Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Ludzie i Valarowie (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-04-2004 09:41    Temat wpisu: Ludzie i Valarowie Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

przedwczoraj, 31 marca, na Wydziale Polonistyki UW, na seminarium prof. Lichańskiego, odbyla sie dyskusja na temat Athrabeth Finrod ah Andreth, struktury utworu, konwencji literackiej i kwestii śmierci w dzielach Tolkiena.

Poruszono podczas dyskusji wiele ciekawych wątków, na przyklad odbioru śmierci, przez tych co pozostają. Jedna z uczestniczek wskazala, że jest to jeden z nielicznych przypadkow bardzo osobistych zwierzeń tolkienowskich postaci na temat losu i śmierci.

Ale ja chce sie skoncentrowac na innej kwestii. Otóż w pewnym momencie pojawilo sie pośrednio pytanie o relację miedzy Valarami i Ludzmi, w kontekście żeglugi Earendila do Valinoru.

Zazwyczaj akceptujemy jednoznacznie zapis z Silmarillionu 1977, o tym, ze to dzięki Silmarilowi, statek Earendila mogl przełamać barierę otaczającą Valinor.
Tymczasem pojawilo sie pytanie, czy może decydujący nie byl tu inny czynnik, otóż to że Earendil był czlowiekiem (nio na wpół człowiekiem Język) i jako taki pozostawał poza jurysdykcja i władzą Valarów, że ich zakaz nie mogl po prostu zatrzymać człowieka.

Wiem, że to smiala koncepcja i wcale nie zakladam, ze koniecznie sluszna, ale zastanowilo mnie kilka cytatów.

Oto w jednym miejscu Finrod tak mowi do Andreth:
AFaA, s.314 napisał(a):
Has it never entered into your thought, Andreth, that out there in agesl long past ye may have put yourselves out of theircare, and beyond the reach of their help? Or event that ye, the Children of Men, were not a matter that they could govern? For you were too great. Yea, I mean this, and do not only flatter your pride: too great. Sole masters of yourselves within Arda, under the hand of the One.
(wytłuszcznie moje) Śmiech

Wiemy, ze ludzie sa jedynymi istotami, których los jest niezależny od Muzyki.

Tylko dwa razy na pewno i byc może raz jeszcze, choc tego pewni nie jesteśmy, Eruhini dotarli do brzegow Valinoru wbrew woli Valarów (no chyba, ze doliczymy Aelfwine, to będzie trzy razy Język)
Po pierwsze mamy omawiany juz na tym forum casus Tuora. Przekaz jest nie jednoznacny, ale istniej mozliwość, że dotarł.
Earendil pólczlowiek, ale czujący bliższy związek z ludźmi to dwa.
I armia Numenoru, łamiąc zakaz Valarów to trzy.

To tak na weekendowe przemyslenia Śmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dziki człowiek z lasu
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Sty 2004
Wpisy: 81
Skąd: głównie Łódź


Wysłany: 08-04-2004 10:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mam przykre wrażenie, że nie nie bardzo mogę zabierać głos w tym dziale, jako że z HOME przeczytałem jeno to, co ukazało się po polsku Smutek Niestety zbyt słabo znam angielski, by się zmieżyć z orginałem. Może kiedyś... Spróbuję jednak zmierzyć się z pytaniem M.L. na miarę mych sił i wiadomości.
M.L. pisze:
Cytat:
Earendil był czlowiekiem (nio na wpół człowiekiem Język ) i jako taki pozostawał poza jurysdykcja i władzą Valarów, że ich zakaz nie mogl po prostu zatrzymać człowieka

Koncepcja(podkreślona) moim zdaniem słuszna, ale uważam, że konkretne przykłady Tuora, Earendila czy też Ar-Pharazona można tłumaczyć inaczej, niż to podaje autor postu.
Przypadek Tuora jest o tyle wątpliwy, że nie można z całą pewnością powiedzieć, że dotarł do Valinoru.A jeśli nawet, to niekoniecznie na przekór Valarom, lecz dzięki łasce, ich bądź Iluvatara. W jednym z listów Tolkien pisze, że mógł on otrzymać dar "czasowej nieśmiertelności" (cokolwiek by to miało znaczyć). Nie sądzę, by dostąpił takiego wyróżnienia, gdyby był "nieproszonym gościem" (jak ostatni król Numenoru). Ponieważ jednak o tym przypadku wiemy najmniej, być może jest tak jak sugeruje M.L.

