Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Ktoś musi ciągnąć dalej zaczęty wątek." Bilbo, Władca Pierścieni


Temat: Ludzie i Valarowie (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-02-2005 00:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Naturalnie zgodziłam się z tym Uśmiech ale teraz znów mnie coś zastanowiło.

Wiesz, to jest moja spekulacja i nic więcej. Wydaje mi sie byc logiczna, ale nie jest jedynym możliwym wytłumaczeniem. Każde jednak wytłumaczneie fenomenu wydłużenia życia Dunedainów sprowadza się ostatecznie do tego, że:

Nellelóre napisał(a):
Eru wkroczył osobiście? Uśmiech

No właśnie, jest to nieunikniene w świetle stwierdzeń zawartych w AFaA i innych tekstach.

Cytat:
Wygląda na to - według powyższej teorii M.L.-a - że Iluvatar z góry przewidział, że życie ludzkie może trwać tylko kilkaset lat, na pewno mniej niż tysiąc.

Nie tyle przewidzial, co uczynił częścią ludzkiej natury. Do tego sądu skłania mnie lektura AfaA, a zwłaszcza The Tale of Adanel

Cytat:
Czyli zawsze, bez względu na okoliczności, po owych kilkuset latach w każdym z ludzi uruchomiłby się program nakazujący ciału umrzeć? Tak, jak w naszych czasach Z przymrużeniem oka dzieje się to po ukończeniu mniej więcej 100 lat.

Owszem.

Cytat:
To wszystko jasne. Jednak, gdyby Valarowie potrafili zmieniać długość życia ludzkiego nawet w tych dość wąskich ramach, teoretycznie każdy z nich mógłby to zrobić z dowolnego powodu, od takiego samowolnego wynagradzania ludzi (lub karania skróceniem życia nieposłusznych) powstrzymywałaby ich tylko lojalność i wierność Jedynemu. Wszystkich, z wyjątkiem Melkora. Jeśli inni, on też potrafiłby to robić. Mogłby skrócić życie całej rasy ludzkiej, i wtedy to, co opowiadała Andreth Finrodowi, byłoby prawdą - miałby on władzę nad istotą bytowania ludzi na Ardzie. Gdyby ją miał, czy nie zawahałby się tego atutu wykorzystać, dowolnie rządząc długością ludzkiego życia? A jednak nigdy nawet nie próbował, nic o tym nie wiadomo, prawda? hmmmm...

Słusznie. A jednocześnie wiemy, że Valarowie, takiej władzy nie mają. Ludzie jako gatunek (ale to brzmi Język) są wyjęci spod jurysdykcji Valarów. I dlatego masz rację pisząc dalej:

Cytat:
Czy z tego wszystkiego nie wynika, że jednak - wtedy, po Wojnie Gniewu - była to interwencja samego Iluvatara, który ingerował tu w ziemskie dzieje wyraźnie i bezpośrednio, tak jak w wypadku zatopienia Numenoru?


Ale z poniższym się nie do końca zgadzam.

Cytat:
Z kolei raczej nie byłoby sensu obdarzać ich taką umiejętnością tylko w tym szczególnym wypadku, do jednorazowego użytku, bo przecież Iluvatar mógł to zrobić sam, ten jeden, wyjątkowy raz...

Mamy jednak wiele przykładów w I Erze i wcześniej, że Eru działa zazwyczaj za pośrednictwem Valarów. Tak było w przypadku wyroku związanego z losem Miriel, tak było gdy Melkora wyrzucono poza okręgi Ei (zob. Ósanwe-kenta). Manwe wielkorotnie się radzi Eru i uzyskuje od Niego zgodę na interwencje.

