie mogli to być Eldarowie z Amanu, którzy, jak sam piszesz-nigdy go nie opuścili, no bo jak te książki trafiły do Śródziemia? hmmmm...
Ofkoz tu jest znakomite pole do spekulacji, co nie? (np. ptak je dostarczył, wróciły na statku z Glorfindelem Elfik itd.) ale po co mnożyć byty ponad potrzebę, skoro jasnym jest, że Silmarillion to kroniki Elfów ze Śródziemia. Uśmiech


Sarnond napisał(a):
, albo mieli nikły kontakt z Ludźmi, a w związku z tym nie znali ich wcale, a już tym bardziej darów, jakimi obdarzył Następców Eru.


Wbrew temu, co lubi sobie myśleć M.L. Z przymrużeniem oka Złośliwy uśmiech Elfy nie były takie głupie Elfik i trochę o Ludziach i ich naturze Książka oraz darach Ilúvatara dla nich, wiedziały mam pomysł!!! . Świadczą o tym choćby ostatnie notki w "Początku dni" w Quenta Silmarillion Uśmiech Saurona ;D

Sarnond napisał(a):
Tak więc wbrew ich twierdzenom (a właśnie to 'twierdzenie' podkreślił Tolkien - nie pewnik) przyczyna tego, że

JRRT w Silmarillionie napisał(a):
Trafili na Zaczarowane Wyspy, lecz nie ulegli ich czarom.


mogła być zgoła inna.


Temat Zaczarowanych Wysp jest już trochę zbaczaniem z tematu. Spox
Wracając do meritum.
Jakkolwiek koncepcja, ze Eärendilowi pomogła w dotarciu do Amanu kropla krwi człowieczej a nie silmaril, choć bardzo ciekawa, wydaje mi się nie do końca uzasadnona. Bo jak wytłumaczyć fakt, że próbował on tyle razy wcześniej i dopiero za pomocą silmarila udało mu się przebyć Morza Cieni? Gdyby chodziło o ten pierwiastek człowieczy, siłę krwi ludzkiej a więc tą (nadmiernie Złośliwy uśmiech ) podkreślaną niemoc Valarów względem Ludzi, udałoby mu się to znacznie wcześniej. A jednak nie, dopiero moc klejnotu otwiera mu drogę. hmmmm...

Eärendil jest szczególnym przypadkiem dlatego, ze jest Półelfem i jako taki stanowi dla Valarów nie lada zagwostkę Z przymrużeniem oka :
J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał(a):

Mandos zabrał głos, zapytując, jaki ma być dalszy los przybysza ze Śródziemia.
- Czy pozwolimy, żeby żyjący śmiertelny człowiek wszedł do nieśmiertelnej krainy i zachował życie? Na to odezwał się Ulmo:
- Po to właśnie się narodził. Odpowiedz mi, czy to jest Earendil, syn Tuora z rodu Hadora, czy też syn Idril, córki Turgona z rodu elfa Finwego?


Potem odbywa się wymiana zdań między resztą Valarów (nie przytoczona, a szkoda ech... ) w końcu zapada decyzja.
Mimo, ze Eärendilowi przypadł los wyjątkowy, jest też z pewnością po trochu i gorzki, bowiem ani on ani Elwinga
J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał(a):

nie wrócą już nigdy między elfów czy ludzi do Krain Zewnętrznych

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 25-04-2004 20:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
A tio skąd wyssałeś Sarn? Zdziwienie


Myślałem, że stąd:

Silmarillion; Podróż Earendila i Wojna Gniewu napisał(a):
Opowiesci niewiele mówia o pochodzie armii Valarów na północ Sródziemia, gdyz nie uczestniczył w nim zaden z elfów, którzy zyli i cierpieli w tej krainie, a ci własnie utrwalili znana nam po dzis dzien historie tamtych czasów; sami dowiedzieli sie o tych wydarzeniach dopiero znacznie pózniej od pobratymców z Amanu.