Co do Earendila. Chciałbym zauważyć, że tak łatwo do Amanu to on nie dotarł. Nim zdobył Silmarilion, nie udało mu się pokonać wichrów, burz, ciemności, skał i co tam było jeszcze. dopiero z klejnotem osiągnął cel. Jeśli się jednak obiektywnie spojrzy na ten przykład, można twierdzić, że te wszystkie przeszkody walczyły z elfią częścię jego natury, że gdyby był w 100% człowiekiem, w końcu przezwyciężyłby trudności. Silmaril przechylił szale na jego stronę. W ten sposób można pogodzić wpływ S. z "niezawisłością" człowieka.Jednak tak nie sądzę, a czemu o tym poniżej.

Elfy w I Erze nie mogły dopłynąć do Amanu tylko dlatego, że nie chcieli tego Valarowie. Moce świata zadbały o to, ustawiwszy między sobą a Śródziemiem łańcuch przeszkód natury, że tak powiem, mechanicznej. To nie tak , że elf nie zauważyłby Valinoru, nawet gdyby o niego zachaczył, On w ogóle nie miał możliwości dotarcia na otaczające go wody. Podobnie człowiek. Najlepiej obrazuje to sytuacja w II Erze. Przeszkody usunięte, Aman istnieje w tym świecie, elfy swobodnie płyną na Zachód. Nic nie stoi na przeszkodzie także człowiekowi. Dlatego zakazano Numenorejczykom płynąć za daleko w tym kierunku. Gdyby nie zakaz, prędzej czy później jakiś okręt ujrzałby Samotną Wyspę. Nic poza zakazem nie stoi na drodze. Gdy flota Ar-Pharazona płynie na Zachód, w każdej chwili może zawrócić. Katastrofa następuje dopiero wtedy, gdy król "bieże w posiadanie" nowy ląd.
To na razie tyle.Pozdrawiam

_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-04-2004 13:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziki człowiek z lasu napisał(a) (zobacz wpis):
Koncepcja(podkreślona) moim zdaniem słuszna, ale uważam, że konkretne przykłady Tuora, Earendila czy też Ar-Pharazona można tłumaczyć inaczej, niż to podaje autor postu.

Oczywiście, że można, gdyby wszytko bylo jasne i jednoznaczne, to byloby nudne i raczej nie bylibyśmy tymi dziełami aż tak zafascynowani. wieeeeeeeeeelgachny uśmiechD
Cały ich urok, tkwi wlasnie w wielości wyjaśnień.

Cytat:
Przypadek Tuora jest o tyle wątpliwy, że nie można z całą pewnością powiedzieć, że dotarł do Valinoru.A jeśli nawet, to niekoniecznie na przekór Valarom, lecz dzięki łasce, ich bądź Iluvatara.

Ależ ja sie zgadzam. Wlaśnie o tą łaskę Iluvatara chodzi. Warto zwrócić uwage, że wszystkie kwestie diotyczące Eruhinich, a zwlaszcza ludzi, są rozstrzygane przez Eru. To do Niego Manwe sie zwraca, we wszystkich kwestiach wątpliwych.

Cytat:
W jednym z listów Tolkien pisze, że mógł on otrzymać dar "czasowej nieśmiertelności" (cokolwiek by to miało znaczyć). Nie sądzę, by dostąpił takiego wyróżnienia, gdyby był "nieproszonym gościem" (jak ostatni król Numenoru).

A ja nie twierdze, że nie proszonym, tylko czy to wola Eru go nie pchala. Wola i wolnośc Eru, ktore sa źródłem wszelkich wyjątkow od reguł.

Cytat:
Co do Earendila. Chciałbym zauważyć, że tak łatwo do Amanu to on nie dotarł. Nim zdobył Silmarilion, nie udało mu się pokonać wichrów, burz, ciemności, skał i co tam było jeszcze. dopiero z klejnotem osiągnął cel. Jeśli się jednak obiektywnie spojrzy na ten przykład, można twierdzić, że te wszystkie przeszkody walczyły z elfią częścię jego natury, że gdyby był w 100% człowiekiem, w końcu przezwyciężyłby trudności. Silmaril przechylił szale na jego stronę. W ten sposób można pogodzić wpływ S. z "niezawisłością" człowieka.Jednak tak nie sądzę, a czemu o tym poniżej.