Ja przypominam sobie tylko pięć epizodów, kiedy możemu mówić o bezpośredniej interwencji Iluvatara. Dwa pierwsze są opisane w The Tale of Adanel , czyli Glos rozmawiający z pierwszymi ludźmi i skrocenie ich życia. Trzecim jest wydobycie Silmarila przez Berena (bo przecież śmiertelne ciało nie moglo bez szkody dla siebie dotknąć klejnotu), czwarty to moment kiedy Hurin podczas dialogu z Morgothem, uswiadamia sobie prawdę o naturze Morgotha i prznika jego kłamstwa. I ostatni, to zniszcznie Numenoru. Przy czym przypadki Berena i Hurina mogą być uznane za dyskusyjne. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Tak czy inaczej, zmiana długości życia ludzi wymagała przynajmniej zgody Iluvatara.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 14-02-2005 17:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Mamy jednak wiele przykładów w I Erze i wcześniej, że Eru działa zazwyczaj za pośrednictwem Valarów. Tak było w przypadku wyroku związanego z losem Miriel, tak było gdy Melkora wyrzucono poza okręgi Ei (zob. Ósanwe-kenta). Manwe wielkorotnie się radzi Eru i uzyskuje od Niego zgodę na interwencje.


To prawda. Uśmiech Ale we wszystkich tych wypadkach Manwe pytał Iluvatara o radę, jak postąpić, lub o zgodę na interwencję, w przypadku losów elfów (lub innych Ainurów), nie losów ludzkich, a już zwłaszcza nie ma nigdzie mowy o ingerencji Valarów w ludzką naturę, w długośc ludzkiego życia, w czas, w jakim fea mogła się utrzymać w ludzkim ciele. Raz jeszcze - co z Morgothem? Czy nie skorzystałby z takiej władzy czy umiejętności zaraz wtedy, gdy zdałby sobie sprawę z jej posiadania? hmmmm...

Jest co prawda jeszcze jedna rzecz, która trochę tu miesza. Sauron i Nazgule. Przyjmijmy, że Sauron obejmuje władzę nad Śródziemiem na zawsze, że sprawdza się to, o co lękał się Gandalf, a co omówiono obszernie w innym temacie. Czy Sauron byłby w stanie utrzymać fear Nazguli, ludzi w końcu, na ziemi na zawsze, nie pozwolić im odejść aż do końca świata? Kwestia, czy Nazgule mają ciała, jest bardzo, ale to bardzo dyskusyjna, o czym wie każdy, kto zadał sobie trud prześledzenia innego tematu, na pozór poświęconego ich bieliźnie Z przymrużeniem oka. Nawet jednak jeśli ich nie mają, sprawienie, że Nazgulowe dusze moga pozostać na Ardzie do jej końca, oznacza przyznanie ludziom takiej samej pozornej nieśmiertlności, jaką mają elfy - czyli życie na ziemi, dopóki nie skończy się świat. Czymże wtedy różni się fea Nazgula, żyjąca na (pozorną) wieczność w Śródziemu od fea elfa, skazanego na (też pozornie) wieczne przebywanie w Mandosie, lub elfa Zwlekającego, którego dusza, pochłonąwszy ciało, błąka się po uroczyskach i zagajnikach także po (nadal pozornie, oczywiście) wsze czasy?

A jeśli powyższe ma sens - Sauron, zwyciężywszy w Wojnie o Pierścień, zatrzymałby Nazgule przy sobie do końca świata, to znaczyłoby, że potrafił obejść prawo Iluvatara, według którego ludzka fea NIE MOŻE pozostać na ziemi dłużej niż te kilkaset lat... Co się tu nie zgadza hmmmm... Skąd Sauron miałby tę moc? Jak zdołałby tego dokonać?

M.L. napisał(a):
Ja przypominam sobie tylko pięć epizodów, kiedy możemu mówić o bezpośredniej interwencji Iluvatara. Dwa pierwsze są opisane w The Tale of Adanel , czyli Glos rozmawiający z pierwszymi ludźmi i skrocenie ich życia. Trzecim jest wydobycie Silmarila przez Berena (bo przecież śmiertelne ciało nie moglo bez szkody dla siebie dotknąć klejnotu)


Pamiętam taki sam argument M.L.-a z jego polemiki z Kajem Apelandem, zamieszczonej w Aiglosie nr 2 - że Beren nie ucierpiał, dotknąwszy Silmarila, bo chronił go sam Eru. Ale na przykład Verlyn Flieger w Splintered Light widzi to inaczej:

Cytat:
Beren's quest for the jewel is in its motive and nature unselfish; he does not desire to possess it [...]. Since he does not want the Silmaril, but light as manifest in Luthien, Beren can touch nad hold the jewel without taking harm. Those with darker motives who try to take it wrongfully, such as Morgoth, the wolf Carcharoth, and the sons of Feanor, will be scorched by its light. [...] Beren can grasp the jewel precisely because he is not grasping in the metaphorical sense, because he does not want it.


