Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Dłoń Maedhrosa i podobne przypadki (Strona 4 z 6)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 27-08-2004 18:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Żeby nie przeciągać dyskucji ponad miarę, a wiedząc jednocześnie, że i tak do niczego konstruktywnego nie dojdziemy, bo byłaby to konstrukcja na piasku, czyli na gdybaniu, indywidualnym odbiorze i intuicji, dodam jeno dwa ostatnie zdania. W dużej części zgadzam się z Daisy. Doszliśmy już do tego, ze i w Amanie obecny był cień skażenia (vide Osse, choć imo nie tylko). Wydaje się to logicznym - musiał sie ów Aman mimo wszystko w pewien sposób różnić od Ardy Oczyszczonej, która to miała nastąpić po nim jako owoc redukcji nuty Melkora w Muzycie i Świecie. W Świecie, w którego budowie uczestniczył (czy to wirtualnie, muzycznie, czy fizycznie), więc także z Amanu. Cóż nam jednak po takiej definicji, jeśli wciąż nie wiemy jak się owo skażenie w Valinorze objawiało, jaką miało siłę (pomimo jak najlepszych chęci Valarów) i wreszcie na ile było nieujarzmione i nie do opanowania (jak choćby wybuchy brutalności Ossego). Oczywiście kłamałby ten, kto by twierdził, że skala jego była duża. Czy nawet zauważalna! Potęga Valarów i wola Manwego (i jej respektowanie) była przecież ogromna.

Daisy mawiała wcześniej, że Eru nie planował dla elfów śmierci, czy prowadzącego do niej cierpienia cielesnego. I to jest ta jedna z niewielu rzeczy, z którą się nie zgodzę. Uśmiech Nie powinniśmy tego rozpatrywać jako prawdy, czy omyłki - to tylko inne punkty widzenia i odbierania tego, co się wyczytuje na kartach zapisanych przez T. Otóż według mnie nie możemy mówić, że Eru czegoś nie planował. Wszystko, co się działo na Ardzie, było Mu znane. Pomijając fakt, że był stwórcą wszechrzeczy, to jako jedyny znał całą Muzykę, od początku i stworzenia, po sam koniec, poprzez całą jej historię. Były również rzeczy, które zostały zapowidziane Valarom jako "niespodzianki", jako coś, czego nie przewidują na świecie, a zdarzy się mimo wszystko (vide półelfowie). Stąd - jeśli elfy MOGŁY mimo wszystko umrzeć, to Eru jak najbarzdziej wiedział o takiej ewentualności, bo sam je takimi stworzył, więc o planowaniu, czy czemuś wbrew Jego planom nie możemy imho tutaj rozmawiać. Powstaje pytanie, czy faktycznie było to więc tak, że elfy umierały (co więcej - było to normalne), jeśli były poza Amanem, ale w samym Amanie już nie... Hmm, i tutaj, myślę, mogę trochę uogólnić. Otóż ten "przypadek", o którym rozmawialiśmy wcześniej, czy te niezależne od Valarów prawa natury można podciągnąć pod to, co Galadhorn określił jako Opatrzność. Tyle tylko, że imo, o ile w naszym świecie działa wyłącznie ta (tak zwana) Opatrzność, o tyle na Ardzie istniała ona mimo wszystko, obok woli samych Valarów, która była czym innym. Dlatego nie sądzę, że jeśli owa Opatrzność mogła działać w zwyczajnym Śródziemiu, tak jak działa w naszym świecie, to nie mogła działać w Valinorze, który pozostawał nadal częścią Ardy. Valarowie mieli za zadanie przygotować mieszkanie dla Dzieci, a po wszystkim, dostając dla siebie swój mały kraj, z pomocą swojej mocy mieli nim rządzić dla własnej i elfów radości i wygody. Tak, mieli potęgę, ale nie byli wszechmogący, bo Wszechmogący jest tylko Jeden. Tak, wielu pewnie powie, że brzmi to pretensjonalnie czy wręcz śmiesznie. Być może. Ale ja wciąż nie wyobrażam sobie Valarów jako potęg, które rządzą (swoim) światem do tego stopnia, że nie ma na niego już wpływu tak zwany "przypadek", a ogólniej - coś od nich niezależnego, ale coś, co jest znane i zgodne z wolą Kogoś Innego... Nie twierdzę oczywiście, że Ten Ktoś cieszył się, czy pochwalał to złe i nieprzewidziane, ale wiedział, jak będzie wyglądać Arda, wiedział, że przez cały czas będą się na niej zmagały dwa obozy i wiedział też, że pośrodku tego będą Jego Dzieci. A skoro nawet w Amanie ten drugi obóz odcisnął swoje piętno, skoro Valarowie często spotykali się z czymś, nad czym nie udało im się zapanować (bukt Noldorów, Ungolianta, etc, etc), stąd mój wniosek o Opatrzności - czymś, co jest od nich, od ich woli, ba!, od ich najlepszych chęci i starań, niezależne, ale znane i zgodne z wolą - bo stworzone właśnie takim, z wizji właśnie takiej, jaka się objawiła, czyli już skażonej - kogoś wyżej.