Faktycznie to nie znaczy, że oni (Wygnańcy) uczestniczyli w samym spisywaniu kronik, ale to oni byli źródłem pewnych opowieści (już nie tylko sama Wojna Gniewu, ale przecież wszystkie wydarzenia od momentu przybycia do Valinowu aż do powrotu do Śródziemia). Nio i w tym kontekście ich wiedza o Ludziach mogła się imho odbić w Silmarillionie Sindarów. A że ani oni, ani większość Sindarów nie znała Ludzi wcale... Z przymrużeniem oka

A z drugiej strony, jak tak patrzę na ten cytat i jego ostatnie zdanie, i przysłówki 'znacznie później', to w sumie może w pewien sposób sugerować, że dowiedzieli się tego jednak będąc już w Amanie, nie sządzisz Nifciu? Z przymrużeniem oka Ale ja nie kcem broń Eru niczego wysysać! Język Jestem rozwalony Z przymrużeniem oka

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Eärendil jest szczególnym przypadkiem dlatego, ze jest Półelfem i jako taki stanowi dla Valarów nie lada zagwostkę Z przymrużeniem oka


Nio więcz właśnie. Ale tą zagwozdką była ta druga połowa, człowiecza, a nie sam fakt, że był półelfem. Z przymrużeniem oka

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Jakkolwiek koncepcja, ze Eärendilowi pomogła w dotarciu do Amanu kropla krwi człowieczej a nie silmaril, choć bardzo ciekawa, wydaje mi się nie do końca uzasadniona. Bo jak wytłumaczyć fakt, że próbował on tyle razy wcześniej i dopiero za pomocą silmarila udało mu się przebyć Morza Cieni? Gdyby chodziło o ten pierwiastek człowieczy, siłę krwi ludzkiej a więc tą (nadmiernie Złośliwy uśmiech ) podkreślaną niemoc Valarów względem Ludzi, udałoby mu się to znacznie wcześniej. A jednak nie, dopiero moc klejnotu otwiera mu drogę. hmmmm...


Hmm, a może właśnie zaczęliśmy mnożyć byty ponad potrzebę? hmmmm... Przyszło mi do głowy, że Valarowie (będący przecież władcami i twórcami samej natury), jeśli wykorzystując swoją władzę, tworzyli pewne przeszkody, tio obowiązywały one wszystkich (co chyba jest zrozumiałe - że takie Pelori zatrzymałyby wszystko, Ludzi tyż Z przymrużeniem oka, mimo, że też wzniesione przez Valarów dla odgrodzenia) - tak samo jak Obręcz Meliany nie przepuszczała żadnego człowieka. Więc być może, że to Silmaril otworzył E. drogę na Zachód - był kluczem do drzwi, ale jak już złodziej wszedł, to gospodarze zwyczajnie nie mogli go ukarać? Nie mieli prawa (znów - nie mocy) podejmować bezpośrednio żadnych działań w stosunku do Ludzi (czy na Ludziach Jestem rozwalony) (stąd hmm, natychmiastowa potrzeba zdefiniowania E&E skoro już dopłynęli do Amanu), ale tio nie oznacza, że to, co stworzyli na tych Ludzi nie oddziaływało. Należało to (Zaczarowane Wyspy, Pelori) chyba do porządku Świata, tak samo jak wszystkie góry, flora i fauna Śródziemia - także twory Valarów.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 26-04-2004 13:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Faktycznie to nie znaczy, że oni (Wygnańcy) uczestniczyli w samym spisywaniu kronik, ale to oni byli źródłem pewnych opowieści (już nie tylko sama Wojna Gniewu, ale przecież wszystkie wydarzenia od momentu przybycia do Valinowu aż do powrotu do Śródziemia). No i w tym kontekście ich wiedza o Ludziach mogła się imho odbić w Silmarillionie Sindarów. A że ani oni, ani większość Sindarów nie znała Ludzi wcale... Z przymrużeniem oka A z drugiej strony, jak tak patrzę na ten cytat i jego ostatnie zdanie, i przysłówki 'znacznie później', to w sumie może w pewien sposób sugerować, że dowiedzieli się tego jednak będąc już w Amanie, nie sządzisz Nifciu? Z przymrużeniem oka Ale ja nie kcem broń Eru niczego wysysać! Język Jestem rozwalony Z przymrużeniem oka


Hie, ssać mozna, bo a nóż widelec coś z tego wyjdzie Z przymrużeniem oka Elfik
Ale niestety ten cytat wskazuje, że szczegółów o Wojnie Gniewu dowiedzieli się znacznie później, od pobratymców z Amanu, zatem dopiero w Valinorze. (naczej byłyby wzmianki o tym w kronikach Śródziemia).