Beren nie chce posiadać Silmarila, on pragnie dzięki niemu zdobyć Luthien. Morgoth, Carcharoth, synowie Feanora pożądają Silamarila, z tym ich pragnieniem związane są złe, okrutne, skomplikowane motywy. Silmaril przyniesie śmierć także Thingolowi, bo ten też mu pozwoli zapanować nad sobą. Czyste motywy Berena sprawią zaś, że klejnot nie wyrządzi mu żadnego zła.

Ale sama skłaniam się raz ku interpretacji Verlyn Flieger, a raz ku tej M.L.-a, balansując między wykluczającymi się możliwościami... Elfik Zgodziłabym się więc z tym:

M.L. napisał(a):
Przy czym przypadki Berena i Hurina mogą być uznane za dyskusyjne.


Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 14-02-2005 22:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nelle napisał(a):
nie losów ludzkich, a już zwłaszcza nie ma nigdzie mowy o ingerencji Valarów w ludzką naturę, w długośc ludzkiego życia, w czas, w jakim fea mogła się utrzymać w ludzkim ciele


Owszem, ale mówimy o fea ludzkiej, a na to ani Morgoth, ani Sauron nigdy nie mieli wpływu. A jeśli nie mieli go na duszę ludzką, to nie mieli go także na naturę człowieka.

Nelle napisał(a):
Raz jeszcze - co z Morgothem? Czy nie skorzystałby z takiej władzy czy umiejętności zaraz wtedy, gdy zdałby sobie sprawę z jej posiadania?


Pewnie mógł dokonać tego, co Sauron - uwięzić na dłuższy czas cierpiącą duszę ludzką w martwym, lub pozornie żywym ciele. Pytanie tylko - po co? Jedyna satysfakcja, jaką odczuwał znajdywał - wręcz przeciwnie - w skracaniu życia ludzi, a na to nie potrzebował jakichś arcysprytnych zabiegów. Ot orczyna z szablą i już. I właśnie to Hurin ośmiela mu się wykrzyczeć w twarz, a Morgothowi pozostaje tylko przełknięcie gorzkiej prawdy, ewentualnie krwawa zemsta za zniewagę.

Nelle napisał(a):
Nawet jednak jeśli ich nie mają, sprawienie, że Nazgulowe dusze moga pozostać na Ardzie do jej końca, oznacza przyznanie ludziom takiej samej pozornej nieśmiertlności, jaką mają elfy - czyli życie na ziemi, dopóki nie skończy się świat. Czymże wtedy różni się fea Nazgula, żyjąca na (pozorną) wieczność w Śródziemu od fea elfa, skazanego na (też pozornie) wieczne przebywanie w Mandosie, lub elfa Zwlekającego, którego dusza, pochłonąwszy ciało, błąka się po uroczyskach i zagajnikach także po (nadal pozornie, oczywiście) wsze czasy?


No właśnie tym, że mimo, że Sauron przemocą zatrzymał duszę ludzką na ziemi, nie zmienił (nie)stety tak naprawdę przy tym jej natury. Ona nie stała się równorzędna elfiej, ani w statusie, ani w samych swych odczuciach jedynie przez to, że pozostała na ziemi. Wyobraźmy sobie duszę Nazgula - cierpiąca, szamocząca się, oszalała z bólu życia w niekończącej się niewoli - i mimo całej tej tęgiej smyczy, jaką narzucił na nich samych i ich umysły ich pan, chciałaby odejść, uwolnić się, wie, że jej miejsce nie jest tutaj, że jej cel drogi jest gdzie indziej - TO jest właśnie natura duszy, którą Sauron, żeby nie wiem jak się starał, nie mógł zmienić.

Nelle napisał(a):
A jeśli powyższe ma sens - Sauron, zwyciężywszy w Wojnie o Pierścień, zatrzymałby Nazgule przy sobie do końca świata, to znaczyłoby, że potrafił obejść prawo Iluvatara, według którego ludzka fea NIE MOŻE pozostać na ziemi dłużej niż te kilkaset lat...