Nikt nie mowi, że mu było łatwo. To raz. Po drugie, Earendila motywem byly poszukiwania ojca. W Silmarillionie napisane, jest, że
Cytat:
marzył o odnalezieniu najdalszego brzegu
. Pytanie, czy podejmowal proby. Decyzja Earendila o pożeglowaniu na Zachod, jest podjąeta ostatecznie pod naciskiem chwili, na wieść o zniszczeniu przystani u ujścia Sirionu. Jest w pewnym sensie aktem desperacji i rozpaczy. tak to opisuje przynajmniej Silmarillion.
Co więcej to tam jest naopisane, że:
Cytat:
Medrcy twierdzą, że wlaśnie dzieki mocy tego świętego klejnotu przedostali sie na zachodnie wody znane jedynie statkom Telerich


Czyli tak na prawde mamy do czynienia ze spekulacją. Tak więc temat zostaje otwrty. Śmiech

Cytat:
Elfy w I Erze nie mogły dopłynąć do Amanu tylko dlatego, że nie chcieli tego Valarowie. Moce świata zadbały o to, ustawiwszy między sobą a Śródziemiem łańcuch przeszkód natury, że tak powiem, mechanicznej. To nie tak , że elf nie zauważyłby Valinoru, nawet gdyby o niego zachaczył, On w ogóle nie miał możliwości dotarcia na otaczające go wody. Podobnie człowiek. Najlepiej obrazuje to sytuacja w II Erze. Przeszkody usunięte, Aman istnieje w tym świecie, elfy swobodnie płyną na Zachód. Nic nie stoi na przeszkodzie także człowiekowi. Dlatego zakazano Numenorejczykom płynąć za daleko w tym kierunku. Gdyby nie zakaz, prędzej czy później jakiś okręt ujrzałby Samotną Wyspę. Nic poza zakazem nie stoi na drodze.


No wlaśnie. To co decyduje o przestrzeganiu zakazum, to nie moc Valarow, tylko wybor ludzi. Najpierw motywowany lojalnoscią i wiara, potęm zaś strachem. Ludzie z takich czy innych powodopw nie śmieli łamać zakazu.

Cytat:
Gdy flota Ar-Pharazona płynie na Zachód, w każdej chwili może zawrócić. Katastrofa następuje dopiero wtedy, gdy król "bieże w posiadanie" nowy ląd.


No wlasnie, ale nagle sie okaząlo, ze Valarowie nie mogą/nie chcą nic uczynić. Moga ostrzegać, moga przestrzegac i nic więcej. Ludzie sa bowiem poza ich jurysdykcja. Im nie wolno łamać wolnej woli ludzi i dlatego musża oddać Eru sąd i wladze. Bo tylko On ma prawo odmieniac to co wyspiewane w Muzyce i tylko w Jego gestii pozostaja ludzie.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
vivid
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 21 Sty 2004
Wpisy: 34
Skąd: Kraina Żyjących Umarłych


Wysłany: 09-04-2004 20:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie jestem całkowicie pewna czy taka koncepcja przybycia Earendila do Valinoru jest słuszna. Moją wątpliwość budzi to,że co prawda po ojcu był człowiekiem, ale po matce-Idril mógł równie dobrze być uważany za jednego z Noldorów, przez co musiałby podlegać klątwie Mandosa ciążącej na tym plemieniu. Uniemożliwiałoby mu to dotarcie do Valinoru w normalny sposób-a więc w takim przypadku koncepcja o prowadzącej mocy Silmarila byłaby słuszna. Chociaż niewykluczone jest,że na jego przybycie do krainy nieśmiertelnych złożyły się oba te czynniki, przez co moc Valarów podwójnie nie mogła go powstrzymać mam pomysł!!!
Problem w tym,że nie jest nigdzie sprecyzowane co półelfowie dziedziczyli po swych śmiertlnych i eldarskich przodkach i, że dopóki nie dokonali wyboru, nie do końca było wiadomo prawom i wyrokom którego plemienia podlegają hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 10-04-2004 00:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Trochę nad tym pomyślałem i IMVHO tio faktycznie ma sens i to całkiem spory. Nie wiem czy taki był odgórny zamysł JRRT co do jednego z elementów kreacji jego świata, czy "tak się po prostu złożyło", ale przy fakcie, że nigdzie nie ma na tenże temat wzmianki - wytyczonych, czy choćby napomkniętych reguł "kto mógł i dlaczego nie mógł" Język - o tyle to co wiemy i to co wnioskujemy układa sie faktycznie w bardzo logiczną układankę. Uśmiech