A o Ludziach któż inny jak nie Elfy ze Sródziemia wiedziały najwięcej Elfik To Finrod był wśród nich specjalistą (dość przypomnieć jego rozmowę z Adaneth) ale także inne Elfy podczas wojen o Beleriand kontaktowały się często z Ludźmi, poznały ich zwyczaje, zdumiały się nad krótkościa ich życia a także nad zdolnością Ludzi do jego poświęcania.
Świetnie znały Ludzi także Elfy z Lindonu, kontaktujące się z Númenorejczykami a potem wspierające Dúnedainów.

Sarnond napisał(a):
Hmm, a może właśnie zaczęliśmy mnożyć byty ponad potrzebę? hmmmm... Przyszło mi do głowy, że Valarowie (będący przecież władcami i twórcami samej natury), jeśli wykorzystując swoją władzę, tworzyli pewne przeszkody, to obowiązywały one wszystkich (co chyba jest zrozumiałe - że takie Pelori zatrzymałyby wszystko, Ludzi tyż Z przymrużeniem oka, mimo, że też wzniesione przez Valarów dla odgrodzenia) - tak samo jak Obręcz Meliany nie przepuszczała żadnego człowieka.


Prócz Berena, ale jego pchało przeznaczenie i wyjątkowy los dany mu przez Eru. Uśmiech

Sarnond napisał(a):
Więc być może, że to Silmaril otworzył E. drogę na Zachód - był kluczem do drzwi, ale jak już złodziej wszedł, to gospodarze zwyczajnie nie mogli go ukarać? Nie mieli prawa (znów - nie mocy) podejmować bezpośredno żadnych działań w stosunku do Ludzi (czy na Ludziach Jestem rozwalony) (stąd hmm, natychmiastowa potrzeba zdefinowania E&E skoro już dopłynęli do Amanu), ale to nie oznacza, że to, co stworzyli na tych Ludzi nie oddziaływało. Należało to (Zaczarowane Wyspy, Pelori) chyba do porządku Świata, tak samo jak wszystkie góry, flora i fauna Śródziemia - także twory Valarów.


To jest ciekawa myśl Uśmiech Ciekawe co Valarowie zrobiliby, gdyby Eärendil postanowił być Człowiekiem Zdziwienie
Zatrzymać go w Amanie- nie mozna bo jest Śmiertelnikiem. Wypuścić- też nie bardzo chyba, ze pod pieczęcią milczenia Uśmiech Saurona ;D Wot i zagwozdka. Język Na szczęście Eärendil wybawił ich z kłopotu, to mu nawet statek odnowili Z przymrużeniem oka Pserwa

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-05-2004 16:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Ale niestety ten cytat wskazuje, że szczegółów o Wojnie Gniewu dowiedzieli się znacznie później, od pobratymców z Amanu, zatem dopiero w Valinorze. (naczej byłyby wzmianki o tym w kronikach Śródziemia).


Tylko dlaczego Elrond co nieco o niej wie?

Cytat:
A o Ludziach któż inny jak nie Elfy ze Sródziemia wiedziały najwięcej Elfik To Finrod był wśród nich specjalistą (dość przypomnieć jego rozmowę z Adaneth)


Ależ oczywiście, to przeciez on wysnowa przypuszczenie, że Ludzie nie podlegaja władzy Valarow, że sa poz ich jurysdykcją.

Cytat:
Świetnie znały Ludzi także Elfy z Lindonu, kontaktujące się z Númenorejczykami a potem wspierające Dúnedainów.

A to juz spekulacja i niezbyt wiem na czym bazująca. Ponadto znały i rozumiały to dwie dośc rózne rzeczy. Język

Cytat:
Sarnond napisał(a):
Hmm, a może właśnie zaczęliśmy mnożyć byty ponad potrzebę? hmmmm... Przyszło mi do głowy, że Valarowie (będący przecież władcami i twórcami samej natury), jeśli wykorzystując swoją władzę, tworzyli pewne przeszkody, tio obowiązywały one wszystkich (co chyba jest zrozumiałe - że takie Pelori zatrzymałyby wszystko, Ludzi tyż Z przymrużeniem oka, mimo, że też wzniesione przez Valarów dla odgrodzenia) - tak samo jak Obręcz Meliany nie przepuszczała żadnego człowieka.