Iluvatar nie stworzył prawa, aby pod żadnym pozorem dusza ludzka nie mogła pozostać na ziemi. Prawo było inne i inaczej też się ono egzekwowało. On zaszczpił w _samym człowieku_ tęsknotę, która jemu samemu każe odejść, chociaż sam tak naprawdę jej nie rozumie i często, jak królowie chylącego się Numenoru, czepia się życia póki może, choć jego fea tak czy siak ma odejść w dalszą drogę. I myślę, że to właśnie ta tęsknota to natura człowieka, a konkretniej natura jego fea, i że mimo uwięzienia i pozornej nieśmiertelności czuły ją także Nazgule.

Nelle napisał(a):
Co się tu nie zgadza Skąd Sauron miałby tę moc? Jak zdołałby tego dokonać?


Ano zmieniając ich hroa. Nie potrzebę czy cel, do którego dusza dąży. Uśmiech

Secundo Język myślę, że trzeba chyba też wspomnieć o Tuorze. Był inny temat o jego losie i wiem, ze ów los należy bardziej do sfery podań i legend niż ustępów z kronik Z przymrużeniem oka, ale sam Tolkien wypowiada się przecież właśnie o casusie Tuora w listach traktując ten przypadek jak najbardziej poważnie. Jego fea rzeczywiście - pewnie na skutek działania samego Eru - zmieniła swą naturę - pozostała na ziemi i cieszyła się życiem. Nie cierpiała z powodu nieosiągnięcia swego celu wędrówki, bo to już nie była fea człowieka, tylko elfa - miała pozostać i być związana z Ardą - dlatego włąśnie żyła szczęśliwie - a to znaczy: w zgodzie ze swoja naturą. hmmmm...

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-02-2005 18:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
To prawda. Uśmiech Ale we wszystkich tych wypadkach Manwe pytał Iluvatara o radę, jak postąpić, lub o zgodę na interwencję, w przypadku losów elfów (lub innych Ainurów), nie losów ludzkich, a już zwłaszcza nie ma nigdzie mowy o ingerencji Valarów w ludzką naturę, w długośc ludzkiego życia, w czas, w jakim fea mogła się utrzymać w ludzkim ciele. Raz jeszcze - co z Morgothem? Czy nie skorzystałby z takiej władzy czy umiejętności zaraz wtedy, gdy zdałby sobie sprawę z jej posiadania? hmmmm...


Nie zrozumieliśmy się, to nie chodzi o wyrażenie zgody, jako takiej, o to, że Valarowie maja taką moc, ale z niej nie korzystają, chyba, że za pozwoleniem Iluvatara. To chodzi o to, że bez Jego zgody nie sa w stanie tego zrobić. Wiem, wiem Sauron i Nazgule, ale o tym za chwilę.

Cytat:
Jest co prawda jeszcze jedna rzecz, która trochę tu miesza. Sauron i Nazgule. Przyjmijmy, że Sauron obejmuje władzę nad Śródziemiem na zawsze, że sprawdza się to, o co lękał się Gandalf, a co omówiono obszernie w innym temacie. Czy Sauron byłby w stanie utrzymać fear Nazguli, ludzi w końcu, na ziemi na zawsze, nie pozwolić im odejść aż do końca świata? Kwestia, czy Nazgule mają ciała, jest bardzo, ale to bardzo dyskusyjna, o czym wie każdy, kto zadał sobie trud prześledzenia innego tematu, na pozór poświęconego ich bieliźnie Z przymrużeniem oka. Nawet jednak jeśli ich nie mają, sprawienie, że Nazgulowe dusze moga pozostać na Ardzie do jej końca, oznacza przyznanie ludziom takiej samej pozornej nieśmiertlności, jaką mają elfy - czyli życie na ziemi, dopóki nie skończy się świat.