Zacznę od początku, czyli od ustanowienia zakazu, za raczej Zakazu.

JRRT w Silmarillionie napisał(a):
W panujacym tu półmroku dziwne znuzenie ogarniało zeglarzy i budziła sie w nich odraza do morza. Kto mimo to dotknał stopa jednej z wysp, stawał sie wiezniem i zasypiał, aby nie zbudzic sie az do Przemiany Swiata. Sprawdziła sie przepowiednia, która w Aramanie ogłosił Mandos: dostep do Błogosławionego Królestwa został przed Noldorami zamkniety, a z wielu wysłanników, którzy pózniej próbowali zeglugi na Zachód, nikt nigdy nie dopłynał do Valinoru. Nikt z wyjatkiem jednego, o którym mówia piesni.


No właśnie. Zaraz po zdaniu o ogrodzeniu Valinoru następuje zdanie komu z założenia było to przeznaczone. Fakt, można się spierać, że to wishful thinking i głupie domniemywanie, ale:

a) w danej chwili Ludzie nie istnieli, co więcej - niczym tym samym Potęgom nie zawinili, a to przecież właśnie z przewinienia wobec Władców Zachodu wziął się zakaz i jego namacalny wyraz w postaci zaczarowanych wysp i morza cienia

b) o naturze zakazu wbrew pozorom dużo mówi pierwsze z podkreślonych przeze mnie zdań. Delikwent miał zasnąć na zawsze, aż do końca Świata, co w przypadku Ludzi znaczyłoby tyle, co jawne i samowolne sprzeciwienie mocy Valarów Woli Eru, który podarował Ludziom przywilej śmierci. Valarowie nie byli władni zatrzymać żadnego człowieka w obrębach Ardy, nawet swoją potężną mocą, jeśli chcieli przy tym pozostać posłuszni Eru.

W końcu jednak ktoś miał złamać ten zakaz - pierwszy z domieszką krwi Ludzkiej, niepodlgłej nie tylko Valarom, ale także ustawionym przez nich przszkodom.

JRRT w Silmarillionie napisał(a):
Medrcy twierdza, ze własnie dzieki mocy tego swietego klejnotu przedostali sie na wody znane jedynie statkom Telerich.


M.L już wspominał o nie braniu na poważnie tego zdania, ja się podpisuję. Primo - Mędrcy mogą się mylić, jak to często bywało (upuszczanie krwi chorym, itp. Język), drugo - Mędrcami owymi byli Eldarowie, którzy albo nigdy nie opuścili Amanu (Silmarillion to kroniki spisane przez Sindarów i Noldorów z Amanu i z Wygnania), albo mieli nikły kontakt z Ludźmi, a w związku z tym nie znali ich wcale, a już tym bardziej darów, jakimi obdarzył Następców Eru. Tak więc wbrew ich twierdzeniom (a właśnie to 'twierdzenie' podkreślił Tolkien - nie pewnik) przyczyna tego, że

JRRT w Silmarillionie napisał(a):
Trafili na Zaczarowane Wyspy, lecz nie ulegli ich czarom.


mogła być zgoła inna.

Później zaś do brzegów Valinoru przybył niejaki imć Pharazon. Nie tylko dopłynął z całą swoją flotyllą, nie doznając poważniejszego uszczerbku na liczebności armii, ale w tekście nie ma nawet wzmianki, by tenże pochód miały spotkać po drodze jakiekolwiek przeszkody. Tak jakby Ludzie, prócz samego słownego zakazu, nie podlegali jakimkolwiek ograniczeniom narzuconym przez Valarów.
Pharazon został pokonany, jego armia zatopiona, ale nie - tak jak pisał M.L decyzją i mocą Valarów - ale samego Eru. Oni widać nie mogli nawet bronić przed Ludźmi swojej dziedziny.

