Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Dłoń Maedhrosa i podobne przypadki (Strona 5 z 6)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 15-02-2008 16:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Co to znaczy naturalna substancja? Zatruty sztylet (sztylet?) Eöla skutecznie wysłał Aredhelę do Hal Mandosa, więc mniemam, że można było otruć. Trujące wyziewy z Agbandu dobijały zarówno Edainów, jak i Eldarów - tak przynajmniej można wnioskować z opisu Bragollach.

Zdecydowanie elfowie mogli umrzeć z głodu, niby czemu nie? Aż tak się nie różnili od innych Dzieci Eru. Aczkolwiek zachodni fandom przyjmuje, że nie mogli. Jak mi to ktoś udowodni, to się poprawię, ale dla mnie to śmieszne.

A Maedhros? Czarna magia Z przymrużeniem oka Nie ważne czy 5 lat czy 24, oba terminy są wystarczająco długie, by dobić każdego bez wspomagania mocą Melkora. IMHO to magia nie pozwalała Maedhrosowi umrzeć, to również ona nie pozwoliła na uwolnienie jego nadgarstka z kajdan. Magia z jednej strony, przysięga z drugiej. Moje zdanie, oczywiście, tekstów żadnych na ten temat ponoć nie ma.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe


Ostatnio zmieniony przez Sirielle dnia 15-02-2008 20:45, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 15-02-2008 18:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dzięki, Sirielle. Chyba masz rację. Bo cóż by innego, niż moc Melkora, mogło utrzymać Maitima przy życiu.

Naturalna substancja? Pochodzenie roślinnego lub zwierzęcęgo, bez żadnych dodatkowych reakcji chemicznych, przynajmniej ja tak to rozumiem.
Po dłuższych przemyśleniach doszłam do wniosku, że elfa chyba jednak można było zabić taką substancją, podobnie jak inne żywe stworzenia. Skoro byli częścią natury, powinni podlegać jej prawom, podobnie jak zwierzęta, a te przecież można otruć.

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 27-10-2008 23:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wybaczcie podwójnego posta i to, że temat uważnie czytałam już dawno, ale nie przypominam sobie takiego wątku:

Czy Elf mógł mieć kończynę fantomową, tj. taką, że kiedy straci się np. dłoń, wciąż się wydaje, że się ją ma Pytajnik A jeśli tak, czy mógł mieć uraz takiej kończyny, jak np. paraliż? Uraz taki powodowany jest tym, że przed "amputacją" kończyna była sparaliżowana lub bolała. Po utracie kończyny, wciąż się czuje paraliż czy ból.
Jeśli tak (wydaje mi się to dość prawdopodobne), czy podziałałaby terapia lustrzaną skrzynią abo po prostu lusterkiem Pytajnik Polega ona na tym, że (weźmy przykład ręki Maedhrosa) położyłby prawą rękę za lusterkiem, a lewą tak, by się w nim odbijała. Potem wykonywałby symetryczne ruchy, np zciskałby "obie" dłonie. Obraz w lustrze powiedziałby mu, że jego lewej ręce nic nie jest, że może nią normalnie poruszać.

tak sprawa wygląda u ludzi, tylko jak to się ma do Elfów, gdzie fea góruje nad hroa? Czy takie złudzenia mogły zaistnieć?

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
Limbo
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 12 Lis 2011
Wpisy: 21