Po pierwsze Sauron nie zmienia natury ludzi. On ich podtrzymuje przy życiu własną wolą i mocą pierścienia. Pozostaje też kwestia cielesności Nazguli, bynajmniej nie taka oczywista i jasna. Trudno więc mowić w tym przypadku o klasycznym wydłużeniu życia czy raczej trwania hroa. Ciało bowiem traci swą cieleśność, a taka istotna, w pewnym momencie znajduje się gdzieś pomiędzy życiem i śmiercią.
Oczywiście pozostaje kwestia uwięzienia i to nalezy podkreśliś, uwięzienia fea. Ainurowie, jak widac mają moc uwięzienia fea na Ardzie, ale jak sugeruje Ósanwe-kenta, w ktorymś tam momencie taki osobnik musi zgodzić sie na ten związek. Tak jak ludzie ktorzy przyjęli pierścienie. A jednym ze skutkow ubocznych działania pierścieni, jest zakłócenie postrzegania rzeczywistości w kategoriach dobra i zla. A więc niezdolność do skorzystania z wolnej woli.

Cytat:
Czymże wtedy różni się fea Nazgula, żyjąca na (pozorną) wieczność w Śródziemu od fea elfa, skazanego na (też pozornie) wieczne przebywanie w Mandosie, lub elfa Zwlekającego, którego dusza, pochłonąwszy ciało, błąka się po uroczyskach i zagajnikach także po (nadal pozornie, oczywiście) wsze czasy?

Tym, że jest zniewolona. Tym, że jest pozbawiona wolności wyboru.

Cytat:
A jeśli powyższe ma sens - Sauron, zwyciężywszy w Wojnie o Pierścień, zatrzymałby Nazgule przy sobie do końca świata, to znaczyłoby, że potrafił obejść prawo Iluvatara, według którego ludzka fea NIE MOŻE pozostać na ziemi dłużej niż te kilkaset lat... Co się tu nie zgadza hmmmm... Skąd Sauron miałby tę moc? Jak zdołałby tego dokonać?

Tak jak napisał Sarnond, prawo nie wygląda tak, że fea musi opuścić Ardę. Ludzka fea, "tylko" pragnie opuscić Ardę i hroa. A to nie to samo. W tekście o Śmiertelnikach i Amanie, jest napisane, że dusza pozostająca ponad swoj czas w ciele, cierpi. I może to wlaśnie częśc cierpienia Nazguli, że ich fea, nie mogą opuścić więziania bezcielesnego ciała, podtrzymywanego w istmnieniu wola Saurona.
Sauron, nie zmienia natury ludzi. Nazgule nie podtrzymywani przy zyciu wolą Saurona i mocą Pierścienia giną. I tylko pytanie, co w tedy z ich
fea?

Cytat:
Pamiętam taki sam argument M.L.-a z jego polemiki z Kajem Apelandem, zamieszczonej w Aiglosie nr 2 - że Beren nie ucierpiał, dotknąwszy Silmarila, bo chronił go sam Eru. Ale na przykład Verlyn Flieger w Splintered Light widzi to inaczej:
Cytat:
Beren's quest for the jewel is in its motive and nature unselfish; he does not desire to possess it [...]. Since he does not want the Silmaril, but light as manifest in Luthien, Beren can touch nad hold the jewel without taking harm. Those with darker motives who try to take it wrongfully, such as Morgoth, the wolf Carcharoth, and the sons of Feanor, will be scorched by its light. [...] Beren can grasp the jewel precisely because he is not grasping in the metaphorical sense, because he does not want it.

Beren nie chce posiadać Silmarila, on pragnie dzięki niemu zdobyć Luthien. Morgoth, Carcharoth, synowie Feanora pożądają Silamarila, z tym ich pragnieniem związane są złe, okrutne, skomplikowane motywy. Silmaril przyniesie śmierć także Thingolowi, bo ten też mu pozwoli zapanować nad sobą. Czyste motywy Berena sprawią zaś, że klejnot nie wyrządzi mu żadnego zła.


Problem w tym, że w tekście jest wprost napisane o mortal flesh, bez warunkowania, czy intencje były czyste czy nie. Oczywiście intencje mają wiele do żeczy, bo działania Opatrzności, wynika między innymi z czystości intencji. Ale zaklęcie Vardy było w stosunku dom ciaal śmiertelnika absolutne nie warunkowe. Warunkowośc dotyczyła istot niesmiertelnych. I nawet Melkor ulegl mocy zaklęcia, nie odwrocił go, a Beren nie zostal poparzony, choć był śmiertelnikiem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 16-02-2005 19:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jest jeszcze jedna rzecz, która (chyba) może mieć związek z tematem, a być może nawet - trochę w nim mącić. Nieumarli spod Głazu Erech. Oni też pozostali i to bardzo długo i - żeby było ciekawiej - "zmusił" ich do tego klątwą... człowiek. Isildur. Nie mam pojęcia z której strony do ugryźć, ale skoro śmiertelnik (potężny, ale śmiertelnik) był w stanie zatrzymać całe tłumy fear na ziemi, to czemuż nie mógłby (czy nie miał prawa) Ainur? hmmmm... Z drugiej strony ten casus może też tylko potwierdzać to, co napisano wyżej o prawie Eru dot. Ludzi - nie zostało złamane i w tym przypadku, bo przecież Nieumarli pragnęli dopełnić przysięgi i dzięki temu odejść.