Daisy napisał(a):
Hmm, może i coś w Pelori żyło... ale gdyby żyło i gdyby jakiś elf natknął się na to i od tego ucierpiał, czy nie mielibyśmy o tym jakiejś informacji? hmmmm...


Tak, żyło, tak, ucierpiał, nawet cały Aman i tak mamy wzmiankę - Ungolianta. Valarowie nie potrafili obronić swego kraju nawet przed takim "wyraźnym" przeciwnikiem (w sensie wyrazistości - przy porównaniu do drobnego kamienia lecącego w dół Z przymrużeniem oka). Niby widzieli wszystko, niby mieli najdrobniejszy zakamarek Amanu pod kontrolą, niby ich woli poddane były "lecące w dół na głowy elfów kamyki", ale nie zauważyli schodzącej z gór pajęczycy, maszerującej przez cały Valinor, jego łąki, lasy i pastwiska i wreszcie dochodzącej do ich największego skarbu i serca królestwa. Dopiero jak zrobiło się ciemno, to oni zajarzyli... Ratujcie bo go pobiję Nie, nadal będę się upierał, że - mimo danej im władzy częściowego panowania nad przyrodą i dużej potęgi - nie byli wszechwiedzący i nieomylni. Nie byli, bo taki był tylko Jeden. Nie doczekałem się też cytatów na poparcie powyższej tezy i śmiem sądzić, że nie ma takowych w źródłach, bo T. nigdy nie napisał, że w Amanie niemożliwy był (ogólnie pojęty) przypadek, czy, że lecące w dół kamyki nie mogły ugodzić elfa. Napisał z kolei, że Valarowie mieli władzę nad przyrodą, że pogoda, pory roku, kwitnienia i temperatura była im posłuszna - z tym się absolutnie nie zamierzam kłócić - oraz to: Eldarowie mówią, że więcej niż jedno odrodzenie rzadko się zdarza. Lecz przyczyn tego stanu rzeczy do końca nie znają. Coś w tym mimo wszystko musi byc... Uśmiech Ale, jak pisałem na początku, każdy ma swój własny de gustibus. Jestem rozwalony Pserwa Z przymrużeniem oka

Pozdrawiam,
Sarnond.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-08-2004 17:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W tej dyskusji nie brałem udziału Zdziwienie. Ale na koniec sie wtrace (nie byłbym sobą). Śmiech
Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
musiał sie ów Aman mimo wszystko w pewien sposób różnić od Ardy Oczyszczonej, która to miała nastąpić po nim jako owoc redukcji nuty Melkora w Muzycie i Świecie. W Świecie, w którego budowie uczestniczył (czy to wirtualnie, muzycznie, czy fizycznie), więc także z Amanu.


Dlaczego redukcja nuty Melkora? Arda Odnowiona z definicji ma się róznić od Ardy Nieskażonej i Ardy Skażonej, ale ja miałem wrażenie, że nie przez redukcję, a wchłonięcie i przetworzenie melkorowego pierwiastka.