JRRT w Silmarillionie napisał(a):
Lecz król Ar?Farazon i jego smiertelni wojownicy, którzy postawili stope na ladzie Amanu, zgineli pod zapadajacymi sie nagle górami; mówia, ze leza uwiezieni w Jaskiniach Zapomnianych i tam pozostana az do Ostatniej Bitwy i Dnia Sadu.


No właśnie. Zasnął i na wieki pozostał na Ardzie, ale z decycji Eru, nie Valarów.

I na koniec - ciekawe jest też zdanie kończące Akallabeth.

JRRT w Silmarillionie napisał(a):
Na wybrzezach morza zrodziły sie opowiesci i pogłoski o losie zeglarzy zaginionych na morzu, którzy za szczególnym pozwoleniem czy tez z łaski Valarów weszli na Prosta Droge i zobaczyli, jak oblicze swiata zapada sie pod nimi, a potem znalezli sie na oswietlonych latarniam bulwarach portu Avallone, a moze nawet na ostatnim skrawku piasku u brzegów Amanu, skad ujrzeli, zanim umarli, grozna i piekna Biała Góre.


Pzdr
Sarn

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
vivid
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 21 Sty 2004
Wpisy: 34
Skąd: Kraina Żyjących Umarłych


Wysłany: 11-04-2004 22:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

JRRT w Silmarillionie napisał(a):
Na wybrzezach morza zrodziły sie opowiesci i pogłoski o losie zeglarzy zaginionych na morzu, którzy za szczególnym pozwoleniem czy tez z łaski Valarów weszli na Prosta Droge i zobaczyli, jak oblicze swiata zapada sie pod nimi, a potem znalezli sie na oswietlonych latarniam bulwarach portu Avallone, a moze nawet na ostatnim skrawku piasku u brzegów Amanu, skad ujrzeli, zanim umarli, grozna i piekna Biała Góre.

Hmmm...rzeczywiście-intrygujący fragment.Może to zugeruje,że ponieważ Valarowie nie byli sami władni by narzucać swą wolę ludziom,to Eru po zniszczeniu Numenoru sam sprawił,że śmiertelnicy,którzy dostali się w jakiś sposób do Nieśmiertelnych Krain umierali.Dla bezpieczeństwa?Chyba nie skoro Valinor został usunięty poza "widzialne" granice świata.
Może chodzi tu raczej o zachowanie nadziei wśród tego ludu(skądś w końcu musiały pochodzić te pogłoski,bo nie od umarłych przecież),że gdzieś jeszcze istnieje "Prastary Zachód" i Valarowie interesujący się Ludźmi.
Przedtem przecież śmiertelnicy mogliby żyć w Amanie,chociaż ich dni uległyby skróceniu. Jest o tym mowa w poselstwie Valarów do królów Numenoru(wybaczcie ale jest już trochę późno i nie chce mi się szukać cytatów w tak sporej książce jak Silmarillion Język ).Dlatego też dostali ostrzeżenie aby nie próbować się tam dostać-co dowodzi zresztą jak Valarowie mało rozumieli ludzi Nic nowego Zakazać coś,a oni zaraz się zabiorą do łamania tego zakazu Z przymrużeniem oka -ot takie "biblijne jabłko" w świecie Tolkiena Super śmiech
Swoją drogą-biedni powiernicy Pierścienia-nie dość,że ciężkie brzemię to jeszcze od razu śmierć po dopłynięciu na Zachód Uśmiech Saurona ;D
Powrót do góry
 
 
Dziki człowiek z lasu
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Sty 2004
Wpisy: 81
Skąd: głównie Łódź


Wysłany: 14-04-2004 12:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Earendil
Cytat:
nie przybił do wybrzeży Valinoru, zwyciężony przez cienie i czary, odpychany przez nieprzychylne wiatry