Prócz Berena, ale jego pchało przeznaczenie i wyjątkowy los dany mu przez Eru. Uśmiech


No właśnie i tu mamy problem. valarowie po pierwsze nie sa tworcami anie Quendich ani Ludzi, to raz. Dal niech elfowie to mlodsi bracia, a ludzie to istoty niezrozumiale w swej smiertelności i zdolności do laczenia dobra i zla.
Nie przecze, że moc Valarow byla taka, żeby przymusić, nagiąc ludzi do swej woli (robi to w końcu Melkor), tylko, że nie wolno im tego robic. na tym polega problem. Ludzie sa bowiem calkowicie poza ich jurysdykcją.

Niedostępnośc Valinoru dla ludzi nie jest wylącznie wyrokiem Valarów, ale przede wszystkim Eru i dlatego ma moc obowiązującą ludzi.

Sarnond napisał(a):
Więc być może, że to Silmaril otworzył E. drogę na Zachód - był kluczem do drzwi, ale jak już złodziej wszedł, to gospodarze zwyczajnie nie mogli go ukarać?

Słusznie. czuje sie przekonany

Cytat:
Nie mieli prawa (znów - nie mocy) podejmować bezpośrednio żadnych działań w stosunku do Ludzi (czy na Ludziach Jestem rozwalony) (stąd hmm, natychmiastowa potrzeba zdefiniowania E&E skoro już dopłynęli do Amanu),


Zgoda i zgoda z uwagą Nifrodel, że jego taki a nie inny wybor wybawil ich z klopotu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 25-01-2005 23:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Wg. słow Finroda, Ludzie nie podlegali wladzy Valarow. Ich los spoczywał w wylącznej gestii Jedynego.


Właśnie... I dlatego naraz zastanowił mnie troszkę ten fragment z Akallabeth:


Cytat:
Hojną nagrodę otrzymali też Ojcowie trzech wiernych rodów ludzkich. Eonwe przybył do nich i udzielał im różnych nauk; zostali obdarzeni mądrością i siłą, a także życiem dłuższym niż wszyscy inni śmiertelnicy z ich rasy.


Kto ich tym wszystkim obdarzył? Wiemy, że Numenor utworzyli dla nich Valarowie w podzięce za wierność i pomoc elfom; absolutnie wszystko, co ludzie dostali po Wojnie Gniewu, pochodziło z Valinoru. Ale przecież Valarowie nie mogli niczego zmienić w samej naturze ludzkiej, prawda? Ta odmiana była zapewne dziełem samego Iluvatara. Lecz jak się to wszystko odbyło? Czy to Valarowie zwrócili się do niego o nagrodę dla ludzi, czy to sam Eru, z własnej woli, tak ich postanowił odmienić? Czy możemy wiedzieć na ten temat coś w miarę pewnego? hmmmm...
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-01-2005 15:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):

Właśnie... I dlatego naraz zastanowił mnie troszkę ten fragment z Akallabeth:
Cytat:
Hojną nagrodę otrzymali też Ojcowie trzech wiernych rodów ludzkich. Eonwe przybył do nich i udzielał im różnych nauk; zostali obdarzeni mądrością i siłą, a także życiem dłuższym niż wszyscy inni śmiertelnicy z ich rasy.


Kto ich tym wszystkim obdarzył? Wiemy, że Numenor utworzyli dla nich Valarowie w podzięce za wierność i pomoc elfom; absolutnie wszystko, co ludzie dostali po Wojnie Gniewu, pochodziło z Valinoru. Ale przecież Valarowie nie mogli niczego zmienić w samej naturze ludzkiej, prawda?

Dokładnie. A więc odmiana musiała być dokonana za zgodą Iluvatara. Chodzi oczywiście o odmianę dotyczącą samych ludzi. Buiorąc pod uwagę, że w The Tale of Adanel, Iluvatar mowi o skroceniu życia ludzi, to byc może, podkreślam być może, Manwe uzyskał u Iluvatara, przywrócenie Dunedainów do stanu pierwotnej niewinności Atanich, sprzed zwiedzenia przez Melkora/Morgotha. czykli chodziłoby wtedy nie tyle o zmianę natury ludzi, co przywrocenie zasłuzonych do stanu pierwotnego, zaraz po przebudzeniu. Troche tak, jak Eldarowie wypuszczeni z Mandosa, wracali do pierwotnej niewinności, oczyszczeni i potężniejsi, niż wcześniej (vide casus Glorfindela).
Oczywiście to tylko spekulacja. Ale tak czy inaczej, wydłużenie, życia Dunedainów nie mogło się odbyć bez zgody Iluvatara.