Sarnond napisał(a):
Cóż nam jednak po takiej definicji, jeśli wciąż nie wiemy jak się owo skażenie w Valinorze objawiało, jaką miało siłę (pomimo jak najlepszych chęci Valarów) i wreszcie na ile było nieujarzmione i nie do opanowania (jak choćby wybuchy brutalności Ossego). Oczywiście kłamałby ten, kto by twierdził, że skala jego była duża. Czy nawet zauważalna! Potęga Valarów i wola Manwego (i jej respektowanie) była przecież ogromna.


Ależ wiemy. Przejawem skażenia jest śmierć Miriel, a dokładnie jej śmierć na życzenie. I to jest ważne, bo po pierwsze wskazuje, że do skażenia Amanu doszło jeszcze przed uwięzieniem Melkora i złem przez niego wówczas dokonanym. Po drugie, poprzez czyn Miriel zło sie rozszerzyło, pojawiła sie zazdrość (Feanora w stosunku do macochy) i zarzewie przyszłych konfliktow. Pojawila się też śmierć, od której Aman miał być w pierwotnym zamyśle wolny. Pamiętajmy, że mamy tu do czynienia, nie z przypadkiem, tylko dobrowolną śmiercią na życzenie.

Cytat:
Daisy mawiała wcześniej, że Eru nie planował dla elfów śmierci, czy prowadzącego do niej cierpienia cielesnego. I to jest ta jedna z niewielu rzeczy, z którą się nie zgodzę. Uśmiech Nie powinniśmy tego rozpatrywać jako prawdy, czy omyłki - to tylko inne punkty widzenia i odbierania tego, co się wyczytuje na kartach zapisanych przez T. Otóż według mnie nie możemy mówić, że Eru czegoś nie planował. Wszystko, co się działo na Ardzie, było Mu znane. Pomijając fakt, że był stwórcą wszechrzeczy, to jako jedyny znał całą Muzykę, od początku i stworzenia, po sam koniec, poprzez całą jej historię. Były również rzeczy, które zostały zapowidziane Valarom jako "niespodzianki", jako coś, czego nie przewidują na świecie, a zdarzy się mimo wszystko (vide półelfowie).
Stąd - jeśli elfy MOGŁY mimo wszystko umrzeć, to Eru jak najbarzdziej wiedział o takiej ewentualności, bo sam je takimi stworzył, więc o planowaniu, czy czemuś wbrew Jego planom nie możemy imho tutaj rozmawiać.

Myśle, że problem polega tutaj na tym, że mówicie o nieco innych aspektach tego samego zjawiska. Po pierwsze trzeba stwierdzić, że wedle pierwotnego zamysłu w przypadku elfow związek ciała i duszy (hroa i fea) mial być stały i trwały. Śmierci, poza działaniem przypadku być nie miało, ani od uwiądu, ani tym bardziej od ran, już nie mówiąc o dobrowolnym wyborze Miriel. Każdy z wymienionych wyżej rodzajów śmierci był skutkiem skażenia.
I oczywiscie, śmierć elfow nie byla dla Eru zaskoczeniam, gdyż sam je tak stworzył, ale jednocześnie stworzenie możliwości do odrodzenia, wskazuje, że śmierć nie była w przypadku elfa czymś pożądanym i naturalnym. Byla możliwa, ale niekonieczna. I to, że śmierć stała się faktem nawet w Amanie jest jednym ze skutków skażenia.

Cytat:
Otóż ten "przypadek", o którym rozmawialiśmy wcześniej, czy te niezależne od Valarów prawa natury można podciągnąć pod to, co Galadhorn określił jako Opatrzność.


Ja wole to określać za Tolkienem "wyjątkiem". Wyjątki sa bowiem skutkiem wolności Eru, ktorego nie ogranicza, Jego własny plan nie w pełni doskonale wyłozony w Muzyce.

I to jest osobna kwestia, Muzyka nie jest bowiem ani pełnym ani tym bardziej doskonalym oddaniem zamysłow Eru.
_________________________________________________

I taki mały dodatek na marginesie.