A jednak dziwne, że człowiek był w mocy rzucić tak potężną klątwę, by zatrzymać na ziemi dusze fear, a nie mógł tego Melkor, który - gdyby mógł, a już na pewno po rozmowie z Hurinem - myślę, że skorzystałby z możliwości. hmmmm...

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 19-02-2005 22:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
To wszystko jasne. Jednak, gdyby Valarowie potrafili zmieniać długość życia ludzkiego nawet w tych dość wąskich ramach, teoretycznie każdy z nich mógłby to zrobić z dowolnego powodu, od takiego samowolnego wynagradzania ludzi (lub karania skróceniem życia nieposłusznych) powstrzymywałaby ich tylko lojalność i wierność Jedynemu. Wszystkich, z wyjątkiem Melkora. Jeśli inni, on też potrafiłby to robić. Mogłby skrócić życie całej rasy ludzkiej, i wtedy to, co opowiadała Andreth Finrodowi, byłoby prawdą - miałby on władzę nad istotą bytowania ludzi na Ardzie. Gdyby ją miał, czy nie zawahałby się tego atutu wykorzystać, dowolnie rządząc długością ludzkiego życia? A jednak nigdy nawet nie próbował, nic o tym nie wiadomo, prawda? hmmmm...

Słusznie. A jednocześnie wiemy, że Valarowie, takiej władzy nie mają. Ludzie jako gatunek (ale to brzmi Język) są wyjęci spod jurysdykcji Valarów. I dlatego masz rację pisząc dalej:

Cytat:
Czy z tego wszystkiego nie wynika, że jednak - wtedy, po Wojnie Gniewu - była to interwencja samego Iluvatara, który ingerował tu w ziemskie dzieje wyraźnie i bezpośrednio, tak jak w wypadku zatopienia Numenoru?


Ale z poniższym się nie do końca zgadzam.

Cytat:
Z kolei raczej nie byłoby sensu obdarzać ich taką umiejętnością tylko w tym szczególnym wypadku, do jednorazowego użytku, bo przecież Iluvatar mógł to zrobić sam, ten jeden, wyjątkowy raz...


W Letters... jest znany dość dobrze, ale chyba przeoczony podczas tych dywagacji Uśmiech fragment, który - jak mi się wydaje - może być przydatny, szczególnie rozpatrzjąc wątpliwość Nelle co do stałego daru wpływania na Śmiertelników danego (lub nie) Valarom. Tyczy się Froda co prawda, ale wsio rawno Z przymrużeniem oka:

Letters... napisał(a):
... as for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time -- whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer 'immortality' upon them. Their sojourn was a 'purgatory', but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.


JRRT więc stwierdza definitywnie, że Valarowie tej mocy nie mieli, choćby chcieli ja w tym przypadku wykorzystać. Tylko teraz - co w świetle tego z Sauronem i Nazgulami? hmmmm...

No i w końcu pozostaje też kwestia uznawania wyjątków z Listów jako części kanonu... Język Z przymrużeniem oka Śmiech

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-02-2005 01:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
W Letters... jest znany dość dobrze, ale chyba przeoczony podczas tych dywagacji Uśmiech fragment, który - jak mi się wydaje - może być przydatny, szczególnie rozpatrzjąc wątpliwość Nelle co do stałego daru wpływania na Śmiertelników danego (lub nie) Valarom. Tyczy się Froda co prawda, ale wsio rawno Z przymrużeniem oka:

Letters... napisał(a):
... as for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time -- whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer 'immortality' upon them. Their sojourn was a 'purgatory', but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.