A więc E. próbował osiągnąć Aman przed zdobyciem Silmarila. Lecz tu można opierać się na rozumowaniu Vivida
Cytat:
po ojcu był człowiekiem, ale po matce-Idril mógł równie dobrze być uważany za jednego z Noldorów, przez co musiałby podlegać klątwie Mandosa ciążącej na tym plemieniu. Uniemożliwiałoby mu to dotarcie do Valinoru w normalny sposób-a więc w takim przypadku koncepcja o prowadzącej mocy Silmarila byłaby słuszna. Chociaż niewykluczone jest,że na jego przybycie do krainy nieśmiertelnych złożyły się oba te czynniki, przez co moc Valarów podwójnie nie mogła go powstrzymać

Lecz przecież ta wszystkie przeszkody miałynie tylko powstrzymać Noldorów, ale przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo przed ewentualnym atakiem Morgotha (niedawny napad na nowe ciała niebieskie). Valarowie nie znali ludzi, lecz czemu mieli uważać, że wszyscy będą ich przyjaciółmi? Przecież na elfach się zawiedli, a strzeżonego Eru strzeże. Po upadku Melkora niebezpieczeństwo dla Amanu zniknęło, a Noldorom wybaczono, tak więc sądzę, że wichry, wyspy i mielizny usunięto (choć nie ma o tym wzmianki w Silmarilionie),by elfy mogły swobodnie żeglować. Wtedy też otworzyła się droga przed ludźmi, którym jednak jej zakazano. Był to zakaz Valarów, zakaz moralny, możliwy do złamania. Interwencja Eru była zakazem bezwzględnym, dlatego twierdzę, że
Cytat:
opowiesci i pogłoski o losie zeglarzy zaginionych na morzu, którzy za szczególnym pozwoleniem czy tez z łaski Valarów weszli na Prosta Droge i zobaczyli, jak oblicze swiata zapada sie pod nimi, a potem znalezli sie na oswietlonych latarniam bulwarach portu Avallone, a moze nawet na ostatnim skrawku piasku u brzegów Amanu, skad ujrzeli, zanim umarli, grozna i piekna Biała Góre.
są tylko pogłoskami. Legendą nie opartą na faktach.Mażeniem.

Może by lepiej rozumieć relacje i zależności ludzie-Valarowie należy poruszyć inne zakazy?

Wszelkie zakazy Valarów miały charakter bierny, obronny. Weźmy inny przykład- Obręcz Meliany. Tylko jedna osoba przekroczyła ją wbrew woli pani Majar- człowiek. Ale tylko jeden.Dlatego sądzę, że złamanie zakazu było dostępne tylko wybranym (przez Eru?). Wszak Hurin ileś tam lat siedział przykuty wolą Morgotha (który był upadłym Valarem), co można traktować jako zakaz poruszania się gdziekolwiek, i nie potrafił go złamać.

_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-04-2004 11:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziki człowiek z lasu napisał(a) (zobacz wpis):
A więc E. próbował osiągnąć Aman przed zdobyciem Silmarila. Lecz tu można opierać się na rozumowaniu Vivida
Cytat:
po ojcu był człowiekiem, ale po matce-Idril mógł równie dobrze być uważany za jednego z Noldorów, przez co musiałby podlegać klątwie Mandosa ciążącej na tym plemieniu. Uniemożliwiałoby mu to dotarcie do Valinoru w normalny sposób-a więc w takim przypadku koncepcja o prowadzącej mocy Silmarila byłaby słuszna. Chociaż niewykluczone jest,że na jego przybycie do krainy nieśmiertelnych złożyły się oba te czynniki, przez co moc Valarów podwójnie nie mogła go powstrzymać


No więc wlaśnie. Zreszta nie chodzi o to, czy sie upieram przy swojej koncepcji, tylko o zastanowienie sie nad konsekwencjami pewnych relacji. Wg. słow Finroda, Ludzie nie podlegali wladzy Valarow. Ich los spoczywał w wylącznej gestii Jedynego. Tu i stąd moje pytanie. Nie twierdze, że Silmaril byl tu bez znaczenia. Przeciwnie, byl pewnie kluczem, ale zastanawia mnie wątpliwośc ktora już wczesniej sie pojawiała, w innych tematach, ze Tuor być może dotarł do Valinoru. A przede wszystkim casus bezczynności Valarów wobec ataku Ar-Pharazona. Bo przeciez wiemy, że mocy i potegi mieli dość, by powstrzymac flotę, a jednak.