Galadhorn napisał(a):
A wszelkie zło, chaos nie od Niego pochodzi. Tego jestem pewien. On po prostu stoi bezradny wobec daru, który przekazał nam i innym istotom rozumnym (w rzeczywistości aniołom - oczywiście zgodnie z poglądami chrześcijańskimi - a w mitologii Tolkiena, Ainurom i Swoim Dzieciom)

To nie bezradność. Bóg Wszechmogący, a takim jest Eru w legendarium Tolkiena, z definicji nie może być bezradny. Mamy do czynienia z dobrowolnym wyborem. Wolność i wolna wola nie mają sensu, jeżeli nie są pełne. A nie są pełne, jeżeli Stworca chroni swe dzieci przed konsekwencjami ich uczynków.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 07-11-2004 01:32, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 30-08-2004 20:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
W tej dyskusji nie brałem udziału Zdziwienie.


A szkoda. Spox

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ale na koniec sie wtrace (nie byłbym sobą). Śmiech


No BA! Śmiech

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Dlaczego redukcja nuty Melkora? Arda Odnowiona z definicji ma się róznić od Ardy Nieskażonej i Ardy Skażonej, ale ja miałem wrażenie, że nie przez redukcję, a wchłonięcie i przetworzenie melkorowego pierwiastka.


Hmm, może faktycznie... Ale nawet jeśli, to tak czy owak miała być kwintesencją i Muzyki, i Woli Eru, a w każdym razie - Rajem (a przynajmnij tym, co my rozumiemy pod pojęciem 'Raju', czyli krainy szczęścia, w którym przyjdzie żyć już po wszystkim). Mimo wszystko to mój błąd - tak jak przypomniała Daisy - w końcowym rozrachunku nawet ta nuta Melkora miała obrócić się w piękno i wydać piękne owoce i to chyba jest ten końcowy i spełniony zamysł Eru.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Cóż nam jednak po takiej definicji, jeśli wciąż nie wiemy jak się owo skażenie w Valinorze objawiało, jaką miało siłę (pomimo jak najlepszych chęci Valarów) i wreszcie na ile było nieujarzmione i nie do opanowania (jak choćby wybuchy brutalności Ossego). Oczywiście kłamałby ten, kto by twierdził, że skala jego była duża. Czy nawet zauważalna! Potęga Valarów i wola Manwego (i jej respektowanie) była przecież ogromna.


Ależ wiemy. Przejawem skażenia jest śmierć Miriel, a dokładnie jej śmierć na życzenie.


Oczywiście! Z czym ja się wcale nie sprzeczam! Tyle, że ja myślałem o czasach późniejszych, o historii Amanu po końcu drugiej, czy trzeciej ery. Nie twierdzę, że śmierć Miriel nie była owocem skażenia, bo udowodniliśmy już, że tak było i - co ważne - nie tylko to. Ja tylko pytam, jakie inne zdarzenia, okoliczności, czy cechy świata Valarów wypływały również z tegoż skażenia, bo nie sądzę, aby śmierć Miriel, sprawki Feanora i ludu Wygnańców były jedynym jego owocem w Amanie. Czy można było zauwazyć jego efekty w historii Amanu od powrotu Eldarów do Dagor Dagorath. Samo skażenie nie musi się przecież objawiać wyłącznie w skażeniu serc elfów, czy ludzi. Melkor uczestniczył też w budowie tkanki samego Amanu i czy wiemy na pewno, że np. w górach, czy podzieniach kopalnianych - podobnie jak w Caradhrasie - nie przetrwała jakaś cząstka jego złośliwości?

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
I to jest ważne, bo po pierwsze wskazuje, że do skażenia Amanu doszło jeszcze przed uwięzieniem Melkora i złem przez niego wówczas dokonanym. Po drugie, poprzez czyn Miriel zło sie rozszerzyło, pojawiła sie zazdrość (Feanora w stosunku do macochy) i zarzewie przyszłych konfliktow. Pojawila się też śmierć, od której Aman miał być w pierwotnym zamyśle wolny.