JRRT więc stwierdza definitywnie, że Valarowie tej mocy nie mieli, choćby chcieli ja w tym przypadku wykorzystać.


To fakt, cytat ważny, a nam umknął oops, zawstydzenie i rzeczywiście rozstrzygający.

Cytat:
Tylko teraz - co w świetle tego z Sauronem i Nazgulami? hmmmm...

Moim zdaniem nic. Sauron nie uczynił ich niesmiertelnymi. Wydłuzył ich istnienie wiążąc je z pierścieniem i podtrzymując własną mocą.
W tym liśnie je jest napisane,, że Valarowie, nie mogliby wydłuzyć życia, oni nie moga tylko obdarowac nieśmiertelnością, nawet tego rodzaju jaką posiadaja elfy.

Cytat:
No i w końcu pozostaje też kwestia uznawania wyjątków z Listów jako części kanonu... Język Z przymrużeniem oka Śmiech

Jakiego kanonu? Legendarium jako cąłośc nie ma kanonu. A w listach jest wyrażona opinia autora o stworzonym przez siebie wtórnym świecie i dlatego wiążąca, przynajmniej jak dla mnie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 28-02-2005 02:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wszystko to, co napisano powyżej, a co dotyczy możliwości przedłużania życia ludzkiego przez Ainurów, jest naturalnie bardzo przekonywujące. Uśmiech Przytoczony przez Sarnonda fragment Listu Tolkiena, jak się wydaje, wyjaśnia sprawę - Valarowie nie mogli obdarowywać ludzi nieśmiertelnością. Ale jednak jeszcze do tego wrócę. Spox

M.L. napisał(a):
W tym liśnie je jest napisane,, że Valarowie, nie mogliby wydłuzyć życia, oni nie moga tylko obdarowac nieśmiertelnością, nawet tego rodzaju jaką posiadaja elfy.


Oraz:

M.L. napisał(a):
Oczywiście pozostaje kwestia uwięzienia i to nalezy podkreśliś, uwięzienia fea. Ainurowie, jak widac mają moc uwięzienia fea na Ardzie


No właśnie, tak bardzo obaj podkreślacie różnicę miedzy nieśmiertelnością a wydłużeniem życia, podtrzymywaniem go sztucznie przez Saurona za pomocą Pierścienia, lub, w przypadku Nieumarłych, mocą klątwy Isildura. Ja chyba nadal nie mogę do końca pojąć różnicy. Nie Nie Czy ona w ogóle istnieje? Uśmiech

To prawda, ludzka fea, która pozostała na Ardzie dłużej, niż powinna, cierpi. Ale żyje, jest nadal w świecie, podobnie jak dusze Bezdomnych Elfów, też cierpiących, szukających nowych ciał, czujących nienaturalność sytuacji, w której same się postawiły. I ludzkie, i elfie fear, żyjące na ziemi do końca świata, byłyby nieśmiertelne - nadosłowniej nieśmiertelne, trwałyby aż po kres Ea, te ludzkie naturalnie tylko wtedy, gdyby Sauron nie został zniszczony i trzymał Nazgule przy sobie, lub gdyby Aragorn nie wyzwolił Umarłych spod Głazu Erech. Nieśmiertelny byłby Gollum, gdyby mu nie ukradziono Pierścienia, no i kto wie, co stałoby się z Bilbem, gdyby nie oddał Jedynego Frodowi. Ich życie rozciągałoby się w nieskończoność, jak to opisywał Bilbo, który zaczął odczuwać pierwsze skutki owego dziwnego stanu. Jaka jest różnica między wydłużeniem życia jakiejś istoty, wydłużeniem go na wieczność, a obdarzeniem owej istoty nieśmiertelnością? Dla mnie to jedno i to samo. Nazgul przed upadkiem Saurona mógł czuć się nieśmiertelny, wiedział, że jego fea nigdy nie opuści kręgów świata, tak jak fea elfa. Nazgul na pewno cierpiał przez to i rwał się w zaświaty, ale przez to, że już nie chciał być nieśmiertelny, nie przestawał nim obiektywnie być. Czy wyrażam się jasno?