Cytat:
Ta odmiana była zapewne dziełem samego Iluvatara.

Czy Sam tego dokonał, nie koniecznie, raczje wyrazil zgodę.

Cytat:
Lecz jak się to wszystko odbyło? Czy to Valarowie zwrócili się do niego o nagrodę dla ludzi, czy to sam Eru, z własnej woli, tak ich postanowił odmienić? Czy możemy wiedzieć na ten temat coś w miarę pewnego? hmmmm...

Myslę, że nie możemy wiedzieć nic pewnego. Ale sądzę, że Manwe zwrócił się do Iluvatara, z Ktorym był w stałej komunikacji i uzyskał od Niego łaskję dla Dunedainów. Śmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 10-02-2005 00:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Buiorąc pod uwagę, że w The Tale of Adanel, Iluvatar mowi o skroceniu życia ludzi, to byc może, podkreślam być może, Manwe uzyskał u Iluvatara, przywrócenie Dunedainów do stanu pierwotnej niewinności Atanich, sprzed zwiedzenia przez Melkora/Morgotha. czykli chodziłoby wtedy nie tyle o zmianę natury ludzi, co przywrocenie zasłuzonych do stanu pierwotnego, zaraz po przebudzeniu. (...) Oczywiście to tylko spekulacja. Ale tak czy inaczej, wydłużenie, życia Dunedainów nie mogło się odbyć bez zgody Iluvatara. Czy Sam tego dokonał, nie koniecznie, raczje wyrazil zgodę.


Naturalnie zgodziłam się z tym Uśmiech ale teraz znów mnie coś zastanowiło. Wygląda na to - według powyższej teorii M.L.-a - że Iluvatar z góry przewidział, że życie ludzkie może trwać tylko kilkaset lat, na pewno mniej niż tysiąc. Czyli zawsze, bez względu na okoliczności, po owych kilkuset latach w każdym z ludzi uruchomiłby się program nakazujący ciału umrzeć? Tak, jak w naszych czasach Z przymrużeniem oka dzieje się to po ukończeniu mniej więcej 100 lat. To wszystko jasne. Jednak, gdyby Valarowie potrafili zmieniać długość życia ludzkiego nawet w tych dość wąskich ramach, teoretycznie każdy z nich mógłby to zrobić z dowolnego powodu, od takiego samowolnego wynagradzania ludzi (lub karania skróceniem życia nieposłusznych) powstrzymywałaby ich tylko lojalność i wierność Jedynemu. Wszystkich, z wyjątkiem Melkora. Jeśli inni, on też potrafiłby to robić. Mogłby skrócić życie całej rasy ludzkiej, i wtedy to, co opowiadała Andreth Finrodowi, byłoby prawdą - miałby on władzę nad istotą bytowania ludzi na Ardzie. Gdyby ją miał, czy nie zawahałby się tego atutu wykorzystać, dowolnie rządząc długością ludzkiego życia? A jednak nigdy nawet nie próbował, nic o tym nie wiadomo, prawda? hmmmm...

Czy z tego wszystkiego nie wynika, że jednak - wtedy, po Wojnie Gniewu - była to interwencja samego Iluvatara, który ingerował tu w ziemskie dzieje wyraźnie i bezpośrednio, tak jak w wypadku zatopienia Numenoru? Bo jednak, nie mając zupełnie władzy nad naturą ludzką, jaką metodą Valarowie wydłużyliby ludzkie życie (czy nawet tylko przywrócili je do pierwotnego stanu)? Jak sami mogliby sprawić, że fea pozostawałaby na Ardzie dłużej niż przedtem? Jesli dysponowali taką władzą, to chyba daną im przez Iluvatara na samym początku stworzenia. Ale po co by im była potrzebna? Wyżej wspomniany fakt, że Melkor z niej wcześniej nie skorzystał, świadczy chyba też jednak o tym, że Valarowie jej nie dostali od Eru kiedyś, na początku? Z kolei raczej nie byłoby sensu obdarzać ich taką umiejętnością tylko w tym szczególnym wypadku, do jednorazowego użytku, bo przecież Iluvatar mógł to zrobić sam, ten jeden, wyjątkowy raz...

Czyli jednak Eru wkroczył osobiście? Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Ludzie i Valarowie (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.