Tak. Ale w zamyśle kogo? Valrarów? Tak. Eru? Nie. Uśmiech Stąd mój wniosek o Opatrzności.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pamiętajmy, że mamy tu do czynienia, nie z przypadkiem, tylko dobrowolną śmiercią na życzenie.


Zgadzam się. Uśmiech Przypadek zostawmy lawinom, albo jabłkom lecącym w dół. To zupełnie inna sprawa i nie zamierzam się wykłócać. Jestem za

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Myśle, że problem polega tutaj na tym, że mówicie o nieco innych aspektach tego samego zjawiska. Po pierwsze trzeba stwierdzić, że wedle pierwotnego zamysłu w przypadku elfow związek ciała i duszy (hroa i fea) mial być stały i trwały. Śmierci, poza działaniem przypadku być nie miało, ani od uwiądu, ani tym bardziej od ran, już nie mówiąc o dobrowolnym wyborze Miriel. Każdy z wymienionych wyżej rodzajów śmierci był skutkiem skażenia.


Zgoda. I ja się nawet nie będę spierał, czy i ten 'przypadek' w Amanie nie był również efektem skażenia. Chodzi tylko o to, czy on był, czy nie. Jeśli założyć, że - tak jak pisałeś na początku - Arda Odnowiona miała być podsumowaniem i pięknym zakończeniem całej jej historii, także knowań Melkora i ich owoców, to znaczy, że miała być wreszcie prawdziwym obrazem zamiarów Eru, zresztą tak stoi w Drugim Proroctwie. A skoro tak, to myślę, ze brał pod uwagę że nie samo dobro i łagodność będą rządzić na Ardzie i że - być może na skutek tego skażenia - będą się zdarzać na Ardzie rzeczy nie_do_końca_dobre. Stąd mój wniosek o Opatrzności. Inni mogą ja nazywać Losem, inni Przypadkiem - a chodzi po prostu o coś, czego Valarowie POMIMO SWOICH MOCY I WIEDZY NIE BYLI W STANIE OPANOWAĆ I TEMU ZAPOBIEC. Uśmiech


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
I oczywiscie, śmierć elfow nie byla dla Eru zaskoczeniam, gdyż sam je tak stworzył, ale jednocześnie stworzenie możliwości do odrodzenia, wskazuje, że śmierć nie była w przypadku elfa czymś pożądanym i naturalnym. Byla możliwa, ale niekonieczna. I to, że śmierć stała się faktem nawet w Amanie jest jednym ze skutków skażenia.


Prawda. chwała wam, chylę czoła, dzięki

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
Otóż ten "przypadek", o którym rozmawialiśmy wcześniej, czy te niezależne od Valarów prawa natury można podciągnąć pod to, co Galadhorn określił jako Opatrzność.

Ja wole to określać za Tolkienem "wyjątkiem". Wyjątki sa bowiem skutkiem wolności Eru, ktorego nie ogranicza, Jego własny plan nie w pełni doskonale wyłozony w Muzyce.


Prawda, prawda, prawda. Dodajmy więc to powyższych 'Opatrzność', 'Los', 'Przypadek' jeszcze 'Wyjątek' - de gustibus... Chodzi wciąż o to samo - o coś niezależne od Valarów, ale zgodne z wolą Eru.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 30-01-2005 01:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ta dyskusja jest od dawna na mojej liscie do przeczytania Z przymrużeniem oka
Nadal na niej jest, wiec na temat sie nie wypowiem, jednak mam pytanie z tematem zwiazane. Wyszukiwarka mi niestety nie pomogla, wiec moze to pytanie jeszcze nie padlo na forum. Jesli padlo, to poprosze o wskazowki.
Mianowicie - jak dlugo Maedhros wisial na zboczu Thangorodrimu? Wg Grey Annalls, HoME:

1497 - Morgoth wiezi Maedhrosa
1498 - i zawiesza go na zboczu
1500 - Fingolfin przekracza Helkaraxe; konczy sie Era Gwiazd i zaczyna I Era Slonca.
1 Rok Sloneczny - Slonce i Ksiezyc wedruja na niebo; Fingolfin bebni pierwszy raz we wrota Angbandu; Ludzie budza sie w Hildorien
2 - Fingolfin zaklada obioz nad Jeziorem Mithrim
5 - Fingon ratuje Maedhrosa

Mamy wiec 2 lata Ery Gwiazd (jakie lata??? Sloneczne czy Drzew???) i potem 5 lat Slonca. W pierwszej chwili wyliczylam sobie, ze to bylo 7 lat. Jednak przegladam galerie na Elfwood i w jednej z nich Hope Hoover (alias Elizabeth Wyeth albo odwrotnie, choc ponic EW to pen-name Z przymrużeniem oka ) pisze, ze Maedhros wisial na skale 15 lat... -> Meadhros in torment (uprzedzam, realizm prawie zachowany - Maedhros jest nagi).
To jak to jest z tymi latami? Ja tam nie ufam swoim umiejetnosciom matematycznym Pserwa

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-01-2005 02:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hathor napisał(a) (zobacz wpis):
TMianowicie - jak dlugo Maedhros wisial na zboczu Thangorodrimu? Wg Grey Annalls, HoME:
1497 - Morgoth wiezi Maedhrosa
1498 - i zawiesza go na zboczu
1500 - Fingolfin przekracza Helkaraxe; konczy sie Era Gwiazd i zaczyna I Era Slonca.
1 Rok Sloneczny - Slonce i Ksiezyc wedruja na niebo; Fingolfin bebni pierwszy raz we wrota Angbandu; Ludzie budza sie w Hildorien
2 - Fingolfin zaklada obioz nad Jeziorem Mithrim
5 - Fingon ratuje Maedhrosa

Mamy wiec 2 lata Ery Gwiazd (jakie lata??? Sloneczne czy Drzew???) i potem 5 lat Slonca. W pierwszej chwili wyliczylam sobie, ze to bylo 7 lat.


Są to lata Drzew, a jeden rok Drzew w zaokragleniu przyjętym przez samego Tolkiena to 9,58 lat słonecznych (czyli mniej więcej 9 lat i 7 miesięcy).

Teraz pytanie kiedy w ciągu roku 1498 Maedhros zostal zawieszony. Zakładając, że na samym poczatku, to mamy pełne dwa lata Drzew (1498 i 1499), czyli 19 lat i 2 miesiące Śmiech + 2 lata słońca, to razem daje ok. 21 lat (+/- kilka miesięcy)


Cytat:
Jednak przegladam galerie na Elfwood i w jednej z nich Hope Hoover (alias Elizabeth Wyeth albo odwrotnie, choc ponic EW to pen-name Z przymrużeniem oka ) pisze, ze Maedhros wisial na skale 15 lat... ->

To jeszcze o 6 lat za mało. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Meadhros in torment (uprzedzam, realizm prawie zachowany - Maedhros jest nagi).
To jak to jest z tymi latami? Ja tam nie ufam swoim umiejetnosciom matematycznym Pserwa


Golizna, golizną, ale tu podpis brzmieć powinien: "Rysować, każdy może, troche lepiej, lub troche gorzej." <brrr> Wstrząsający wizerunek. Idę odreagować. Śmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 30-01-2005 03:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Teraz pytanie kiedy w ciągu roku 1498 Maedhros zostal zawieszony. Zakładając, że na samym poczatku, to mamy pełne dwa lata Drzew (1498 i 1499), czyli 19 lat i 2 miesiące Śmiech + 2 lata słońca, to razem daje ok. 21 lat (+/- kilka miesięcy)