A skoro tak, to Ainurowie mogli obdarzać ludzi nieśmiertelnością, mieli w sobie taką umiejętność. Nie mogli odmienić natury całej rasy, ale w przypadku pewnych osobników, przy użyciu dodatkowych pomocy materialnych (Pierścienie) potrafili to zrobić. Potrafili zatrzymać na Ardzie ludzką fea w nieskończoność, bo przecież Sauron nie mógł być jedynym, któremu taka sztuka mogła się udać. Inni też by to umieli, tyle, że nie chcieli. Tu wraca pytanie Sarnonda:

Sarnond napisał(a):
A jednak dziwne, że człowiek był w mocy rzucić tak potężną klątwę, by zatrzymać na ziemi dusze fear, a nie mógł tego Melkor, który - gdyby mógł, a już na pewno po rozmowie z Hurinem - myślę, że skorzystałby z możliwości.


No właśnie? Już pomijając Isildura - to był szczególny, niewyjaśniony przypadek - skoro Sauron umiał zrobić coś takiego, czemu nie Melkor? Chyba, że uznamy, że była to sztuka jednak przez Melkora nie opanowana, że wtedy jej jeszcze nie zgłębił, że Sauron jako jedyny opracował skuteczną technikę zatrzymywania ludzkiej duszy na ziemi? Że wymagało to studiów i prób?

A może była to na dodatek technika tylko częściowo skuteczna? Pierścienie zatrzymywały czas, dzieki nim można było w niezmienionym stanie utrzymać to, co się dzięki nim stworzyło. W wypadku ludzkiej fea działało to podobnie, nieśmiertelność ofiarowana duszom sprawiala, że zatrzymywały się w rozwoju, nie zmieniały się, nie rosły, pozostawały zatrzymane w czasie, i stąd to wrażenie "rozciągnięcia" opisywane przez Bilba? hmmmm...

Nie zmienia to jednak najważniejszej sprawy: Ainur mial moc obdarzenia człowieka najdosłowniej rozumianą nieśmiertelnością. Okropną, okrutną, narzuconą nieśmiertelnością, ale jednak. Bo nieśmiertelność to pozostawanie duszy na ziemi, śmierć to jej odejście poza świat. Tak to jest u Tolkiena, tak to się definiuje, prawda?

M.L. napisał(a):
Trudno więc mowić w tym przypadku o klasycznym wydłużeniu życia czy raczej trwania hroa. Ciało bowiem traci swą cieleśność, a taka istotna, w pewnym momencie znajduje się gdzieś pomiędzy życiem i śmiercią.


No oczywiście, hroa już nie ma lub prawie nie ma. Ale... Bezdomne Elfy mogły porywać ludzkie ciała i zamieszkiwać w nich. A co, gdyby nie daj Eru Sauron jeszcze trochę postudiował zagadnienie i stałby się takim mistrzem, że dawałby swoim Nazgulom co jakiś czas nowe ciała? Na szczęście nie dano mu na to czasu, ale gdyby jeszcze trochę był pożył? Czy mogłoby mu się udać?

M.L. napisał(a):
Tak jak napisał Sarnond, prawo nie wygląda tak, że fea musi opuścić Ardę.


A mnie się wydaje, że musi. hmmmm... Bo jeśli sama nie chce, w oznaczonym czasie hroa odmawia posłuszeństwa i tak czy tak, fea musi opuscić ciało i odejść w nieznane. Człowiek sam z siebie, nie wspomagany, nie mógłby sprawić, że jego fea pozostanie na ziemi. Gdy Ludzie utracili mądrość i zaczęli bać się śmierci, zrobiliby wszystko, by pozostać na ziemi - ale w odpowiedniej chwili u każdego włączał się mechanizm zabezpieczający. I musieli odejść...

Teraz jeszcze bardziej nie mogę zrozumieć, dlaczego Morgoth nie uwięził fea Hurina na zawsze? Niemiła odpowiedź chyba brzmi: bo jeszcze nie znał tej sztuki Zdziwienie

M.L. napisał(a):
Nazgule nie podtrzymywani przy zyciu wolą Saurona i mocą Pierścienia giną. I tylko pytanie, co w tedy z ich fea?


Jak to co? hmmmm... Czy nie odeszły poza Ardę, by stawić się przed Eru, jak wszystkie ludzkie fear? Patrzeć spode łba,podejrzliwie Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Ludzie i Valarowie (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.