Cytat:
Lecz przecież ta wszystkie przeszkody miałynie tylko powstrzymać Noldorów, ale przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo przed ewentualnym atakiem Morgotha (niedawny napad na nowe ciała niebieskie). Valarowie nie znali ludzi, lecz czemu mieli uważać, że wszyscy będą ich przyjaciółmi? Przecież na elfach się zawiedli, a strzeżonego Eru strzeże.


Tu rozrożnijmy dwie rzeczy. Obrona przevciw Morgothowi był łańcuch Gór Pelori, który podwyższono i umocniono. To o czym mowisz, miało jednak przede wszystkim zaknąć drohgę powrotu Noldorom.

Ale zostawmy to. Problem tkwi gdzie indziej. Tak, jak napisala Nifrodel w innym topicu: Melkor był odpowiedzialnościa Valarow. Ludzie nie. Podstawową cecha ludzi jest wolna wola. Swoboda wyboru. Valarom wolno doradzać, wolno przestrzegać, ale nie wolno ograniczc podstawowego daru Eru dla Ludzi, czyli wolności. I dlatego słowa Finroda, a potem los Ar-pharazona, sklonily mnie do zastanowienia się, czy zakazy Valarow, w tym te chroniące Aman mogły dzialac na ludzi. Inaczej może, co powstrzymywalo Earendila, zakazy Valarow czy wola Eru.

Cytat:
Po upadku Melkora niebezpieczeństwo dla Amanu zniknęło, a Noldorom wybaczono, tak więc sądzę, że wichry, wyspy i mielizny usunięto (choć nie ma o tym wzmianki w Silmarilionie),by elfy mogły swobodnie żeglować. Wtedy też otworzyła się droga przed ludźmi, którym jednak jej zakazano. Był to zakaz Valarów, zakaz moralny, możliwy do złamania.


I tu zgoda.

Cytat:
Interwencja Eru była zakazem bezwzględnym, dlatego twierdzę, że
Cytat:
opowiesci i pogłoski o losie zeglarzy zaginionych na morzu, którzy za szczególnym pozwoleniem czy tez z łaski Valarów weszli na Prosta Droge i zobaczyli, jak oblicze swiata zapada sie pod nimi, a potem znalezli sie na oswietlonych latarniam bulwarach portu Avallone, a moze nawet na ostatnim skrawku piasku u brzegów Amanu, skad ujrzeli, zanim umarli, grozna i piekna Biała Góre.
są tylko pogłoskami. Legendą nie opartą na faktach.Mażeniem.


Ogolnie bym sie zgodzil, gdyby nie casus Aelfwin, ktory zgoda nie jest jasny, bo nie mamy pewności, czy ta postac przetrwała przemiany legendarium. Ale wątpliwości ytlumaczy sie na korzyść podsadnego.

Cytat:
Może by lepiej rozumieć relacje i zależności ludzie-Valarowie należy poruszyć inne zakazy?


Ktore?

Cytat:
Wszelkie zakazy Valarów miały charakter bierny, obronny. Weźmy inny przykład- Obręcz Meliany. Tylko jedna osoba przekroczyła ją wbrew woli pani Majar- człowiek. Ale tylko jeden.Dlatego sądzę, że złamanie zakazu było dostępne tylko wybranym (przez Eru?).

Słusznie. Dobry argument. Śmiech

Cytat:
Wszak Hurin ileś tam lat siedział przykuty wolą Morgotha (który był upadłym Valarem), co można traktować jako zakaz poruszania się gdziekolwiek, i nie potrafił go złamać.

A tu dotykamy innego problemu. Mi nie chodzi o to, ze Valarowie nie mają dość mocy by zakazać czegokolwiek ludziom. przeciwnie mają. Ale nie mogą. Znają bowiem wole Eru i sa jej posłuszni. Morgoth, to buntownik, który przeciwstawia sie woli Najwyższego i nie przejmuje sie Jego zakazami.
Konkludując Valarowie maja dośc mocy by kierować losami ludzi, ale nie wolno im tego robic, bo respektuja wole Najwyższego i jego dar dla ludzi, czyli wolnośc i wolna wolę.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Ludzie i Valarowie (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.