5 lat slonca, to by dawalo.... Zgroza 24/25 lat... wszystko mi się pomieszało Na dodatek 10 lat spedzonych w niewoli w srodku.
Nawet zakladajac, ze zostal zlapany pod koniec 97 i zawieszony pod koniec 98 (aczkolwiek nie sadze, by Morgoth czekal na decyzje Maglora prawie 20 lat), to i tak jest przerazajace.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 18-02-2006 17:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
wedle pierwotnego zamysłu w przypadku elfow związek ciała i duszy (hroa i fea) mial być stały i trwały. Śmierci, poza działaniem przypadku być nie miało, ani od uwiądu, ani tym bardziej od ran, już nie mówiąc o dobrowolnym wyborze Miriel. Każdy z wymienionych wyżej rodzajów śmierci był skutkiem skażenia.
I oczywiscie, śmierć elfow nie byla dla Eru zaskoczeniam, gdyż sam je tak stworzył, ale jednocześnie stworzenie możliwości do odrodzenia, wskazuje, że śmierć nie była w przypadku elfa czymś pożądanym i naturalnym. Byla możliwa, ale niekonieczna. I to, że śmierć stała się faktem nawet w Amanie jest jednym ze skutków skażenia.


Że pozwolę sobie na chwilę do tego powrócić... Z przymrużeniem oka

Po pierwsze: jeszcze jeden mały przypis do głównego tekstu Praw i obyczajów pośród Eldarów wskazuje na to, że śmierć elfa nie była czymś zaplanowanym przez Eru, czymś, co mogło się zdarzać na Ardzie, zanim uległa skażeniu:

J.R.R. Tolkien, Morgoth's Ring, napisał(a):
Od-rodzenie [elfa po pobycie w Mandosie] jest łaską, a pochodzi z mocy, jaką Eru obdarzył Valarów, by zarządzali Ardą i naprawiali skutki skażenia.


Dla mnie z tego zdania jasno wynika, że skoro moc odradzania elfów została dana Valarom jako część mocy naprawiania skutków skażenia, to wcześniej moc ta im była niepotrzebna - bo elfy umierać nie miały, nie było to przewidziane w ich losie przez Eru. Całe życie miały spędzać żywe, aż do końca Ardy, a hale Mandosa początkowo nie miały służyć jako miejsce ich pośmiertnego pobytu; zostały tylko do tego celu póżniej zaadaptowane.

Jest jeszcze jedna niejasna sprawa, która teraz mi przyszła do głowy - znów przypadek Miriel. Jej ciało nigdy się nie rozłożyło. W innym przypisie do Praw i obyczajów pośród Eldarów (Morgoth's Ring, str. 221) czytamy, że jeśli elf umarł z wielkiego smutku lub zmęczenia, czyli poniekąd z własnej woli, bez uszkodzenia ciała, jego ciało szybko się rozpadało w skażonym Śródziemiu, ale w Amanie oczywiście nie. Myślę, że możemy to rozciągnąć na wszystkie przypadki śmierci elfów. W Śródziemiu ciało znika, w Amanie nie - czy nie tak? Wyobraźmy sobie, że przysłowiowy kamień spadł na głowę elfowi w górach Amanu, i ten wyzionął ducha (czy też feę), bo uszkodzenie hroa było zbyt poważne. Co wtedy? Czy wobec absolutnego braku rozkładu w Amanie ciało to leżałoby sobie dalej, fea poszłaby do Mandosa, wróciła, zjednoczyła się z hroa, i nastąpiłby proces leczenia ciała? Czy nie łatwiej sprawić, by fea pozostała w owym ciele bez opuszczania go, i leczyć całość elfa? Eru od początku sprawił, że elfie ciała były niesłychanie wytrzymałe, i tak było nawet pod koniec Trzeciej Ery - a skoro w założeniu cała Arda miała być jednym wielkim Amanem, to czy Eru nie zaplanował tego tak, że cokolwiek niemiłego przydarzyłoby się przez przypadek elfowi, ten mógłby zwalczyć wszelkie urazy siłami własnego organizmu bez konieczności pozbywania się fea? Skłonna jestem sądzić, że nawet śmierć z przypadku, jedyna możliwość dopuszczona powyżej przez M.L.-a, nie była przez Eru zaplanowana. Elf nie miał umierać NIGDY. Dopiero skażenie zmieniło tę sytuację. (Hmmm... a co się właściwie stało z ciałami Telerich, pozabijanych przez synów Feanora w Alqualonde? Czy zostały przeniesione do ogrodów Irma, uleczone, i czekały tam na powrót właścicieli, jak hroa Miriel? hmmmm...)