Wysłany: 07-05-2012 13:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Biorąc pod uwagę, że w porównaniu z ludźmi, quendi są bardziej "duszą" niż "ciałem" to nie sadzę, że istnienie kończyny fantomowej jest u nich możliwe. Ale jeśli już, to pewnie działały by na nich takie same metody jej "uzdrawiania" jak u ludzi.
Abstrahując od tego pytania chciałabym wrócić jeszcze do wątku poruszanego bliżej początku tego tematu. Mianowicie stosunku elfów do szeroko rozumianej natury, czyli lawin itp. Jako argument za brakiem jakiegokolwiek zagrożenia przypadkowym wypadkiem i śmiercią podawano przykład Legolasa, który wcale nie bał się śnieżycy na Caradhrasie. Natomiast w książce jest napisane
Cytat:
Zamieć nie przeraziła go zbytnio i z całej kompanii elf tylko zachował humor
i w oryginale
Cytat:
The storm had troubled him little, and he alone of the Company remained still light of heart
Czyli jednak trochę się bał. Mniej niż reszta drużyny, ale jednak. A skoro elfowie nie boją się rzeczy, które im nie zagrażają (Ścieżka Umarłych), a niezwykle przerażające wycie wiatru wykluczamy z tego samego powodu, to znaczy, że śnieżyca była realnym zagrożeniem także dla Legolasa. Motywem lawin itp. zajmę się jeszcze później. A teraz: dlaczego Legolas bał się mniej niż reszta?
Możliwe odpowiedzi:
1. Elfowie ogólnie mniej niż ludzie boją się wszelkich zagrożeń naturalnych, bo te mniej im zagrażają np. dzięki wyjątkowemu sprytowi i zręczności mogą ( w większości przypadków) przeskoczyć z obsuwającego się kamienia, na taki, który się nie obsuwa Elfik
2. To Legolas był wyjątkiem, bo przez ostatnie kilkadziesiąt (set) lat przemierzał góry wte i wewte, więc przyzwyczaił się do śnieżyc. Kolejna nie była dla niego aż tak ekscytującym przeżyciem. Natomiast przypadkowy elf postawiony w takiej sytuacji w żaden sposób nie "odbiegałby' od reszty drużyny.
3. Legolas bał się tak samo jak reszta, ale poczuwał się do obowiązku opiekowania się pozostałymi. Coś w stylu "jestem najstarszy, no poza Gandalfem, ale ona narzeka, że mu palce u stup odmarzają, wiec muszę jakoś podnieść resztę na duchu".
Z braku obszerniejszych introspekcji nie wiemy praktycznie nic o charakterze Legolasa, więc:
4. Był on po prostu niezwykle pogodną osobą i starał się nie pogłębiać przygnębienia innych. Dlatego żartował, choć nie było to "standardowym" zachowaniem każdego quendi.
Należy też pamiętać, że WP jest pisany z punktu widzenia kogoś niezbyt obytego z elfami. To powoduje kolejną możliwość wytłumaczenia "braku" strachu/zaniepokojenia u Legolasa.
5. Elfowie lepiej panowali nad mimiką i "nerwowymi" gestami. Laik tego nie dostrzegał, ale gdyby narracja była prowadzona z punktu widzenia Aragorna lub Gandalfa być może powyższy cytat wyglądałby tak: "Legolas bał się jak cholera, ale próbował trzymać fason" Jestem rozwalony
Które obstawiacie?
A teraz problem zagrożeń naturalnych i spowodowanej tym zwiększonej liczby elfich dusz w Mandosie.
Cóż, moim zdaniem wszelkiego rodzaju katastrofy na pewno elfom zagrażały w takim samym stopniu jak ludziom. Przynajmniej w Śródziemiu. Żeby zginął elf przysypany przez lawinę na pewno musiał odnieść więcej obrażeń niż człowiek w analogicznej sytuacji, ale skutek był w obu przypadkach taki sam. Podobnie z piorunami, płonącym lasem i spadającymi dachówkami. Jeżeli elf nie uskoczył przed czymś co spada mu na głowę ( ale nie robiąc to automatycznie, jako przejaw super mocy, tylko "normalnie": zobaczył zagrożenie - zdąży uciec, wiec ucieka) i obrażenia były wystarczająco ciężkie to umierał.
Jak ta sprawa miałaby się w Amanie? Myślę, że ogólnie identycznie. To nie był raj, a jedynie miejsce gdzie elfowie mogli żyć zgodnie z ich naturalnym rytmem. Bez świata krążącego wokół nich jak upiornie przyspieszony film. Cała reszta zostawała taka sama jak w Śródziemiu (to skrót myślowy Jestem rozwalony ). Myślę, że Morgoth i późniejszy bunt Noldorów spowodował w Amanie ogromny rozłam, który będzie trwał dopóki ostatni z uczestników buntu nie wyjdzie z Mandosu (a że jest to Feanor, to poczekamy do końca świata). Wspomnienia elfów nie blakną, oni nie są w stanie zwyczajnie "przejść nad Alqualonde do porządku dziennego". Dlatego wyobrażenie Amanu jako cudownej krainy bez zmartwień i zagrożeń to czysto ludzkie myślenie. Oczywiście jest tam miło i przyjemnie, ale nie aż tak cukierkowo jak niektórzy by chcieli.
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 20-05-2016 10:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Odkopię Książka bo tak się włąsnie zastanawiałem nad tym fenomenem.

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Co to znaczy naturalna substancja? Zatruty sztylet (sztylet?) Eöla skutecznie wysłał Aredhelę do Hal Mandosa, więc mniemam, że można było otruć. Trujące wyziewy z Agbandu dobijały zarówno Edainów, jak i Eldarów - tak przynajmniej można wnioskować z opisu Bragollach.

Zdecydowanie elfowie mogli umrzeć z głodu, niby czemu nie? Aż tak się nie różnili od innych Dzieci Eru. Aczkolwiek zachodni fandom przyjmuje, że nie mogli. Jak mi to ktoś udowodni, to się poprawię, ale dla mnie to śmieszne.

A Maedhros? Czarna magia Z przymrużeniem oka Nie ważne czy 5 lat czy 24, oba terminy są wystarczająco długie, by dobić każdego bez wspomagania mocą Melkora. IMHO to magia nie pozwalała Maedhrosowi umrzeć, to również ona nie pozwoliła na uwolnienie jego nadgarstka z kajdan. Magia z jednej strony, przysięga z drugiej. Moje zdanie, oczywiście, tekstów żadnych na ten temat ponoć nie ma.