Jeszcze jedno mnie zastanowiło... Czy elfa można było otruć naturalną substancją? Pod wpływem dyskusji o Eolu poczytałam znowu o śmierci Aredheli od zatrutego ostrza i zastanowiło mnie, co to była za trucizna. O ile wiem, ludzie (w naszym świecie, i w Tolkienowskim chyba też?) nauczyli się rozpoznawać trucizny przez doświadczenie. Po zjedzeniu tego grzyba się umierało, po zjedzeniu tamtej jagody podobnie, ergo: należy ich unikać (w swej powieści "Pokój na Ziemi" Stanisław Lem wspaniale spekuluje na temat tych dawnych dziejów i postuluje, by wprowadzić dzień poświęcony pamięci tych naszych bohaterskich przodków, dzięki którym wiemy, że czerwonym muchomorem można się zachwycać z bezpiecznej odległości, ale robić z niego sałatki bezwzględnie nie wolno Z przymrużeniem oka). Ale co z elfami? Gdy się zbudziły nad Cuivienen, nie było nikogo, kto by im powiedział, co można jeść, a czego nie. Czy mogły to rozpoznawać metodą prób i błędów, ze skutkami czasem równie tragicznymi, jak w przypadku ludzi? Oj, nie sądzę. hmmmm... Myślę, że, o ile sałatka z muchomora może mieć jakieś pozytywne walory smakowe, elfy mogą się taką sałatką bezkarnie delektować. hmmmm... Wydaje mi się, że tak to Eru w zamyśle urządził: stworzył istoty nieśmiertelne, więc wszystkie naturalne zagrożenia: lawiny, spadające jabłka, trujące grzyby, rzeczy niebezpieczne dla istot śmiertelnych, ludzi - dla elfów nie przedstawiały niebezpeczeństwa. Były na to wszystko z natury uodpornione. Już nie sądzę, jak kiedyś, gdy ten temat powstał Elfik że natura schodziła elfom z drogi, a przypadki (czy wyjątki, jak to określił M.L.) się nie zdarzały; nie - to elfy były odporne na tego rodzaju niebezpieczeństwa. W zamyśle Eru: idealnie odporne; po skażeniu Ardy - nie do końca, ale i tak w zauważalny sposób. Uśmiech

Ciekawe, czym Eol otruł Aredhelę? Co było na ostrzu oszczepu? Myślę, że jakaś substancja nie pochodząca z natury; coś nowego, stworzonego przez niego (a talent do tworzenia nowych rzeczy, jak wiemy, miał ogromny). Ale z czego? Coś pochodzącego od smoków, albo jakaś sztuczna substancja chemiczna o zabójczych właściwościach? Rzeczy naturalnie wyrosłe na Ardzie nie były dla elfów niebezpieczne, ale kombinacje naturalnych składników, połączonych ze sobą w złej intencji, być może tak... hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 13-02-2008 21:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A ja jeszcze wrócę do Maitima i odświeżę temat Jestem rozwalony Czy elfowie mogli umrzeć z głodu? Skoro Maitimo wisiał na skale Thangorodrimu jakieś 21 lat, czy musiał coś jeść? Jeśli tak, to jak? Zawsze wyobrażałam sobie pionową skalną ścianę, pośrodku której wisi biedny Russandol. Kto mu dostarczał pożywienie? Czyba że nie mogli umrzeć z głodu... ale w to szczerze wątpię.
Dopisuję się przy okazji do pytania Nellelórë:
Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Czy elfa można było otruć naturalną substancją?

W końcu to była "natura", a jeśli dobrze zrozumiałam początki dyskusji, elfowie byli jej częścią. Pomóżcie, proszę, bo nie mam dostępu do HoME i nie mam pojęcia, co tam jest zapisane.

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Dłoń Maedhrosa i podobne przypadki (Strona 4 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.