Raczej myślałem, że Maedhros był jakoś dokarmiany, bo nie wyobrażam sobie by był sztucznie podtrzymywany a zwłaszcza jego hroa i to przez tak długi okres czasu przez czarną magię, a gdy Fingon przybył i zagrał i zaśpiewał - patrz temat http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=590 miał na tyle sił, a zwłaszcza trzeźwy umysł by rozpoznać i odpowiedzieć.
Rozumiem, gdyby sobie tak wisiał np. 2 tygodnie co i tak byłoby długa miarą a dla śmiertelnika śmiertelną, no ale on wisiał ponad 20 lat!
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 20-05-2016 14:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Magia w sensie zatrzymania go w czasie - bezczasie, trwania fizycznie w jakiejś pętli/spowolnieniu?Coś jak spowolnienie czasu w Lothlórien Galadrieli, tylko tutaj w negatywnym/złym celu podtrzymania wiecznej agonii? hmmmm... Wtedy nie potrzebowałby pokarmu, a jednocześnie odczuwał wszystko. Względnie był dokarmiany, a na pewno czasem odwiedzany, choćby przez Thunringwethil i ewentualne pokrewne skrzydlate istoty (Sauron? Tevildo? 2w1?). Tak, jak Prometeusz z wyjadaną wątrobą musiał trwać i umierać każdego dnia. Zresztą Maedhros i dniem, i nocą, bez nadziei na ratunek. To nie mogło być w żaden sposób wynikiem sił naturalnych, musiała w tym mieć udział złośliwość i moc Morgotha. I - nawiązując do naszej dyskusji o harfie - może rzeczywiście bez mocy pieśni, dźwięku Fingon nigdy by go nie odnalazł.
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 23-05-2016 10:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Takie spowolnienie czasu ( ale nie w nieskończoność , bo to by znaczyło, że Morgoth mógł uczynić kogoś/człowieka nieśmiertelnym ) jest dobrym wyjaśnieniem, choć nie wszystkiego.
Moim zdaniem jeśli nawet spowolnienie byłoby 10 czy 20 x w stosunku do upływającego "na zewnątrz" czasu to i tak jest za długi czas, by ciało mogło funkcjonować bez energii z pożywienia.
Zauważmy, że np. podczas opisu jak banda Androga pojmała Belega - ten już chyba po 2 dniach był dość słaby i choć daleko mu było do śmierci to jednak był już mocno wycieńczony. Do tego dodać trzeba, że prawdopodobnie wcześniej szukając Turina nie wiele się pożywiał, więc osłabienie się skumulowało. Tym nie mniej nawet przyjmując kilka dni bez jedzenia to nawet dla elfa potrafiło być sporo.

"Wówczas za namową Andróga zostawili Belega przywiązanego do drzewa, bez jadła i napoju, sami zaś usiedli obok jedząc i pijąc, jednak on już się więcej nie odezwał. A kiedy w ten sposób minęły dwa dni i dwie noce, ogarnął ich gniew i strach, zapragnęli też opuścić owo miejsce, a większość była już gotowa zabić elfa...
Zaraz też przeciął więzy przyjaciela i Beleg osunął się w jego ramiona."

Druga sprawa, skoro jakoś Maedhros został zawieszony na górskiej ścianie, to ktoś musiał go tam przetransportować, przytrzymać, zakuć itd.
Być może były jakieś wykute schodki do takiego miejsca "kaźni" i dało się tam jakoś dojść.
Wtedy też opcja dokarmiania więźnia jest bardziej realna.
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 23-07-2016 17:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Takie spowolnienie czasu ( ale nie w nieskończoność , bo to by znaczyło, że Morgoth mógł uczynić kogoś/człowieka nieśmiertelnym ) jest dobrym wyjaśnieniem, choć nie wszystkiego.

W taki sam sposób, jak Sauron "unieśmiertelnił" Nazgûli. Być może takie życie/nieżycie czekało Maedhrosa gdyby nie Fingon.

Ja cały czas zakładam, że Morgoth mógł zmirniać swój rozmiar nawet wtedy, kiedy już nie mógł zmienić postaci ze szkaradnej na piękną, stąd bez problemu chodził po korytarzach Angabndu, a jednocześnie jawił się wielki niczym góra Fingolfinowi. Ta sama właściwość pozwalała mu zawiesić 'błyskotkę' na Thangorodrimie bez schodków. Powiedzmy, że to interpretacja high fantasy. Plus myślę, że tam była jakaś półka skalna. Do tego, to jednak szczyt wulkaniczny, nie gładka pionowa skała wieży. Tak myślę. Opcja #3 - Thuiringwethil lub inna latająca istota.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Dłoń Maedhrosa i podobne przypadki (Strona 5 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.